Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[FallenTemplar]

Я не вижу у себя никаких ошибок. Скорее всего, вы чего-то не поняли.
И это выяснится, если вы поясните, что вам не понравилось.

Не помню, какие примеры вы приводили.
Что за «долгосрочный эксперимент»? Что он подтверждает?

Подтвердите, пожалуйста, ваши слова еще раз.

Вы уверены, что по первому вопросу ответ самоочевиден
и каких-то научных работ особенных не нужно?

Мне надоело, что этого вы не видели, это пропустили, это проигнорировали. Поэтому соберу факты в один комок и объясню вам наиболее доступным для вас языком:

Как мы знаем мутации могут быть трех видов в зависимости от условий окружающей среды:
Положительные
Нейтральные
Отрицательные
Причем одна и та же мутация в зависимости от окружающих условий, может быть или положительной, или отрицательной или нейтральной. Отрицательные или нейтральные мутации имеют очень мало шансов на закрепление в популяции, поскольку особь с подобной мутацией не получает никаких преимуществ перед остальными особями(в случае нейтральной мутации) либо обладает более низкой жизнеспособностью(в случае с отрицательными мутациями).Надеюсь, это понятно.
Далее мы рассматриваем какого вида эта мутация. Это может быть:
Приобретение нового признака
Изменение существующего признака
Утрата существующего признака
Совершенно, очевидно что каждый из этих видов мутаций может любым образом сказаться на выживаемости особи. То есть это могут быть и положительные и отрицательные и нейтральные мутации. Но здесь мы все же имеем некую градацию. 1) Если происходит изменение существующего признака, то самые большие шансы что это окажется нейтральная мутация. И примерно равные шансы между положительной или отрицательной мутацией, поскольку меняется уже существующий признак, то как он отыграет зависит исключительно от окружающей среды. Чаще ни как не отыграет. Реже отыграет в хорошую или плохую сторону в зависимости от того как он позволяет выжить(или получить/потерять другие преимущества) в окружающей среде.
2) Если происходит приобретения нового признака, то с небольшой вероятностью это может быть нейтральная мутация (Поскольку приобретение нового признака это довольно серьезное, но случайное усложнение организма) либо с куда большей вероятностью это может быть положительная или отрицательная мутация. Вероятности между отрицательной и положительной мутацией примерно одинаковые. Но как мы знаем отрицательные мутации имеют тенденцию отсеиваться поэтому скорее всего они не закрепятся.
3) Если происходит утрата уже существующего признака. Вероятность что подобная мутация будет нейтральной довольно мала. Поскольку(как и с приобретением нового признака), утрата навыка это довольно серьезное упрощение организма. Более того, вероятность того что эта мутация будет положительной еще меньше. Потому что утрата признака обычно приводит к уменьшению жизнеспособности особи. Особь может выжить только в двух случаях. Если каким-то образом у потери этого навыка будет положительный эффект. Как было с бычьим цепнем. Обычное существо даже при легких нарушениях органов пищеварения уже имеет меньше шансов выжить. Что же говорить об его полной потере. Но в случае с бычьи цепнем он находился в таких необычных условиях, что утеря органов пищеварения оказалась положительной мутацией. И второй вариант: Когда из-за утери(или частичной утери) одного признака лучше начинают работать смежные признаки(слепые или почти слепые животные обычно куда лучше слышат). И всегда! Абсолютно всегда. Это должны быть благоприятные для развития внешние условия: Мало хищников приятный климат, обилие пищи и т.д. В экстремальных ситуациях даже такая низкая вероятность и вовсе стремится к нулю. Зато вероятность что мутация(с потерей признака) станет отрицательной наоборот очень высока. И чем хуже внешние условия тем она выше.

Таким образом мы видим, эволюция ведет только к морфологическому развитию. И ученые очень удивились бы, узнав о каком-то другом пути.

[Victor N.]

