Нравственный аргумент - современный подход

[pavel murov]

Вот такой ваш игнор и даже исполнить не можете. Только тролите игнором на публику как Птицелов. И такие все адепты секты свидетелей мировой эволюции.

Невежественный троллинг.

[Lex Usoff]

У вас действительно есть независимое нравственное мерило, по которому ваши нравственные представления оказываются лучше представлений Чикатило?

Мои нравственные представления лучше любых иных только потому, что это мои нравственные представления. Несмотря на обусловленность многими внешними факторами генезиса моей морали, после того как в моём сознании мораль сформировалась и стала частью моей личности, моя субъективная мораль становится независимой и абсолютной. Это и есть то самое независимое мерило, которым человек определяет в текущий момент, что лучше, а что хуже с нравственной точки зрения.

Если любые представления о добре и зле вне человека просто не существуют, тогда и не может быть настоящим злом то, что вы называете злом, настоящего зла вообще быть не может.

После того как моя мораль сформировалась и устоялась, настоящим злом с моей точки зрения является как раз то, что я называю злом (а не какой-то там дяденька с трибуны или ещё кто-то).

- - - Добавлено - - -

В каком смысле реально? Как идеи в головах людей и потом просто изложены на бумаге или прочем носителе информации? В этом смысле, конечно, реально.

Нет, правовые и моральные законы реальны в том смысле, что за их нарушение вам может "прилететь обратка" в той или иной форме. Попробуйте во время туристической поездки в Нью-Йорк вечерком зайти в чёрное гетто, например, в район Brownsville в Бруклине в костюме Ку-клукс-клана и с плакатом "I hate niggers". Пуля в вашей голове будет вполне реальной.

Но в таком же смысле реально существуют герои сказок и мифов, химеры, Пегас, Дамблдор и Гарри Поттер.

Если Пегас может вас реально лягнуть, а Гарри Потер может реально воткнуть вам в глаз свою волшебную палочку, то только в этом случае они реально существуют, но тогда уже не являются героями сказок.

Мало того атеистам тогда бы пришлось назвать реальным и существование Бога, исходя из того, что так написано в Библии или прочей религиозной книге.

Вот с Богом всё намного сложнее, нежели с Пегасом. Если даже мы все, проснувшись утром, увидим, что по небу летает некий огненный шар и громогласно возвещает на всю планету "Я Бог, Я Бог, дрожите лохи!", то всё равно останется вопрос: это Бог или не Бог, или это рептилоиды таким способом начинают оккупацию Земли.

Как можно реально, истинно, объективно казнить за нарушение того, чего реально, истинно, объективно не существует??

У вас причина и следствие перепутаны. Не объективностью морали и права обосновывается возможность психологического или физического давления на человека за нарушение нравственных или правовых норм, а наоборот, объективность общественной морали и права обусловлена тем, что за их нарушение человек получает реальный ответ от общества.

В этом и есть основная опасность атеизма, которую, как я вижу, даже не все атеисты понимают.
Атеизм равно аморализм.

А мне представляется, что аморализм возникает в ситуации, на которую вам постоянно указывает Pustovetov, когда вы не можете дать однозначную нравственную оценку деяниям личности, не зная имени и статуса сей личности.

Исследование Георгия Тамарина | VK

- - - Добавлено - - -

Если вы отрицаете философское обоснование этой правовой системы, которое вот именно, что основано на справедливости, как фундаментальном понятии всего права. Вы никак не можете не отрицать и практику правовой системы. У вас получается какая-то дьявольская несуразица, значит любой суд у вас судилище, но мы и дальше будем судить этим судом, ибо так удобнее.

Почему же у меня несуразица? Да, я считаю, что мир вообще несправедлив. Но так как мы живём в этом мире, то логично поддерживать в нём оптимальный порядок в целях всеобщей безопасности и благополучия. Для этого иногда приходится применять насилие, к сожалению.

