Анатомия эволюции. Или чему "учат" наших детей.

[The Man]

Что здесь имеет отношение к существу дела?

Отношение по существу: геолог понял, что наука и библия противоречат друг другу, но тем хуже для научных фактов, по его мнению.

[zigzag1]

Откуда такой вывод?

А что только эволюционистам можно делать выводы? Не важно какой опыт,главное какой из него сделан вывод.

[Якто]

Основная мысль была та же.

Неужели? Только продажа наркоты в школах это не альтернатива .

Опять не внимательно читаете.Я сказал по одной из версии.течении.У Бога Ера было 70 сыновей.Одного звали Ваал,другого Салим.он же Яхве.Салим это приветсвие(Салям,Шалом).Знаете город Иеросалим.Одного сына звали Саид,другое имя было люцифер..Вы знаете какая была реальность?
Жизнь прекрасна и человек умирает. Попробуйте утешиться.

Я читаю как я читаю и вы читаете как вы читаете. И так существует принцип : как читаешь©. Ваше прочтение языческих мифов вызывает только улыбку. Про сына кофемолку это вообще жесткач.

Самое главное что у человека есть выбор-могу копать,а могу не копать.А варианты это всего лишь производные.

Ошибаетесь. Копать-некопать это не выбор , а отсутствие онного. А вот поиск вариантов это как раз свидетельство что идет прояснение и выбор.

Просто надо уметь делать выводы из отрицательного опыта.

Возможно , но не факт.

Если конечно вы признаёте что это отрицательный опыт.

Закрепление системной ошибки через положительный опыт - это положительный опыт?

[Ольга Владим.]

Бактерии слишком сложны, чтобы быть примитивными предками эукариот

В поисках наиболее примитивных форм жизни на Земле бактерии, несомненно, были бы включены в список этих форм. Эти крошечные, одноклеточные организмы обладают маленьким геномом. Почему же тогда Патрик Фортерр и Симонетта Грибальдо из института Пастера заявляют в журнале PNAS следующее:1 «Мы определенно должны перестать думать о бактериях как о простейших низших организмах»? Это происходит по той же причине, по которой на Science Daily говорится следующее: «Низшие бактерии оказываются намного сложнее, чем мы представляли раньше».

Конечно же, некоторые бактерии наделены одним из наиболее удивительных молекулярных двигателей на земле: жгутиками. Команда ученых под руководством Ховарда Берга из Гарварда недавно обнаружила, что вращения бактериального жгутика по часовой стрелке и против часовой стрелки происходят асимметрично. В статье журнала PNAS1 исследователи отметили: «Мы полагаем, что вращение против часовой стрелки может быть приспособлено для быстрого плавания на высоких скоростях, которые увеличивают способность клеток ощущать пространственный градиент, тогда как вращение по часовой стрелке может быть приспособлено для переворачиваний, когда объекту необходимо изменить траекторию». Жгутиковые двигатели это всего лишь один пример изысканной сложности, выявленной в бактериях. Еще больше примеров только начинает проясняться.

В статье журнала Science Daily сообщается о работе ученых из университета Лойолы, обнаруживших новый пример «бактериальной сложности» под названием «ацетилирование белков» в действии. Раньше считалось, что этот процесс присущ только более сложным эукариотам и редко встречается у бактерий. Ацетилирование белков молекулярный процесс, участвующий в регулировании генов и белков. «Бактерии уже давно считаются простыми родственными формами эукариот», - пишет Алан Вольф своим коллегам в Лойоле. «Это неправильное представление явно следует изменить.... В организме бактерии происходит целый процесс, который мы раньше не замечали». Неужели это открытие настолько волнующее? Он отметил, что его аспиранты работают не покладая рук, потому что «они открывают нечто новое, и это воодушевляет».

Заголовки сообщают, что открытие сложного процесса в этих простых организмах представляет «начало нового этапа в исследовании бактерий».