Мне надоело, что этого вы не видели, это пропустили, это проигнорировали. Поэтому соберу факты в один комок и объясню вам наиболее доступным для вас языком:

Как мы знаем мутации могут быть трех видов в зависимости от условий окружающей среды:
Положительные
Нейтральные
Отрицательные
Причем одна и та же мутация в зависимости от окружающих условий, может быть или положительной, или отрицательной или нейтральной. Отрицательные или нейтральные мутации имеют очень мало шансов на закрепление в популяции, поскольку особь с подобной мутацией не получает никаких преимуществ перед остальными особями(в случае нейтральной мутации) либо обладает более низкой жизнеспособностью(в случае с отрицательными мутациями).Надеюсь, это понятно.
Далее мы рассматриваем какого вида эта мутация. Это может быть:
Приобретение нового признака
Изменение существующего признака
Утрата существующего признака
Совершенно, очевидно что каждый из этих видов мутаций может любым образом сказаться на выживаемости особи. То есть это могут быть и положительные и отрицательные и нейтральные мутации. Но здесь мы все же имеем некую градацию. 1) Если происходит изменение существующего признака, то самые большие шансы что это окажется нейтральная мутация. И примерно равные шансы между положительной или отрицательной мутацией, поскольку меняется уже существующий признак, то как он отыграет зависит исключительно от окружающей среды. Чаще ни как не отыграет. Реже отыграет в хорошую или плохую сторону в зависимости от того как он позволяет выжить(или получить/потерять другие преимущества) в окружающей среде.
2) Если происходит приобретения нового признака, то с небольшой вероятностью это может быть нейтральная мутация (Поскольку приобретение нового признака это довольно серьезное, но случайное усложнение организма) либо с куда большей вероятностью это может быть положительная или отрицательная мутация. Вероятности между отрицательной и положительной мутацией примерно одинаковые. Но как мы знаем отрицательные мутации имеют тенденцию отсеиваться поэтому скорее всего они не закрепятся.
3) Если происходит утрата уже существующего признака. Вероятность что подобная мутация будет нейтральной довольно мала. Поскольку(как и с приобретением нового признака), утрата навыка это довольно серьезное упрощение организма. Более того, вероятность того что эта мутация будет положительной еще меньше. Потому что утрата признака обычно приводит к уменьшению жизнеспособности особи. Особь может выжить только в двух случаях. Если каким-то образом у потери этого навыка будет положительный эффект. Как было с бычьим цепнем. Обычное существо даже при легких нарушениях органов пищеварения уже имеет меньше шансов выжить. Что же говорить об его полной потере. Но в случае с бычьи цепнем он находился в таких необычных условиях, что утеря органов пищеварения оказалась положительной мутацией. И второй вариант: Когда из-за утери(или частичной утери) одного признака лучше начинают работать смежные признаки(слепые или почти слепые животные обычно куда лучше слышат). И всегда! Абсолютно всегда. Это должны быть благоприятные для развития внешние условия: Мало хищников приятный климат, обилие пищи и т.д. В экстремальных ситуациях даже такая низкая вероятность и вовсе стремится к нулю. Зато вероятность что мутация(с потерей признака) станет отрицательной наоборот очень высока. И чем хуже внешние условия тем она выше.

Таким образом мы видим, эволюция ведет только к морфологическому развитию. И ученые очень удивились бы, узнав о каком-то другом пути.

Как вы сами считаете,
этот ваш абзац годится для учебника биологии?

Почему там нет ничего подобного?

Почему вы не можете подкрепить ваши рассуждения
никакой ссылкой на научную статью?


Вы не ответили на мой вопрос:

Наверно, потому что я отвечал на два разных вопроса. Не так ли? Первый вопрос звучал примерно так: Почему эволюция всегда идет путем морфологического прогресса? Второй вопрос так: Почему некоторые виды сохранялись на текущем а уровне либо изменялись путем морфологического прогресса? Я ответил и на этот вопрос. И даже ответил и на третий вопрос который здесь подразумевался: Почему: Чаще эволюция идет к усложнению систем, а не к упрощению. Надеюсь если вы сможете правильно прочитать мое первое сообщение в предыдущем посте вы это увидите. И по одной теме ответ самоочевиден и каких-то научных работ особенных не нужно. А вот второй действительно интересный вопрос. И на него я вам с удовольствием ответил. Указал даже путь где искать.

Подтвердите, пожалуйста, ваши слова еще раз.

Вы уверены, что по первому вопросу ответ самоочевиден
и каких-то научных работ особенных не нужно?

[FallenTemplar]

Как вы сами считаете,
этот ваш абзац годится для учебника биологии?

Почему там нет ничего подобного?

Почему вы не можете подкрепить ваши рассуждения
никакой ссылкой на научную статью?

