Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Генрих Птицелов]

Ага. Особенно меня порадовало его: "Вы кидайте ссылки со своими доказательствами. Я не буду их читать и дальше буду утверждать, что доказательств нет". :-)

Хе! Конечно ему ответы не нужны.Я это давно понял и уже просто откровенно стебусь над ним

Разумеется. Даже не надейтесь, что все тут
сразу кинутся читать книги по вашему списку.

Вы взялись доказывать - вот и доказывайте.
Не можете - до свидания.

Что он может посчитать доказательством, коль он и не собирается ничего читать- вопрос открытый
Могу поспорить, что и ваши посты он читал в лучшем случае по диагонали

[Полковник]

Если не сможете, то хотя еще кого-нибудь найдите,
кто так же как вы считает.

Ну, допустим, я тоже ни разу не удивляюсь общему направлению эволюции в сторону усложнения.
Тру, кстати, тоже...
Чо дальше?
"Тысячи мух не могут ошибаться"??? Оно??? И?

Доктор биологических наук
Александр Владимирович Марков с вами не согласен.

Он считает, что вопрос о причинах прогресса заслуживает тщательного изучения.

Биологи, бывает, не понимают причин прогресса.
Однако те из них, кто учил физику, и(или) синергетику, подобного удивления не разделяют ни разу.

Все остальные должны на веру принимать ваши идеи?

Я же вам предложил разбить на тезисы ваш пост
и каждый обосновать. Не вашими утверждениями,
которые сами по себе все до одного спорны,
а научными данными.

Вот теперь эту фразу, скажи сам себе...
Удачи.

Я процитировал именно те фразы, которые свидетельствуют
против вашего мнения о простоте и очевидности темы прогресса.

А мнение Галимова по этому поводу, которое вам ещё 5 лет назад под нос сунули... Куда вы его подевали?

Вот это:

Если стационарная система включает сопряженные реакции с положительным и отрицательным производством энтропии, то стремление системы к минимуму производства энтропии требует осуществления реакции с уменьшением энтропии. Следовательно, имеется механизм, для которого производство упорядочения является аттрактором, т.е. упорядочение не только возможно, но и обязательно.


Э.М. Галимов академик РАН,
директор Института геохимии и аналитической
химии имени В.И. Вернадского РАН.

И не надо, Витя, рассказывать, что у нас какая-то другая тема. Тема та самая. Мы рассматриваем эволюцию биологических СИСТЕМ.
И если даже в неживых системах "упорядочение не только возможно, но и обязательно", то что вы будете утверждать, что живые системы ведут себя как-то по-другому???

И... таки при чём тут термодинамика??? Разве Галимов хоть словом её упомянул? ВНТ тут вообще не рулит. Тут неравновесные открытые системы.

Вы читали Пригожина?
Это вам уже не школьная программа!
Там очень непростой математический аппарат.

Для того, чтобы вкурить идеи Пригожина, не надо знать высшую математику. Школьного курса, вполне достаточно.
Я, кстати, тебе их рассказывал вообще на пальцах... исходя так сказать, из самых общих соображений.

.

[Victor N.]

Итак, чтобы вспомнить, с чего все началось.

Есть такой вот научный факт против эволюции.

Эволюция видов, если ее правильно понимают наши оппоненты,
являлась абсолютно уникальным процессом во вселенной.

Это единственный известный сегодня процесс, который
принципиально невозможно смоделировать на компьютере.

Учебник биологии говорит, что эволюция носила прогрессивный
характер, т.е. систематически появлялись все более развитые виды.

Вот именно эту особенность и невозможно смоделировать принципиально.
Потому как аналогом появления более развитых видов в природе
должен быть процесс появления более развитых моделей существ в компьютере.

Но это интеллектуальная работа, на которую способен только человек.


finita la commedia

[FallenTemplar]

Так вы бы для разнообразия хоть один аргумент представили.
Пока ваша «элементарная логика» напоминает урок воскресной школы.