что значит "можно сделать критерием правильности"? можно сделать, а можно и не сделать.
Вы дайте какое-то объективное обоснование, пожалуйста

Какого же рожна я должен давать какое-то "объективное" обоснование нравственным или правовым нормам, если я с самого начала утверждаю, что мораль и право относительны, субъективны и интерсубъективны. Моя воля, воля согласных со мной людей вот единственное, необходимое и достаточное основание для утверждения и морали, и права.

Это вы должны доказывать некую мифическую "объективность" нравственных законов как независимость от мнения людей, которые сии законы сгенерировали и поддерживают. И не только на примере с Чикатило, а на множестве примеров, каковые пока опровергают вашу точку зрения, так как наблюдаются совершенно разные морали в разные эпохи у разных обществ и разных людей.

[Lex Usoff]

Ну как же в чём проблема? Классические законы логики люди не придумали?? Вы сами это говорите? Так откуда же они взялись? И как же это они могут существовать только в разуме людей, если люди их не придумали и не могут изменить?

Законы логики, как и законы математики, придумали люди. И то, и другое является способом, языком описания реальности. Каким образом язык, порождённый реальностью, в последствии отрывается от реальности, существует и эволюционирует по своим правилам в идеальном мире сознания людей вопрос сложный, и вразумительного ответа я на него скорее всего не дам.

[Бенджамен]

А теперь вы опять себе противоречите! Если любые представления о добре и зле вне человека просто не существуют

Примеры обратного в студию, пожалуйста.
Начинайте уже отталкиваться от реальных примеров, от реального положения дел, а не от воображаемого.

тогда и не может быть настоящим злом то, что вы называете злом, настоящего зла вообще быть не может. А значит Чикатило не делал настоящего зла, ибо его не существует в принципе.

Вы очевидно исходите из какого-то ложного тезиса или заблуждения.
Я не слежу за Вашей перепиской с другими, но судя по Вашим логическим выводам за основу Вы взяли какой-то теоретический постулат, который Вам кажется правильным.

Ваши представления и представления таких как вы, что в конечном итоге вылилось в казнь Чикатило, получается нанесли вред Чикатило. Выходит - это и есть объективное зло, по вашим словам.

Да, Чикатило нанесли вред за то, что он нанес невосстановимый вред многим другим людям.
Можно ли назвать казнь Чикатило объективным злом?
Конечно же нет.
Для самого Чикатило его казнь -это субъективное зло.
Для всех остальных казнь Чикатило объективное возмездие за его преступления против других людей.
И даже объективное добро, потому что предотвращает новые возможные убийства.

Чикатило когда насиловал и убивал свои жертвы делал объективное зло?

[chel77]

Думаю, правильнее было бы говорить о биологической предрасположенности к формированию в индивиде морали с определённым содержанием, а не о нравственности как врождённом свойстве психики. Но некоторые эволюционно обусловленные психологические предрасположенности человека, помогавшие выживать в древности, не являются полезными в современных обществах. Например, реципрокный внутригрупповой альтруизм почти всегда сочетается с равнодушием, недоверием (иногда даже с ненавистью и беспощадностью) к представителям аутгруппы. Полагаю, что зная врождённые особенности человека, теоретически, можно посредством воспитания нивелировать через культурные регуляторы агрессивные склонности человека и развивать склонности к взаимовыгодному сотрудничеству. Однако на практике самоорганизация социумов происходит во многом стихийно и мало управляется разумом.