Фортерр и Грибальдо, в своих комментариях журналу PNAS,2 обсуждают два других недавних открытия, которые относят бактерий к разряду сложных организмов: (1) открытие Ферстом того, что бактерии способны к эндоцитозу, в котором внеклеточный материал может проникать в клетку через защитную мембрану; и (2) открытие Девосом того, что клеточные мембраны бактерий содержат белки «структурные аналоги белков мембранной оболочки эукариот».

Фортерр и Грибальдо объясняют: «Белки мембранной оболочки эукариот участвуют, как в механизмах миграции пузырьков, так и в образовании ядерной поры». Но ведь у бактерий нет ядра, не так ли? В действительности у многих бактерий есть внутрицитоплазматическая мембрана, аналог ядра эукариот, и белки мембранной оболочки, вероятно, образуют своего рода ядерную пору, через которую происходит миграция РНК между геномом и рибосомами ну прямо как у эукариот. «Аналоги механизмов миграции через мембрану бактерий группы PVC (планктомицеты, веррукомикробии, хламидии) и Эукарий, как на цитологическом уровне, так и на уровне протеиновой структуры, - поразительно очевидны!» - восклицают исследователи. «Теперь, когда мы обсуждаем происхождение ядер эукариотов, мы просто не можем игнорировать эти данные». У биологов и в мыслях нет, чтобы игнорировать эти данные!

Итак, что же нового в связи между «простыми» прокариотами и более развитыми, превосходящими их эукариотами? Прежде всего, Фортерр и Грибальдо выявили серьезные недостатки в популярной модели «эндосимбиоза» идеи о том, что прокариоты поглотили архебактерии и дали начало симбиотической связи, результатом которой стало появление эукариот. «Однако гипотезу симбиотического происхождения Эукарий все равно очень трудно понять на языке известных биологических механизмов», - отметили они. «Например, эти механизмы указывают на особую связь между бактериями и археями, не наблюдаемую в природе, и предполагают очень маловероятный процесс, в котором все гены бактериального хозяина, кодирующие информационные белки, заменяются генами простейшего симбионта». Так много сказано в пользу этой идеи. Жаль, что это было главным аргументом во многих документальных и популярных эволюционных представлениях.

Фортерр и Грибальдо предложили только два подхода к решению проблемы и подхода оба эволюционные: «Основная задача будущих исследований заключается в определении того, являются ли белки мембранной оболочки бактерий только структурными аналогами белков мембранной оболочки эукариот (пример конвергентной эволюции), или же они являются гомологичными белками».

С такой альтернативой Дарвин не пропадет.

«Это невозможно проверить через сходство последовательностей (даже между белками мембранной оболочки эукариот), потому что на уровне последовательностей эти белки эволюционируют слишком быстро», - отметили исследователи, снова намекая на эволюцию. «Однако на протяжении эволюции белки мембранной оболочки сохранили своё основное строение....»

Интересно, откуда им это известно?

Два уникальных белковых домена, входящие в состав белков мембранной оболочки прокариот, «удивительно схожи у бактерий группы PVC и Эукарий». Поэтому, авторы поддерживают гомологию, а не конвергенцию, но это должны подтвердить исследования. Они заявляют: «Предварительные результаты уже дали нам важную информацию, указывая, по сути, на древнее происхождение этих белков у PVC бактерий и Эукарий, так как некоторые копии белков мембранной оболочки, вероятно, уже присутствовали у их последних общих предков».

Для Фортерра и Грибальдо допущение эволюции явно помогает понять, как эукариоты эволюционировали от прокариотов. «Если допустить, что бактериальные и эукариотические белки мембранной оболочки имеют общее происхождение, как мы можем привести эту информацию в соответствие с современными теориями о происхождении эукариот?»

Воображение также является источником информации. Как отметили сами Фортерр и Грибальдо: «Можно представить три сценария». Модель эндосимбиоза, как сказано выше, больше не является надежной. Остается два «сценария, в которых современные Эукарии произошли от предковой протоэукариотической ветви». Согласно первому сценарию PVC бактерии получили свои белки мембранной оболочки путем боковой передачи генов. Исследователи согласны с тем, что этому нет доказательств.