Вполне. Хотя для детей эти рассуждения могут показаться немного сложноватыми.
Что касается подтверждений. Я написал довольно много текста. И разбираются в нем несколько разных механизмов. Какие конкретно факты вам нужно подтвердить?

Вы не ответили на мой вопрос:

Подтвердите, пожалуйста, ваши слова еще раз.

Вы уверены, что по первому вопросу ответ самоочевиден
и каких-то научных работ особенных не нужно?

Да. Каких-то особенных работ не нужно. Если у вас есть примеры работа по этой теме не держите их. Делитесь с людьми. Я, кстати, вас уже к этому призывал, но вы по привычке мои призывы предпочли не заметить.

[True]

Термины "морфологический прогресс" и "ароморфоз", которые ввёл и использовал А.Н. Северцов, сегодня используются преимущественно в историческом контексте, либо (по недоразумению) в школьных учебниках.

Перед тем, как искать решение проблемы, неплохо бы убедиться, что проблема поставлена корректно.

Виктор, впрочем, вообще ни капли не заинтересован в решении предлагаемой проблемы. Ему, напротив, нужно, чтобы невнятно сформулированная задача навечно осталась без решения. Виктор пытается выдоить из "отсутствия решения" аргумент в пользу своего мировоззрения.

[FallenTemplar]

Термины "морфологический прогресс" и "ароморфоз", которые ввёл и использовал А.Н. Северцов, сегодня используются преимущественно в историческом контексте, либо (по недоразумению) в школьных учебниках.

Перед тем, как искать решение проблемы, неплохо бы убедиться, что проблема поставлена корректно.

Виктор, впрочем, вообще ни капли не заинтересован в решении предлагаемой проблемы. Ему, напротив, нужно, чтобы невнятно сформулированная задача навечно осталась без решения. Виктор пытается выдоить из "отсутствия решения" аргумент в пользу своего мировоззрения.

А что? Классический аргумент креациониста: "Я вот придумал такой бред про теорию эволюцию. Очевидно он бред. Значит теория эволюции го... не очень. А раз нет других решений значит все создал Бог за 6 дней."

[Victor N.]

Вполне. Хотя для детей эти рассуждения могут показаться немного сложноватыми.
Что касается подтверждений. Я написал довольно много текста. И разбираются в нем несколько разных механизмов. Какие конкретно факты вам нужно подтвердить?

Так-так

Значит ваши собственные размышления вы предлагаете включить в учебник.
Но считаете их слишком сложными, скажем, для 10-11 класса

Как интересно.


Что там надо подтвердить? Да вообще всё,
от вашего первого до последнего утверждения.

Включая те, которые вы предварили словом «очевидно».

Попробуйте сами разбить ваш прошлый пост на отдельные тезисы
и поискать каждому какое-то подтверждение.

Если не сможете, то хотя еще кого-нибудь найдите,
кто так же как вы считает.

Да. Каких-то особенных работ не нужно. Если у вас есть примеры работа по этой теме не держите их. Делитесь с людьми. Я, кстати, вас уже к этому призывал, но вы по привычке мои призывы предпочли не заметить.

Вы просили научных работ? Их есть у нас.

Доктор биологических наук
Александр Владимирович Марков с вами не согласен.

Он считает, что вопрос о причинах прогресса заслуживает тщательного изучения.
(«Экология и жизнь» №2, 2009

«Самое удивительное и труднообъяснимое свойство эволюции ее выраженная общая прогрессивная направленность, движение от простого к сложному. »

«Прогрессивный характер эволюции порождает множество вопросов. Особенно часто упоминается такой: возможен ли самопроизвольный прогресс, если в неживой природе мы видим, что «само собой» все обычно только разрушается и упрощается, но почти никогда не усложняется?»

«В заключение нельзя не затронуть один из самых спорных вопросов эволюционной теории автокаталитический (самоускоряющийся) характер эволюционного прогресса.

Как уже отмечалось, палеонтологическая летопись свидетельствует: чем сложнее организм, тем выше вероятность того, что какие-то из его потомков могут стать еще более сложными. Иными словами, наблюдается нечто вроде самоускорения (автокатализа) в эволюционном прогрессе. Чем это может быть вызвано? Эта тема крайне слабо разработана в современной эволюционной теории, но одно из объяснений, по мнению автора, могло бы заключаться в следующем. »

Там много интересного. Это научно-популярная статья.
Прежде чем редактировать учебник биологии,
познакомьтесь с мнением реальных ученых.