Все остальные должны на веру принимать ваши идеи?

Я же вам предложил разбить на тезисы ваш пост
и каждый обосновать. Не вашими утверждениями,
которые сами по себе все до одного спорны,
а научными данными.

Ну пока у вас нет аргументов против них они являются истинной в последней инстанции. Как только появятся аргументы приходите. Хотя честно говоря, с вашей неспособностью прочитать элементарный текст и вести нормальную дискуссию не думаю что вы придете. То что они спорны говорить как минимум глупо. Я даже не уверен прочитали ли вы их. А если прочитали то поняли ли. Вполне могло такое быть что вы увидели какой-то текст, и не читая, назвали его спорным. Разбивать что то на тезисы я тоже не собираюсь. Зачем чтобы вы опять, не читая их, назвали их спорными? Пустая работа.

Разумеется. Даже не надейтесь, что все тут
сразу кинутся читать книги по вашему списку.

Вы взялись доказывать - вот и доказывайте.
Не можете - до свидания.

Доказательства - это прямые утверждения науки,
короткие и однозначные цитаты из научных трудов,
факты, результаты экспериментов, расчеты, цифры.

Где оно все? Ничего нет.

А какой смысл мне это приводить? Чтобы вы опять проигнорировали мои ссылки? Вот прочитаете, хотя бы две три работы по онтогенетической адаптации и долгосрочному эксперименту тогда приходите. Вы ведете себя просто смешно. Честно говоря не знаю, зачем вы выставляете себя на посмещище. Может быть вы мазохист? Или так привлекаете к себе внимание? Вы сначала просите доказательств. Когда вы их получаете в виде ссылок на научные работы, то вы и даже не читаете. После чего утверждаете, что доказательств нет. Надеюсь вы сами подберете характеристику для человека, который так поступает.

И кстати если бы вы почитали научные статьи по онтогенетической адаптации нашли бы подтверждение моим словам.

И он еще настаивает, что его идеи непременно
надо включить в учебник биологии!

О вы уже начали откровенно врать. Ну ну. Никогда не настаивал чтобы мои слова включались в учебники по биологии. Я же не Вертьянов.

Теперь насчет вашего комментария к статье Маркова.

Ага! Вы начинаете эволюционировать.

Давеча вы говорили, что вопрос всем очевиден,
дескать, потому и в учебнике ни слова нет.

Я процитировал именно те фразы, которые свидетельствуют
против вашего мнения о простоте и очевидности темы прогресса.

А я в свою очередь показал что вы лжете и ничего подобного Марков не утверждал.

Но вы неожиданно выбрали замечательный отрывок,
который полностью перечеркивает весь ваш длинный опус.

Все что вы написали, оказывается, полная фигня.
Марков говорит, что оказывается, проблему решил Пригожин.

Исключительно в ваших фантазиях и потому что вы опять ничего не поняли. Ну давайте доказывайте мне, что Пригожин или Марков опровергли мои слова. Вперед и с песней. Только вы ведь бедный креационист. И не способен понять что Пригожин математик и его выкладки опосредованно подтверждают, что я сказал. И того записываем вам на счет уже которую ложь. Ваш рейтинг как клоуна все растет и растет.

Вы читали Пригожина?
Это вам уже не школьная программа!
Там очень непростой математический аппарат.

Разумеется, ничего подобного вашим
изумительным идеям у него нет.

Кто из вас хм наивен?

Вы, Пригожин, или Марков?

Если все так просто как вы тут настаиваете,
чем тогда Пригожин занимался?
(попутно получив Нобелевскую премию!)
И почему Марков его хвалит, а не вас?

Наверное они оба не догадались,
как все просто - раз, два и в дамки.