«По второму сценарию» (который они и поддержали), «белки мембранной оболочки уже присутствовали в последнем универсальном общем предке (LUCA) и унаследовались Эукариями и PVC бактериями, а у всех остальных типов бактерий и у архей они утратились».

Но откуда эти белки взялись у LUCA? Исследователи ничего не говорят.

В одном месте их история и впрямь становится запутанной и надо сказать странной:

«Если LUCA уже содержал мембранные белки, этот общий предок, вероятно, был разделен на компартменты (отсеки). Эта идея может показаться странной для многих биологов, которые привыкли думать о LUCA и всех его современниках, как об очень примитивных организмах. Однако образование пузырьков и манипуляции с мембраной могут быть очень древними характеристиками жизни. Это указывает по аналогии на то, что даже древние клетки с РНК геномами могли иметь такую способность и, следовательно, уже могли иметь компартменты. Если белки мембранной оболочки уже присутствовали во времена существования LUCA, древняя биосфера, возможно, была более многообразной, чем принято считать и имела различные группы компартментализованных клеток. Некоторые из этих клеток имели ядро (их можно назвать «синкариоты»), а другие не имели («акариоты»), и существовали в разных условиях обитания. Эндоцитоз белков, возможно, был древней характеристикой, которая была утрачена у бактерий с жесткими клеточными стенками. Несмотря на то, что PVC бактерии являются истинными представителями бактериального домена, возможно, они сохранили некоторые предковые характеристики клеточной структуры и функции, открывающие новые горизонты представлений о природе наших клеточных предков. Дальнейшее исследование разнообразия микроорганизмов, вероятно, преподнесет нам еще много сюрпризов. Другие компартментализованные клетки могли существовать среди огромного количества неразвитых простейших и бактериальных линий клеток».

Легко заметить, что представленный выше параграф содержит слишком много таких слов, как вероятно и возможно. В природе существует еще много сложности, которую необходимо объяснить. Теперь читатель может понять предложение, с которого началась наша статья: «Как бы там ни было, результаты исследования Ферста и Девоса, а также их коллег, напоминают нам, что мы определенно должны перестать думать о бактериях как о простейших низших организмах».

• 1 Юань, Фарнер, Тернер и Берг, «Асимметрия вращения по часовой стрелке и против часовой стрелки бактериального жгутикового двигателя», Труды Национальной академии наук, опубликовано в интернете до выхода в печать 6 июля, 2010, doi: 10.1073/pnas.1007333107.
• 2 Патрик Фортерр и Симонетта Грибальдо, «Бактерия с оттенком эукариот: взгляд на древнюю эволюцию?», Труды Национальной академии наук, опубликовано в интернете до выхода в печать 12 июля, 2010, doi: 10.1073/pnas.1007720107.

Читателей, наверное, шокировала данная статья: с одной стороны они поражены сложностью бактерии, а с другой стороны крайне возмущены бесстыдной и неисправимой непоколебимостью дарвиновской веры в свои натуралистические сказки. «Если допустить, что бактериальные и эукариотические белки мембранной оболочки имеют общее происхождение....»

Это предложение раскрывает смертный грех научного метода Дарвина, основанного на допущениях, а именно:
1) Допустите эволюцию;
2) Понаблюдайте за явлением;
3) Придумайте историю, чтобы рассказать, как это явление эволюционировало.

Эти слепые лидеры слепой толпы настолько слепы, что не видят, что они только что назвали свое допущение «информацией».

Они заявили: «как мы можем привести эту информацию в соответствие с современными теориями о происхождении эукариот?» Это не информация это волшебство. Оно создает в их головах образы. Это также можно назвать рассуждением по замкнутому кругу.

Одним словом исследователи только что сказали: «Если мы допускаем эволюцию, как это допущение вписывается в современные теории предполагаемой эволюции?»
..
Продолжая делать допущения, они совершили второй смертный грех научного метода Дарвина: они начал воображать.

«Совсем не трудно что-то вообразить...», - сказали они пару раз. Конечно, не трудно вообразить, если практиковаться каждый день. Но что и трудно, так это следовать точной науке, которую можно наблюдать, проверять и повторно воспроизводить.