[Полковник]

От сотворения мира у воды никаких новых свойств, вроде, не появлялось.
А ты о чем?

Как это о чём? О новых свойствах, которые есть у воронки, но нет у воды.

Виноват. Надо было сказать генофонд популяции.

И?... продолжай...

И всё!

Ну тады ой!

.

[Victor N.]

Термины "морфологический прогресс" и "ароморфоз", которые ввёл и использовал А.Н. Северцов, сегодня используются преимущественно в историческом контексте, либо (по недоразумению) в школьных учебниках.

Перед тем, как искать решение проблемы, неплохо бы убедиться, что проблема поставлена корректно.

Американцам же, которые вознамерились учить российскую Академию Наук,
посоветую сперва разобраться с невежеством и деградацией
на своем континенте.

46% американцев уверены, что Земля появилась 6 тыс. лет назад

Очевидно, есть там проблемы со школьным
образованием и учебниками биологии.

[FallenTemplar]

Так-так

Значит ваши собственные размышления вы предлагаете включить в учебник.
Но считаете их слишком сложными, скажем, для 10-11 класса

Как интересно.


Что там надо подтвердить? Да вообще всё,
от вашего первого до последнего утверждения.

Включая те, которые вы предварили словом «очевидно».

Попробуйте сами разбить ваш прошлый пост на отдельные тезисы
и поискать каждому какое-то подтверждение.

Если не сможете, то хотя еще кого-нибудь найдите,
кто так же как вы считает.

С вами не очень приятно вести дискуссию, Виктор. Вместо того чтобы выдвигать аргументы, вы ничего не делает кроме демагогии. Даже в маленьком вашем тексте, который я сейчас комментирую была попытка ввести кого-то в заблуждение. Тем более глупая, что я на ваши наивные уловки не попадусь, а остальные направлены к вам резко скептически.

Это не мои рассуждения. Это элементарная логика. То что вы просили для термодинамически законов. Чтобы вам кто-то логически доказал их правомерность. Вот вам строгое логическое доказательство. Если вы с чем-то не согласны указывайте. Указывайте почему вам это не нравится. Именно так ведут дискуссию нормальные люди. А говорить: "все ваши аргументы фигня", как минимум некорректно.

Кроме того, вы различаете разницу между словами "немного сложными" и "слишком сложными". В чистом виде демагогия. Надеюсь после того как я указал вам, что вы выразились некорректно, вы сможете задать вопрос не в стиле: "Как давно вы перестали пить коньяк по утрам?".

И наконец, какой смысл мне искать вам подтверждения если они вам не нужны? Я заморочусь найду вам список литературы, а вы просто проигнорируете его и сделаете вид, что ничего такого не было. Вы так и не прочитали ни про Онтогенетическую адаптацию, ни про долгосрочный эксперимент. Это говорит о том, что вам не нужны источники.

Вы просили научных работ? Их есть у нас.

Доктор биологических наук
Александр Владимирович Марков с вами не согласен.

Он считает, что вопрос о причинах прогресса заслуживает тщательного изучения.
(«Экология и жизнь» №2, 2009

Первое: это не научная статья. Это научно популярная статья. Рассуждения в ней скорее философского характера. И я по-прежнему жду от вас научных статей. Вы же обещали их предоставить.
Второе: Скажите насколько наивным человеком надо быть, чтобы, давая мне статью, надеяться, что я её не прочту? Вы опять занимаетесь демагогией. Теперь другого плана. Вы 1) пытаетесь вырвать слова ученого из контекста 2) Перевести разговор на другую тему. Ни того ни другого я вам сделать не позволю. Итак поехали:

«Самое удивительное и труднообъяснимое свойство эволюции ее выраженная общая прогрессивная направленность, движение от простого к сложному. »

Труднообъяснимое. Да. Это правда. Я уже страниц 10 не могу вам этого объяснить. И не потому что не знаю ответа, а просто вы отказываетесь этот ответ понимать. А говоря попросту. Объяснение есть, но оно немного сложное.