Парадокс Симпсона обеспечивает существование альтруистов от простейших, до скорее всего многоклеточных, вплоть до гоминид , что в принципе подтверждает ваши слова, но эти особенности не приобретенные , они врожденные так как присутствуют в примитивном виде у простейших организмов , где не какой социализации нет."Однако в природе никто не будет нарочно смешивать альтруистов с эгоистами в разных пропорциях и рассаживать их по пробиркам (ну или, скажем, по пещерам). Какой природный процесс может служить аналогом такой процедуры? Авторы показали, что эту роль могут играть "бутылочные горлышки" периоды сильного сокращения численности популяции с последующим ее восстановлением. Это может происходить, например, при заселении новых субстратов очень небольшим числом микробов "основателей". Или новых охотничьих районов небольшими группами переселенцев-гоминид. Если число основателей невелико, то среди них в силу простой случайности может оказаться повышенный процент альтруистов. Популяция, которую образует эта группа основателей, будет расти быстро, тогда как другие популяции, основанные группами с преобладанием эгоистов, будут расти медленно. В итоге парадокс Симпсона обеспечит рост "глобальной* доли альтруистов в совокупности всех популяций. " ГЛАВА 5. ЭВОЛЮЦИЯ АЛЬТРУИЗМА / Эволюция человека том 2 Обезьяны нейроны и душа 2011 И в наше время хороших людей больше , но почему то кругом одни уроды) В чем заключается по вашему предрасположенность к формированию морали , если это не врожденное свойство поведения?

[Lex Usoff]

В чем заключается по вашему предрасположенность к формированию морали , если это не врожденное свойство поведения?

Нравственность человека реализуется через механизмы совести. Мораль и совесть это сложные качества индивида, которые являются продуктами социально-культурной эволюции, поэтому формируются в индивиде только в процессе социализации, то есть не являются врожденными (так же как и речь). Предрасположенность к формированию морали обусловлена инстинктами и конструктивными особенностями мозга homo sapiens. Лучше всего, на мой взгляд, продемонстрировать эти биологические особенности человека через определение понятия "совесть".

Совесть механизм самоконтроля поведения в социуме. Голос "Мы" в сознании индивида, закрепляемый воспитанием в семье и обществе (через поощрение и наказание) как в чувственно-эмоциональной форме, так и в форме воспринимаемых мышлением моральных принципов. Биологический фундамент совести врождённые альтруистические побудительные мотивы (требующие развития, в силу наличия и врождённых эгоистических мотиваций), стадно-коллективистская психология (врождённая потребность в общении и взаимодействии с себе подобными), морфологические и функциональные особенности и способности головного мозга, позволяющие формироваться абстракциям ("Мы"), эмоциям (любовь, сострадание, чувство вины), и достаточные для восприятия семантической информации (содержания морали).

[Lex Usoff]

P.S. Пожалуй, надо ещё дать чёткое и однозначное определение морали.

Мораль исторически сложившаяся и признанная обществом (или частью общества) совокупность правил и норм поведения людей, регулирующих их отношения друг к другу, к разным социальным группам, обществу в целом и поддерживаемых личным убеждением (совестью) и силой общественного мнения. Однако при рассмотрении поведения отдельно взятой личности эти понятия следует различать. Так как для индивида нравственностью являются лишь те нормативы общественной морали, которые стали внутренним элементом его духовного мира и на которые он опирается (иногда неосознанно) в повседневном поведении.

[chel77]

Совесть механизм самоконтроля поведения в социуме. Голос "Мы" в сознании индивида, закрепляемый воспитанием в семье и обществе (через поощрение и наказание) как в чувственно-эмоциональной форме, так и в форме воспринимаемых мышлением моральных принципов. Биологический фундамент совести врождённые альтруистические побудительные мотивы (требующие развития, в силу наличия и врождённых эгоистических мотиваций), стадно-коллективистская психология (врождённая потребность в общении и взаимодействии с себе подобными), морфологические и функциональные особенности и способности головного мозга, позволяющие формироваться абстракциям ("Мы"), эмоциям (любовь, сострадание, чувство вины), и достаточные для восприятия семантической информации (содержания морали).