Несмотря на свое вызывающее поведение, авторы только что обезоружили своего идола, Чарли, и тем самым прижали его к стенке. Они отняли у него самое популярное объяснение происхождения эукариот (эндосимбиоз), и вернули всю сложность назад мифическому «последнему универсальному общему предку» (LUCA). Поэтому теперь, учитывая случай и время, они вынуждены допустить, что LUCA плюс немного Везения равно Люси (австралопитек).

И для этого не нужны никакие доказательства.

Эй, но это не наука!

Принятие чьего-то воображения без доказательств это рассадник мифологии. Вы поняли, в чем здесь наука? Данные указывают на супервычисление в крошечном процессоре, сложное регулирование программного обеспечения и быструю, точную обработку изображений. Это не допущения, а многочисленные подтверждения совершенства замысла.

Да, господа, «говоря о происхождении того, что было сотворено, мы просто не можем игнорировать эти данные»

Читать статью полностью по ссылке ---> http://www.origins.org.ua/page.php?i...#ixzz50DYevBYG

[True]

Ольга, что-то вы зачастили. Мы ведь еще с прошлой копипастой не разобрались!

Ведь бактерии по их мнению, должны были произойти из соответствующих элементов той же местности. Но почему-то, в одном и том же месте бактерии так разнятся.

Дайте-ка вчитаюсь подробнее. Логика тут следующая: бактерии, которые произошли в каком-то определенном месте, должны были произойти из элементов, характерных для этой местности. Бактерии, которые произошли в другом месте, должны были произойти из элементов, характерных для другой местности. Поэтому бактерии, которые мы находим в определенной местности, должны состоять из сходных химических элементов. А на практике разные бактерии в одном и том же месте отличаются по составу, соотношение элементов в них различное. Противоречие.


Ольга, я правильно понял вашу интерпретацию фразы из статьи?

[Ольга Владим.]

Догоняйте, "правдец".

[True]

Догоняйте, "правдец".

Такое ощущение, что я тут пытаю вражеского шпиона. Приходится чуть ли не клещами вытаскивать ответы. А я всего-то навсего пытаюсь установить смысл текста, который вы здесь разместили. То есть я на вашей стороне! Вы ведь хотите писать вразумительно, чтобы вас понимали читатели?

Я вас спрашиваю, что означает фраза, которую вы тут привели. Фраза, напомню, вот такая: "существует глубочайшая неоднородность даже среди самых простых известных бактерий и химического состава земли, из которого, как считается, они возникли".

Вы ответили так: "Ведь бактерии по их мнению, должны были произойти из соответствующих элементов той же местности. Но почему-то, в одном и том же месте бактерии так разнятся."

Я понимаю ваш ответ следующим образом: бактерии, которые произошли в каком-то определенном месте, должны были произойти из элементов, характерных для этой местности. Бактерии, которые произошли в другом месте, должны были произойти из элементов, характерных для другой местности. Поэтому бактерии, которые мы находим в определенной местности, должны состоять из сходных химических элементов. А на практике разные бактерии в одном и том же месте отличаются по составу, соотношение элементов в них различное. Противоречие.


Ольга, я правильно понял вашу интерпретацию фразы из статьи?

[Ольга Владим.]

Бактерии слишком сложны, чтобы быть примитивными предками эукариот

...
Два уникальных белковых домена, входящие в состав белков мембранной оболочки прокариот, «удивительно схожи у бактерий группы PVC и Эукарий». Поэтому, авторы поддерживают гомологию, а не конвергенцию, но это должны подтвердить исследования. Они заявляют: «Предварительные результаты уже дали нам важную информацию, указывая, по сути, на древнее происхождение этих белков у PVC бактерий и Эукарий, так как некоторые копии белков мембранной оболочки, вероятно, уже присутствовали у их последних общих предков».

Для Фортерра и Грибальдо допущение эволюции явно помогает понять, как эукариоты эволюционировали от прокариотов. «Если допустить, что бактериальные и эукариотические белки мембранной оболочки имеют общее происхождение, как мы можем привести эту информацию в соответствие с современными теориями о происхождении эукариот?»