«Прогрессивный характер эволюции порождает множество вопросов. Особенно часто упоминается такой: возможен ли самопроизвольный прогресс, если в неживой природе мы видим, что «само собой» все обычно только разрушается и упрощается, но почти никогда не усложняется?»

А здесь как раз плевок в сторону креационистов. Это ведь у них он порождает множество вопросов. Что подтверждается следующим предложением, которое вы как-то "позабыли" привести:
"Самопроизвольное усложнение систем, как считалось раньше, противоречит второму началу термодинамики закону роста энтропии (самопроизвольно растет только хаос, но не организованность)."
А аргумент против ТЭ основанный на ВНТ был придуман именно креационистами. Чувствуете как ловко вы манипулируете словами за отсутствием реальных фактов? Привели неполный текст чтобы ввести в заблуждение людей. Мол смотрите у ученых тоже вопросы возникают такие же. Не возникают. Это ваши выдумки.

«В заключение нельзя не затронуть один из самых спорных вопросов эволюционной теории автокаталитический (самоускоряющийся) характер эволюционного прогресса.

Как уже отмечалось, палеонтологическая летопись свидетельствует: чем сложнее организм, тем выше вероятность того, что какие-то из его потомков могут стать еще более сложными. Иными словами, наблюдается нечто вроде самоускорения (автокатализа) в эволюционном прогрессе. Чем это может быть вызвано? Эта тема крайне слабо разработана в современной эволюционной теории, но одно из объяснений, по мнению автора, могло бы заключаться в следующем. »

А причем тут автокатализ? Мы говорим о направленности эволюционного процесса, а не о его скорости. Что за наивная попытка перевести разговор в другое русло. Там же кстати предполагается и одно из возможных объяснений. Вы его прочитали хотя бы?

Там много интересного. Это научно-популярная статья.
Прежде чем редактировать учебник биологии,
познакомьтесь с мнением реальных ученых.

Там много интересного, но это научно-популярная статья. Вы мне обещали научные. Вперед и с песней.

[Генрих Птицелов]

Я троллей не обсуждаю и тебе не советую на них ссылаться.
Они понадобятся, когда здесь станет совсем скучно.

А поисками «машины упорядочения» наука занимается
очень давно, и конца-края им не видно.
Это правда, Полковник.

Я просто в восторге от людей отрицающих реальность
Галимов дал описание этой машины Тебя уже столько раз носом в прямые цитаты Галимова ткнули, что мог бы и запомнить

]Но у нас-то тема другая. Мы же здесь об эволюции говорим.
Ты читал «Эгоисти́чный ген» Докинза? Советую, чтобы таких
ошибок не совершать. Докинз умеет популярно объяснять,
что на самом деле эволюционируют гены!

Именно так, глупыш,эволюционирут гены.Но слово эволюционируют здесь не очень подходит, они скорее изменяются. А вот производное от генов-организм вполне себе эволюционирует

Гены это не физическая стационарная система.
Гены - это информационный объект.

Вообше то,это именно физическая система в первую очередь. И подчиняется всем физическим законам.И только во вторую,это носитель кода

В этом вся проблема для вашей команды, Полковник.

Тут проблема только одна, Витя,это твои попытки подогнать ответы под свое мировоззрение

Все что написано насчет термодинамических
и стационарных систем - сверни в трубочку и по назначению.
Ибо пока никто из ведущих ученых даже не сумел все это
применить к эволюции видов. А у тебя тем более не получится.

Термодинамика не применяется как исполняющий метод, школьнеГ. Это тебе не гененная инженерия и не селекция. Термодинамика просто накладывает ограничения на процессы .Тот же Галимов описал эволюцию с точки зрения пригожинской термодинамики.
Но ты это не вкурил и не смотря на прямые цитаты, продолжаешь упрямо нести откровенную ахинею

Запомни главную мысль:

в ходе эволюции видов эволюционировали гены.
Можно сказать - эволюционировал программный код.

Именно по этой причине прогрессивная эволюция видов
принципиально не моделируется на компьютере
И во Вселенной ты не найдешь ей аналога.