Все это безусловно так, но врожденные альтруистические мотивы , как показывают эксперименты есть не у всех. Стремление к равенству (эгалитаризм) как один из важнейших факторов , регулирующих социальное поведение, как свойство психики имеет наследственную природуЮ и отчасти генетически детерминировано, количество таких индивидов 5% от общей численности социума. ГЛАВА 5. ЭВОЛЮЦИЯ АЛЬТРУИЗМА / Эволюция человека том 2 Обезьяны нейроны и душа 2011

[Lex Usoff]

Все это безусловно так, но врожденные альтруистические мотивы , как показывают эксперименты есть не у всех. Стремление к равенству (эгалитаризм) как один из важнейших факторов , регулирующих социальное поведение, как свойство психики имеет наследственную природуЮ и отчасти генетически детерминировано, количество таких индивидов 5% от общей численности социума. ГЛАВА 5. ЭВОЛЮЦИЯ АЛЬТРУИЗМА / Эволюция человека том 2 Обезьяны нейроны и душа 2011

Уточню, в описанном эксперименте 5% это доля беззаветных альтруистов. Склонность к справедливости + умеренной справедливости проявило существенно большее количество детей (более половины) в возрасте 7 8 лет. Но, на мой взгляд, правильнее предполагать не абсолютное врождённое отсутствие (у здорового индивида) какого-либо свойства психики, а врождённую степень выраженности, которую можно в определённых пределах корректировать воспитанием сообразно условиям и потребностям современного цивилизованного общества.

[chel77]

Уточню, в описанном эксперименте 5% это доля беззаветных альтруистов. Склонность к справедливости + умеренной справедливости проявило существенно большее количество детей (более половины) в возрасте 7 8 лет. Но, на мой взгляд, правильнее предполагать не абсолютное врождённое отсутствие (у здорового индивида) какого-либо свойства психики, а врождённую степень выраженности, которую можно в определённых пределах корректировать воспитанием сообразно условиям и потребностям современного цивилизованного общества.

Хорошо, пусть основная масса усваивает мораль посредством социализации, но откуда бы возникали нормы морали если бы не было этих 5%? ) К тому же , если мне не изменяет память после 5-8 лет образуется группа эгоистов в размере 14%, что примерно соответствует процентному соотношению эгоистов среди взрослых, это говорит о том что не какое социальное воздействие их не может привести даже к умеренной справедливости, что это как не врожденные свойства психики?

[Генрих Птицелов]

Хорошо, пусть основная масса усваивает мораль посредством социализации, но откуда бы возникали нормы морали если бы не было этих 5%? )

Эти правила нарабатываются при жизни общества.

К тому же , если мне не изменяет память после 5-8 лет образуется группа эгоистов в размере 14%, что примерно соответствует процентному соотношению эгоистов среди взрослых, это говорит о том что не какое социальное воздействие их не может привести даже к умеренной справедливости, что это как не врожденные свойства психики?

Это не свойство психики,это врожденные модели поведения.
Но и их социум либо обламывает так как это паразитирование на правилах выработанных социумом, либо в конце концов-выкидывает

[Lex Usoff]

Хорошо, пусть основная масса усваивает мораль посредством социализации, но откуда бы возникали нормы морали если бы не было этих 5%? ) К тому же , если мне не изменяет память после 5-8 лет образуется группа эгоистов в размере 14%, что примерно соответствует процентному соотношению эгоистов среди взрослых, это говорит о том что не какое социальное воздействие их не может привести даже к умеренной справедливости, что это как не врожденные свойства психики?

Во-первых, мораль в любом случае связана не только с врождёнными предрасположенностями, но и с социально-экономическими факторами. Например, сегодня изредка встречаются матриархальные общества, где мужского шовинизма нет совсем, предположительно матриархат был широко распространён у первобытных племён. Но большинство современных обществ патриархальные. Вряд ли такие противоположности можно объяснить зависимостью от инстинктов. И социальные модели обществ меняются, вместе со сменой морали и права, не по причине увеличения процента людей с какими-то психологическими предрасположенностями, а в силу изменения экономического базиса.