Из нас как не странно наивны вы. Вы почему то полагаете, что если вы не поняли выкладок Пригожина то и никто не сможет понять его выкладок. Это вершина наивности. На самом деле понять Пригожина можно. И не только его выводы, которые способен понять любой образованный человек (Вы к ним, кстати, не относитесь, поскольку не стремитесь к знаниям). Но и саму работу. Кстати доказательство Пригожина очень элегантно. Жаль что вы не способны оценить его красоту.

А это именно самый подходящий материал,
для таких вот авторов статей прямиком в учебник по биологии.

PS

Прошу не обижаться на меня за критику.
Если вас заинтересует, я приведу другую научно-популярную статью,
которая показывает, что проблема остается и после Пригожина.

Научную. Только научную. Знаете почему прошу именно научную статью? Потому что оттуда вам будет гораздо сложнее выдирать фразы из контекста. Вы же не будете ее способны понять. Вы даже умудрились не понять что Марков и Пригожин подтвердили мои слова. Правда косвенно, потому что обсуждали они совсем другую тему. :-) Прошу не обижаться на меня за критику. К сожалению, все что я сказал правда.

[Полковник]

Итак, чтобы вспомнить, с чего все началось.

Есть такой вот научный факт против эволюции.

Эволюция видов, если ее правильно понимают наши оппоненты,
являлась абсолютно уникальным процессом во вселенной.

Как тебе уже говорили Пригожин с Галимовым - самоорганизация с усложнением систем, это вполне закономерных процесс.

Конечно, он происходит не только с видами, но и в неживой природе.

Никакой уникальности тут нет.

Это единственный известный сегодня процесс, который
принципиально невозможно смоделировать на компьютере.

Компьютерные модели эволюции тебе неоднократно представляли.

Разговаривать более не о чем, собственно.
Ты просто будешь продолжать гундеть, что нет никаких доказательств и вывсёврёти...

.

[True]

Есть такой вот научный факт против эволюции.

Начнём с самого простого.

Что из написанного вами выше вы называете научным фактом? Сразу же - со ссылками на научные статьи, в которых этот факт устанавливается.

[FallenTemplar]

Итак, чтобы вспомнить, с чего все началось.

Есть такой вот научный факт против эволюции.

Эволюция видов, если ее правильно понимают наши оппоненты,
являлась абсолютно уникальным процессом во вселенной.

Это единственный известный сегодня процесс, который
принципиально невозможно смоделировать на компьютере.

Учебник биологии говорит, что эволюция носила прогрессивный
характер, т.е. систематически появлялись все более развитые виды.

Вот именно эту особенность и невозможно смоделировать принципиально.
Потому как аналогом появления более развитых видов в природе
должен быть процесс появления более развитых моделей существ в компьютере.

Но это интеллектуальная работа, на которую способен только человек.


finita la commedia

Очень похоже на самолюбование. Причем очевидно мазахистское. Все понимают что это глупость. Даже сам Виктор уже понимает, что это глупость, но продолжает твердить то же самое.

- - - Добавлено - - -

Начнём с самого простого.

Что из написанного вами выше вы называете научным фактом? Сразу же - со ссылками на научные статьи, в которых этот факт устанавливается.

Все что говорит Виктор научный факт. Все что говорят оппоненты с ссылками на научные статьи очевидная лажа :-)

[Victor N.]

Ну, допустим, я тоже ни разу не удивляюсь общему направлению эволюции в сторону усложнения.
Тру, кстати, тоже...
Чо дальше?
"Тысячи мух не могут ошибаться"??? Оно??? И?

Речь шла конкретно об изобретении, о котором FallenTemplar
сообщил вот в этом посте.
По его мнению, это должно войти в учебник биологии.

Ты согласен с этими выкладками?
Если да, то нафига тебе синергетика и все на свете неравновесные системы?

Так все просто палец налево, палец направо.

А мнение Галимова по этому поводу, которое вам ещё 5 лет назад под нос сунули... Куда вы его подевали?

Вот это:

Так ты читай Галимова внимательней.
Разве он претендует на решение проблемы?