У того же Докинза в той же книге описано как он писал программу для наблюдениями за изменениями Но как и у Галимова, ты предпочел заметить только то, что тебе нужно.Это конечно самое настоящее дно.Днище, я бы сказал
Даем запрос в поисковик и Оп-ля!
Амёбы эволюция искусственной жизни на вашем компьютере
Biogenesis download | SourceForge.net
Gene Pool Swimbots

http://www.evoluts.ru/sumulator/434-genepool.html

Эволюция | Правильные игры

Ну и самый цимус, то чего по утверждению Вити быть не может

http://www.softsoft.ru/education/science/39901.htm

Компания OnScreen Science объявила о выпуске продукта OnScreen DNA Lite, интерактивной компьютерной модели двойной спирали ДНК.
Несмотря на то, что в первую очередь продукт ориентирован на студентов высших учебных заведений, изучающих биологию, и их преподавателей, оценить приложение по достоинству сможет любой пользователь, увлекающийся научными исследованиями.
Физические модели высокого качества достаточно дороги и в лучшем случае представляют собой лишь несколько комплементарных пар оснований. Программа OnScreen DNA Lite, позволяющая вывести на экран монитора виртуальную модель ДНК с 35 комплементарными парами оснований, является экономически выгодной альтернативой или дополнением физической модели, а кроме того, моделирования различных процессов, таких как разделение и восстановление цепочек молекулы ДНК.
OnScreen DNA Lite предлагает электронные практические руководства, помогающие в исследовании основных особенностей структуры ДНК. Студенты смогут вращать модель и идентифицировать составляющие молекулы и химические связи одним нажатием на кнопку мыши. Программа позволяет проиллюстрировать различные труднообъяснимые понятия, такие как полярность и доминантность цепочек молекулы ДНК, а также расположение и физические характеристики больших и малых бороздок молекулы ДНК. Допускается также моделирование процессов денатурирования (разделение нитей) и ренатурирования ДНК (восстановление двойной спирали).
Помимо практических руководств, OnScreen DNA Lite предлагает целую серию экранных тестов, результаты которых могут быть сохранены на диск для последующего изучения. Тесты также помогут преподавателю оценить степень подготовленности каждого студента.
Как можно догадаться по наличию слова "Lite" в названии продукта, в скором времени (в конце 2005 года) будет выпущена более функциональная версия приложения, которая позволит моделировать считывание генетической информации и репликацию ДНК. Студенты смогут самостоятельно контролировать активацию ферментов и отбор нуклеотидов при построении цепочек. Обладатели OnScreen DNA Lite смогут за отдельную плату приобрести обновления до полной версии.

Ой ля ля, опять Витя налажал
Остается ему от меня только в игноре прятаться

[Генрих Птицелов]

[QUOTE=Victor N.;4651100]

Вот именно. А всеми этими белками управляет ДНК, породившая их.
Таким образом ДНК через этот каскад белков переключает свое состояние.
Как я и говорил в начале.

Да не управляет ДНК белками. ДНК синтезирует их в зависимости от наличия исходных элементов

Мы уже обсуждали «самосовершенствование бактерий»

Все изменения, которые увеличивают количество передаваемой
по наследству информации, автоматически приводят
к снижению скорости деления.

Ерунда. Нет такой информации о зависимости размножения. А у бактерий слищком маленький геном, поэтому запоминается последнее изменение, а предидушее просто стирается.У бактерий внешние структуры отвечают за более менее долговременную память-плазмиды.
Плазми́ды небольшие молекулы ДНК, физически отдельные от геномных хромосом и способные реплицироваться автономно. Как правило, плазмиды встречаются у бактерий и представляют собой двухцепочечные кольцевые молекулы, но изредка плазмиды встречаются также у архей и эукариот.
В природе плазмиды обычно содержат гены, повышающие устойчивость бактерии к неблагоприятным внешним факторам (в т. ч. устойчивость к антибиотикам), нередко они могут передаваться от одной бактерии к другой (иногда даже к бактерии другого вида) и, таким образом, служат средством горизонтального переноса генов.

Так, что по факту, ты опять нафантазировал

Поэтому информация, передаваемая бактериями по наследству,
никак не может постоянно возрастать.

Тем не менее, возрастает. Только долговременную генетическую память у бактерий хранят плазмиды. Ой ля ля

Все с бактериями?

Это только начало

И чё? Повторю еще раз.

Получить иммунитет к конкретному вирусу
не означает, что произошел ароморфоз.

Мне очень нравится как наивно Витя путает морковку с пальцем Ему говорят о усложнении иммунитета как о самоусложняющейся системе, а он тут же перескакивает на изменение строения всего организма

В пятый раз повторяю.