Во-вторых, данные некоторых психологических экспериментов нельзя рассматривать как истину в последней инстанции, к ним надо относиться с некоторой осторожностью. Так, описанные у Маркова эксперименты о влиянии окситоцина на уровень доверия к "своим" и отношение к "чужим" почти не зависят от побочных факторов и потому видятся мне несомненно достоверными, нежели эксперименты по выявлению эгоистов/альтруистов у детей. В последнем случае надо ещё смотреть в каких условиях рос ребёнок: есть ли у него братья и сёстры, родился ли он первым в семье или нет и т.п., то есть на выбор ребёнка могут повлиять не врождённые склонности, а приобретённые в определённых семейных условиях.

[BVG]

Странновато звучат рассуждения про врождённые склонности от сторонников мнения что жизнь - это просто химия.
Логично предположить, что нравственные устои скрываются внутри т.н. "мусорных ДНК", которые они же считают лишним эволюционным балластом.
Ведь то, что новорожденный ребёнок толком не ознакомившись с обычаями общества иногда плачет или смеётся говорит про то, что понятие про добро и зло врождённое.
Но на самом деле главное - вне тела.

[Lex Usoff]

Странновато звучат рассуждения про врождённые склонности от сторонников мнения что жизнь - это просто химия.

Жизнь это химия, но не простая, не сводимая к химпроцессам в неживых объектах. В основе химии жизни самовоспроизводство конкурирующих автокаталитических циклов в системе с запоминанием автокаталитических циклов наиболее эффективных для самовоспроизводства. Данное запоминание, которого нет у неживых объектов, как раз и обусловливает врождённые свойства биосистемы.

Логично предположить, что нравственные устои скрываются внутри т.н. "мусорных ДНК", которые они же считают лишним эволюционным балластом.

Нет, не логично. Но, собственно, выдвинув такую гипотезу, вы можете экспериментально поискать нравственные устои в мусорной ДНК. Никто не запрещает. Если найдёте, то это будет Нобелевка. Успехов!

Ведь то, что новорожденный ребёнок толком не ознакомившись с обычаями общества иногда плачет или смеётся говорит про то, что понятие про добро и зло врождённое.

Нет, это говорит о том, что новорожденный ребёнок является не растением и не поленом, а живым существом с развитой нервной системой, и у ребёнка есть чувства.

Но на самом деле главное - вне тела.

Вне тела надличностная информационная матрица (общественное сознание) и физическая среда обитания.

[BVG]

Жизнь это химия, но не простая, не сводимая к химпроцессам в неживых объектах. В основе химии жизни самовоспроизводство конкурирующих автокаталитических циклов в системе с запоминанием автокаталитических циклов наиболее эффективных для самовоспроизводства. Данное запоминание, которого нет у неживых объектов, как раз и обусловливает врождённые свойства биосистемы.

что имеете ввиду под врождёнными свойствами, цвет глаз или свойства характера, если второе то как может последовательность нуклеотидов (это оно?) - определить склонность скопления молекул как вы писали к эмоциям (любовь, сострадание, чувство вины)?

Нет, не логично. Но, собственно, выдвинув такую гипотезу, вы можете экспериментально поискать нравственные устои в мусорной ДНК. Никто не запрещает. Если найдёте, то это будет Нобелевка. Успехов!

почему не логично, обоснуйте, и где по- вашему скрывается в ДНК будущие качества характера?
Мне что- либо нравственное искать в ДНК религия не позволяет, вы - другое дело, начинайте.

Нет, это говорит о том, что новорожденный ребёнок является не растением и не поленом, а живым существом с развитой нервной системой, и у ребёнка есть чувства.

какие такие "чувства" у автокаталитических реакций, да ещё новорожденных?

Вне тела надличностная информационная матрица (общественное сознание) и физическая среда обитания.

а внутри - автокаталитические реакции с т.н. "памятью", ага?
вы сами читаете что пишете, какая ещё "надличностная" у молекул, охваченных реакциями с обратной связью?
у химии (пусть "био") - есть понятие "личности"?
про это пытаетесь сказать: Эгрегор Википедия ?