Его статья лишь говорит о том,
как упорядочение по Пригожину работает в клетке.

Разве он говорил, что это закрывает проблему прогресса? Нет.

И не надо, Витя, рассказывать, что у нас какая-то другая тема. Тема та самая. Мы рассматриваем эволюцию биологических СИСТЕМ.
И если даже в неживых системах "упорядочение не только возможно, но и обязательно", то что вы будете утверждать, что живые системы ведут себя как-то по-другому???

Конечно нет!

Мы рассматриваем эволюцию НЕ биологических систем.
Биологические системы никак не эволюционируют.
Они только рождаются и стареют.

А эволюционирует генофонд популяции.
Это не биологическая система. Это информационный объект.

Так что не удивительно, что никто в биологии
не предлагает Галимову нобелевку.

Проблему он обозначил не первый. Ее же и Пригожин поднимал.
И кое-кто до него. Но решения проблемы пока нет.

Ты мне никогда не веришь, так поверь своим глазам.

С тех пор как Галимов статью выпустил, уже сколько лет прошло?
Вот то-то же. А в учебнике биологии ничего не изменилось.
И в мире тишина. Никто не возражает против формулировки Галимова
о «машине упорядочения» и проблеме в биологии.
И никто не поздравляет его с решением этой проблемы.

Я подожду, когда о решении проблемы будет статья в учебнике.

Для того, чтобы вкурить идеи Пригожина, не надо знать высшую математику. Школьного курса, вполне достаточно.

Ты серьезно??? А ты хоть пробовал читать его «Порядок из хаоса»?
Это еще считается популярным изложением без лишней нагрузки.
Нобелевку, знаешь ли, за что попало не дают.

[Генрих Птицелов]

А теперь посмотрим где Витя слукавил

Итак, чтобы вспомнить, с чего все началось.

Есть такой вот научный факт против эволюции.

Эволюция видов, если ее правильно понимают наши оппоненты,
являлась абсолютно уникальным процессом во вселенной.

Нет.Не уникальна.Эволюционируют: материя,звезды, планеты и некоторые неравновесные системы которые называются саморегулируюшимися и самоусложняюшимися системами.
Ссылки на эти системы давали и примеры приводили

Это единственный известный сегодня процесс, который
принципиально невозможно смоделировать на компьютере.

Опять ложь.Ссылки на эмуляторы эволюции давались в этой теме

Учебник биологии говорит, что эволюция носила прогрессивный
характер, т.е. систематически появлялись все более развитые виды.

Вот именно эту особенность и невозможно смоделировать принципиально.
Потому как аналогом появления более развитых видов в природе
должен быть процесс появления более развитых моделей существ в компьютере.

Это обычное непонимание алгоритмов программирования.Для того, что бы программа давала все более усложненные объекты не надо ни усложнять программу, ни алгоритм.
Примером могут служить компъютерные вирусы с функцией обмана антивируса

Но это интеллектуальная работа, на которую способен только человек.

Совершенно неизвестно каким образом эта цитата должна подтверждать первые два положения
Ведь для компъютерной программы самоочевидно наличие программиста.

[Victor N.]

Как тебе уже говорили Пригожин с Галимовым - самоорганизация с усложнением систем, это вполне закономерных процесс.

Неравновесных термодинамических систем!

Еще раз повторю. В биологии обсуждается эволюция генофонда популяции.
Это не физическая система вообще. Это информационный объект.
Программный код, по сути.

Никто сегодня не знает, как применить к ней идеи Пригожина.

Если ты знаешь, то вот тебе компьютер, в нем у тебя Виндузня стоит, полагаю.
Давай, включай ее эволюцию. Она же обязана самоусложняться, не так ли?
Пригожин обещал тебе. Так запускай.

Компьютерные модели эволюции тебе неоднократно представляли.

Но ни одна из них не была способна к самоусложнению, почему-то.