Усложнение не обязательно является повышением уровня организации.

Куча пыли и грязи тоже усложняется дворником.

Видишь ли , Витя, тут фишка вот в чем. Куча чего либо усложняться не может в принципе.Куча,это не система.А вот если в систему добавляется новый элемент и этот элемент взаимодействует со всеми старыми элементами и соответственно привносит новые функции, то это и называется повышением уровня организации в системе.

А на самом деле, с Пустосветовым занимались от рождения его родители и учителя.
Но иной ребенок попадает под влияние дегенератов с улицы, - не повезло.
И направят они его мозг совсем в другую сторону.

И опять ерунда, Витя. Новорожденный составляет представление о окружающем его мире на основании собственных чувств таких как вкус,зрение, обоняние, тактильность. Впрочем, тебе об этом уже писали, но ты невыгодное просто предпочел не заметить

И не узнает он в школе, что нейросеть сама собой не обучается.
Ей необходимо помогать, направлять, задавать правильные критерии,
и указывать правильную оценку ее работе.

Витя, новорожденный не имеет развитой нейросети. Она у него развивается. Не его учат сидеть и держать головку, он сам этому учится.И обучение возможно только с той поры, когда нейросеть разовьется хотя бы до способности подражать.

Ведь чтобы понять принцип действия нейросети - надо кое-какое образование.

Именно, Витя, а у тебя этого образования нет. Поэтому и удивительно, почему ты рассуждаешь о вещах тебе неведомых.Впрочем, ты даже самообразованием по этому вопросу не занимался

Чего-то видит даже мой телефон с камерой.
Эта функция у него прописана в ПЗУ.
А у животных базовые функции организма прописаны в ДНК.

Очумел что ли? Базовые функции(рефлексы) ,это свойство нейросети.А вернее, некоторых ее отделов и цепочек. Просто ДНК создает структуру которая способна реагировать конкретно таким образом.
В ДНК никаких функций не прописано и прописано быть не может

Это с пятого раза дойдет или нет?

Когда до тебя дойдет, что ты ахинею несешь?

[Victor N.]

С вами не очень приятно вести дискуссию, Виктор. Вместо того чтобы выдвигать аргументы, вы ничего не делает кроме демагогии. Даже в маленьком вашем тексте, который я сейчас комментирую была попытка ввести кого-то в заблуждение. Тем более глупая, что я на ваши наивные уловки не попадусь, а остальные направлены к вам резко скептически.

Это не мои рассуждения. Это элементарная логика. То что вы просили для термодинамически законов. Чтобы вам кто-то логически доказал их правомерность. Вот вам строгое логическое доказательство. Если вы с чем-то не согласны указывайте. Указывайте почему вам это не нравится. Именно так ведут дискуссию нормальные люди. А говорить: "все ваши аргументы фигня", как минимум некорректно.

Так вы бы для разнообразия хоть один аргумент представили.
Пока ваша «элементарная логика» напоминает урок воскресной школы.

Все остальные должны на веру принимать ваши идеи?

Я же вам предложил разбить на тезисы ваш пост
и каждый обосновать. Не вашими утверждениями,
которые сами по себе все до одного спорны,
а научными данными.

И наконец, какой смысл мне искать вам подтверждения если они вам не нужны? Я заморочусь найду вам список литературы, а вы просто проигнорируете его и сделаете вид, что ничего такого не было.
Вы так и не прочитали ни про Онтогенетическую адаптацию, ни про долгосрочный эксперимент. Это говорит о том, что вам не нужны источники.

Разумеется. Даже не надейтесь, что все тут
сразу кинутся читать книги по вашему списку.

Вы взялись доказывать - вот и доказывайте.
Не можете - до свидания.

Доказательства - это прямые утверждения науки,
короткие и однозначные цитаты из научных трудов,
факты, результаты экспериментов, расчеты, цифры.

Где оно все? Ничего нет.

И он еще настаивает, что его идеи непременно
надо включить в учебник биологии!

Теперь насчет вашего комментария к статье Маркова.

Труднообъяснимое. Да. Это правда. Я уже страниц 10 не могу вам этого объяснить. И не потому что не знаю ответа, а просто вы отказываетесь этот ответ понимать. А говоря попросту. Объяснение есть, но оно немного сложное.