Воображение также является источником информации. Как отметили сами Фортерр и Грибальдо: «Можно представить три сценария». Модель эндосимбиоза, как сказано выше, больше не является надежной. Остается два «сценария, в которых современные Эукарии произошли от предковой протоэукариотической ветви». Согласно первому сценарию PVC бактерии получили свои белки мембранной оболочки путем боковой передачи генов. Исследователи согласны с тем, что этому нет доказательств.
...

Несмотря на свое вызывающее поведение, авторы только что обезоружили своего идола, Чарли, и тем самым прижали его к стенке. Они отняли у него самое популярное объяснение происхождения эукариот (эндосимбиоз), и вернули всю сложность назад мифическому «последнему универсальному общему предку» (LUCA). Поэтому теперь, учитывая случай и время, они вынуждены допустить, что LUCA плюс немного Везения равно Люси (австралопитек)....

о.

Животные, растения, грибы, а также группы организмов под общим названием протисты все являются эукариотическими организмами. Они могут быть одноклеточными и многоклеточными, но все имеют общий план строения клеток. Считается, что все эти столь несхожие организмы имеют общее происхождение, поэтому группа ядерных рассматривается как монофилетический таксон наивысшего ранга. Согласно наиболее распространённым гипотезам, эукариоты появились 1,52 млрд лет назад. Важную роль в эволюции эукариот сыграл симбиогенез симбиоз между эукариотической клеткой, видимо, уже имевшей ядро и способной к фагоцитозу, и проглоченными этой клеткой бактериями предшественниками митохондрий и пластид.

Ага.

[Ольга Владим.]

Такое ощущение, что я тут пытаю вражеского шпиона. Приходится чуть ли не клещами вытаскивать ответы. А я всего-то навсего пытаюсь установить смысл текста, который вы здесь разместили. То есть я на вашей стороне! Вы ведь хотите писать вразумительно, чтобы вас понимали читатели?

Я вас спрашиваю, что означает фраза, которую вы тут привели. Фраза, напомню, вот такая: "существует глубочайшая неоднородность даже среди самых простых известных бактерий и химического состава земли, из которого, как считается, они возникли".

Вы ответили так: "Ведь бактерии по их мнению, должны были произойти из соответствующих элементов той же местности. Но почему-то, в одном и том же месте бактерии так разнятся."

Я понимаю ваш ответ следующим образом: бактерии, которые произошли в каком-то определенном месте, должны были произойти из элементов, характерных для этой местности. Бактерии, которые произошли в другом месте, должны были произойти из элементов, характерных для другой местности. Поэтому бактерии, которые мы находим в определенной местности, должны состоять из сходных химических элементов. А на практике разные бактерии в одном и том же месте отличаются по составу, соотношение элементов в них различное. Противоречие.


Ольга, я правильно понял вашу интерпретацию фразы из статьи?

Большинство бактерий принадлежит к сапрофитам: они не питаются непосредственно веществами других организмов, но используют синтезированные ими органические вещества после их смерти.

Существует также ряд бактерий, требующих наличия в среде небольшого круга определённых органических веществ (аминокислот, витаминов), которых они не могут синтезировать самостоятельно и, наконец, гетеротрофы, которые нуждаются лишь в одном довольно низкомолекулярном источнике углерода (сахар, спирт, кислота).

Некоторые из них отличаются высокой специализацией (Bacillus fastidiosus может использовать только мочевую кислоту), другие в качестве единственного источника углерода и энергии могут использовать сотни различных соединений (многие Pseudomonas).

Удовлетворять потребности в азоте бактерии могут как за счёт его органических соединений (подобно гетеротрофным эукариотам), так и за счёт молекулярного азота (как и некоторые археи). Большинство бактерий используют для синтеза аминокислот и других азотсодержащих органических веществ неорганические соединения азота: аммиак (поступающий в клетки в виде ионов аммония), нитриты и нитраты (которые предварительно восстанавливаются до ионов аммония). Фосфор они способны усваивать в виде фосфата, серу в виде сульфата или реже сульфида.