Мои возражения по последней модели были здесь.

- - - Добавлено - - -

Начнём с самого простого.

Что из написанного вами выше вы называете научным фактом? Сразу же - со ссылками на научные статьи, в которых этот факт устанавливается.

Так вот же мои слова:

"Учебник биологии говорит, что эволюция носила прогрессивный
характер, т.е. систематически появлялись все более развитые виды"

Это научный факт. Ссылку на учебник дать?

Вот этот факт и противоречит вашим представлениям
об эволюции как стихийном неуправляемом процессе.

Почему - я объяснил.
Потому что такой прогрессивную эволюцию
невозможно смоделировать на компьютере.

А моделирование на компьютере это научный метод.
Надо ссылки? Примеры?

Моделируют процесс для того, чтобы узнать как он идет в реале.
Надо ссылки? Примеры?

Если моделирование процесса принципиально невозможно,
значит это невозможный процесс.

Возражения?

[Генрих Птицелов]

Речь шла конкретно об изобретении, о котором FallenTemplar
сообщил вот в этом посте.
По его мнению, это должно войти в учебник биологии.

Ты согласен с этими выкладками?
Если да, то нафига тебе синергетика и все на свете неравновесные системы?

Так все просто палец налево, палец направо.

Как ни странно, Витя, но то, что писал тебе FallenTemplar, и есть краткое описание из учебника биологии. Но ты ведь учебника не читал.
И тот механизм мутаций который он описал, никак не противоречит ни пригожинской термодинамике, ни синергетике и не исключает их.
Ты выставил себя клоуном,Витя

Так ты читай Галимова внимательней.
Разве он претендует на решение проблемы?

Его статья лишь говорит о том,
как упорядочение по Пригожину работает в клетке.

Разве он говорил, что это закрывает проблему прогресса? Нет.

Ты собственно сам и ответил.
Потому, что внезапно, это всего навсего описание эволюционного процесса с точки зрения неравновесной темодинамики. А можно посмолтреть еше с позиций синергетики, генетики, органической химии и т.д.
Впрочем, термодинамический механизм упорядочивания указали и Галимов и Пригожин.
Только упорядочивания. А есть еше механизмы усложнения, адаптации и пр.
Ну а коль ты по необразованности своей хочешь найти один единственный механизм отвечаюший за все проявления эволюции, то ты просто наивная маргаритка. Эволюция,это множество процессов и множество факторов

Конечно нет!

Мы рассматриваем эволюцию НЕ биологических систем.

Вот те раз. Уже с темы спрыгнул Оказывается уже рассматриваем не биологические системы, а вааще черти что

Биологические системы никак не эволюционируют.
Они только рождаются и стареют.

Ерунда конечно. То что стареют, никак не отменяет изменение и приобретение новых признаков

А эволюционирует генофонд популяции.
Это не биологическая система. Это информационный объект.

Вообше не по делу

Так что не удивительно, что никто в биологии
не предлагает Галимову нобелевку.

Галимов и не рассматривал с точки зрения биологии.Только с точки зрения термодинамики неравновесных систем

Проблему он обозначил не первый. Ее же и Пригожин поднимал.
И кое-кто до него. Но решения проблемы пока нет.

Тебя носом совали в решение проблемы и описание механизма упорядочивания.


Ты мне никогда не веришь, так поверь своим глазам.

С тех пор как Галимов статью выпустил, уже сколько лет прошло?
Вот то-то же. А в учебнике биологии ничего не изменилось.

Галимов и не должен появиться в учебнике биологии. Только в учебнике биохимии.Да и то, только в той части, которая касается термодинамики химических процессов

И в мире тишина. Никто не возражает против формулировки Галимова
о «машине упорядочения» и проблеме в биологии.
И никто не поздравляет его с решением этой проблемы.

Я подожду, когда о решении проблемы будет статья в учебнике.