[True]

Большинство бактерий принадлежит к сапрофитам: они не питаются непосредственно веществами других организмов, но используют синтезированные ими органические вещества после их смерти.

Существует также ряд бактерий, требующих наличия в среде небольшого круга определённых органических веществ (аминокислот, витаминов), которых они не могут синтезировать самостоятельно и, наконец, гетеротрофы, которые нуждаются лишь в одном довольно низкомолекулярном источнике углерода (сахар, спирт, кислота).

Некоторые из них отличаются высокой специализацией (Bacillus fastidiosus может использовать только мочевую кислоту), другие в качестве единственного источника углерода и энергии могут использовать сотни различных соединений (многие Pseudomonas).

Удовлетворять потребности в азоте бактерии могут как за счёт его органических соединений (подобно гетеротрофным эукариотам), так и за счёт молекулярного азота (как и некоторые археи). Большинство бактерий используют для синтеза аминокислот и других азотсодержащих органических веществ неорганические соединения азота: аммиак (поступающий в клетки в виде ионов аммония), нитриты и нитраты (которые предварительно восстанавливаются до ионов аммония). Фосфор они способны усваивать в виде фосфата, серу в виде сульфата или реже сульфида.

Вы не ответили на вопрос, правильно ли я понял вашу интерпретацию фразы из статьи.

[Ольга Владим.]

Вы не ответили на вопрос, правильно ли я понял вашу интерпретацию фразы из статьи.

По словам правильно. Но я не уверена в Ваших скрытых мотивах. К тому же я не биолог, могу ошибиться в терминах.

И какое дело до того, как именно я понимаю?

[True]

По словам правильно. Но я не уверена в Ваших скрытых мотивах. К тому же я не биолог, могу ошибиться в терминах.

И какое дело до того, как именно я понимаю?

Отлично.

Какое дело до того, как вы понимаете тексты, которые тут размещаете? Так ведь текст для того и нужен, чтобы передать некое понимание. И если вы здесь размещаете текст, то речь идет в первую очередь о вашем понимании. Ради этого, так сказать, всё и делается. Без этого форум превращается в бессмысленную свалку последовательностей символов.

А правильный смысл фразы (тот, который вложил в него автор) следующий: "существует коренное различие (разрыв) между сложностью процессов, протекающих в бактерии, и сложностью химических процессов, протекающих вне живых существ". Т.е. автор всего лишь утверждает, что мы не наблюдаем плавной последовательности возрастания сложности от неживого к живому.

Вот оригинал фразы: "First, there is an enormous discontinuity between even the simplest known bacterium and the earth chemistry from which it is purported to have evolved."

Испорченный телефон креационизма сделал из этой фразы неудобочитаемого монстра: "существует глубочайшая неоднородность даже среди самых простых известных бактерий и химического состава земли, из которого, как считается, они возникли". Смысл при этом потерялся. В результате вы при всём желании не можете понять то, что сами же сюда и постите.

[Пафнутий]

Отношение по существу: геолог понял, что наука и библия противоречат друг другу, но тем хуже для научных фактов, по его мнению.

Не геолог а палеонтолог. И для каких конкретно фактов?

- - - Добавлено - - -

Испорченный телефон креационизма сделал из этой фразы неудобочитаемого монстра: "существует глубочайшая неоднородность даже среди самых простых известных бактерий и химического состава земли, из которого, как считается, они возникли". Смысл при этом потерялся. В результате вы при всём желании не можете понять то, что сами же сюда и постите.

Лекс Усов вроде фсё объяснил давно.

[True]

Лекс Усов вроде фсё объяснил давно.

Lex Usoff разобрал ошибочную интерпретацию фразы, а я объясняю, какой у фразы был исходный смысл.

[Пафнутий]

Lex Usoff разобрал ошибочную интерпретацию фразы, а я объясняю, какой у фразы был исходный смысл.

Вам надо толкователем снов работать. Очень прибыльно.