В каком? В учебнике биологии ее никогда не будет.Только в учебнике биохимии.

[Victor N.]

Так что всем заинтересованным предлагаю - давайте сюда модели эволюции.
Будем разбираться.

Все модели, которые предлагались до сего, не являются моделями
прогрессивной эволюции, постоянно совершенствующей виды.

Все эти модели были либо моделями эволюционной адаптации,
когда вид изменяется и приспосабливается, но сложность его не возрастает.

Либо это были модели управляемой эволюции с заданной целью,
когда автор намеренно сделал выгодным эволюцию с усложнением.
Хотя наука сегодня не доказала, что прогрессивный путь для видов всегда выгоден.


PS

А тролли пока могут отдохнуть. Я позову, когда вы понадобитесь.

[Полковник]

Разве он претендует на решение проблемы?

Поступим по примеру Тру:
КАКОЙ ПРОБЛЕМЫ?
Назови, Вить, эту проблему.

А эволюционирует генофонд популяции.
Это не биологическая система. Это информационный объект.

Эволюционирует ВИД.
И это - биологическая система.

Неравновесных термодинамических систем!

Витя, слово "термодинамика" в твоём исполнении, почему-то всегда ассоциируется с креабредом про ВНТ.
Адьюз.

Еще раз повторю. В биологии обсуждается эволюция генофонда популяции.
Это не физическая система вообще. Это информационный объект.
Программный код, по сути.

Никто сегодня не знает, как применить к ней идеи Пригожина.

В этом нет никакой необходимости.
В биологии рассматривается эволюция видов. И это не информационный объект, что бы ты под этим словосочетанием не подразумевал.

Она же обязана самоусложняться, не так ли?

Мне твои выдумки не интересны.

Вот этот факт и противоречит вашим представлениям
об эволюции как стихийном неуправляемом процессе.

Ещё раз - КАКИЕ у нас представления об эволюции???
Ты снова бредишь!!!





- - - Добавлено - - -

Так что всем заинтересованным предлагаю - давайте сюда модели эволюции.
Будем разбираться.

НА:
Скачать игру Sid Meier's Civilization 6 (2016) на PC через торрент

Наслаждайся.

.

[True]

Вот именно эту особенность и невозможно смоделировать принципиально.
Потому как аналогом появления более развитых видов в природе
должен быть процесс появления более развитых моделей существ в компьютере.

Дальше.

Вы утверждаете, что принципиально невозможны универсальные компьютерные модели существ (т.е. модели, в которые укладываются совершенно различные существа - в том числе и существа, неизвестные автору модели).

А почему, собственно?

Допустим, сегодня не существует моделей, которые вы бы посчитали удовлетворительными. Ну и что? Может, еще не научились их создавать. Может, просто не хватает вычислительных ресурсов. Откуда вы берёте это ваше "принципиально"?

[Victor N.]

Поступим по примеру Тру:
КАКОЙ ПРОБЛЕМЫ?
Назови, Вить, эту проблему.

Я мог бы тебе много цитат накидать.

Но самая простая формулировка в интервью академика Галимова.
Он четко формулирует давно известную проблему.
И тут же отметает ваши утверждения, что якобы он эту проблему решил.

Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, говорит академик. Упорядочение это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть мономер ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.

Он сам говорит, что заниматься этой работой не будет.


Кто в науке возразил против такой формулировки проблемы? Никто.
Кто заявил, что проблема решена? Никто.

Эволюционирует ВИД.
И это - биологическая система.

Ты ошибаешься. Вид это не биологическая система.
Биологическая система - это индивид.
Но индивиды-то как раз и не эволюционируют.

А эволюционирует у нас генофонд вида.
Это информационный объект.
Генетический код - так Галимов называет его.

НА:
Скачать игру Sid Meier's Civilization 6 (2016) на PC через торрент

Наслаждайся.

Я не играю.

Ты хотя бы описание читал?
При чем здесь модель эволюции?