Ага! Вы начинаете эволюционировать.

Давеча вы говорили, что вопрос всем очевиден,
дескать, потому и в учебнике ни слова нет.

А здесь как раз плевок в сторону креационистов. Это ведь у них он порождает множество вопросов. Что подтверждается следующим предложением, которое вы как-то "позабыли" привести:

"Самопроизвольное усложнение систем, как считалось раньше, противоречит второму началу термодинамики закону роста энтропии (самопроизвольно растет только хаос, но не организованность)."
А аргумент против ТЭ основанный на ВНТ был придуман именно креационистами. Чувствуете как ловко вы манипулируете словами за отсутствием реальных фактов? Привели неполный текст чтобы ввести в заблуждение людей. Мол смотрите у ученых тоже вопросы возникают такие же. Не возникают. Это ваши выдумки.

Я процитировал именно те фразы, которые свидетельствуют
против вашего мнения о простоте и очевидности темы прогресса.

Но вы неожиданно выбрали замечательный отрывок,
который полностью перечеркивает весь ваш длинный опус.

Все что вы написали, оказывается, полная фигня.
Марков говорит, что оказывается, проблему решил Пригожин.

Вы читали Пригожина?
Это вам уже не школьная программа!
Там очень непростой математический аппарат.

Разумеется, ничего подобного вашим
изумительным идеям у него нет.

Кто из вас хм наивен?

Вы, Пригожин, или Марков?

Если все так просто как вы тут настаиваете,
чем тогда Пригожин занимался?
(попутно получив Нобелевскую премию!)
И почему Марков его хвалит, а не вас?

Наверное они оба не догадались,
как все просто - раз, два и в дамки.

Там много интересного, но это научно-популярная статья. Вы мне обещали научные. Вперед и с песней.

А это именно самый подходящий материал,
для таких вот авторов статей прямиком в учебник по биологии.

PS

Прошу не обижаться на меня за критику.
Если вас заинтересует, я приведу другую научно-популярную статью,
которая показывает, что проблема остается и после Пригожина.

[Генрих Птицелов]

Мне надоело, что этого вы не видели, это пропустили, это проигнорировали. Поэтому соберу факты в один комок и объясню вам наиболее доступным для вас языком:

Как мы знаем мутации могут быть трех видов в зависимости от условий окружающей среды:
Положительные
Нейтральные
Отрицательные
Причем одна и та же мутация в зависимости от окружающих условий, может быть или положительной, или отрицательной или нейтральной. Отрицательные или нейтральные мутации имеют очень мало шансов на закрепление в популяции, поскольку особь с подобной мутацией не получает никаких преимуществ перед остальными особями(в случае нейтральной мутации) либо обладает более низкой жизнеспособностью(в случае с отрицательными мутациями).Надеюсь, это понятно.
Далее мы рассматриваем какого вида эта мутация. Это может быть:
Приобретение нового признака
Изменение существующего признака
Утрата существующего признака
Совершенно, очевидно что каждый из этих видов мутаций может любым образом сказаться на выживаемости особи. То есть это могут быть и положительные и отрицательные и нейтральные мутации. Но здесь мы все же имеем некую градацию. 1) Если происходит изменение существующего признака, то самые большие шансы что это окажется нейтральная мутация. И примерно равные шансы между положительной или отрицательной мутацией, поскольку меняется уже существующий признак, то как он отыграет зависит исключительно от окружающей среды. Чаще ни как не отыграет. Реже отыграет в хорошую или плохую сторону в зависимости от того как он позволяет выжить(или получить/потерять другие преимущества) в окружающей среде.
2) Если происходит приобретения нового признака, то с небольшой вероятностью это может быть нейтральная мутация (Поскольку приобретение нового признака это довольно серьезное, но случайное усложнение организма) либо с куда большей вероятностью это может быть положительная или отрицательная мутация. Вероятности между отрицательной и положительной мутацией примерно одинаковые. Но как мы знаем отрицательные мутации имеют тенденцию отсеиваться поэтому скорее всего они не закрепятся.
3) Если происходит утрата уже существующего признака. Вероятность что подобная мутация будет нейтральной довольно мала. Поскольку(как и с приобретением нового признака), утрата навыка это довольно серьезное упрощение организма. Более того, вероятность того что эта мутация будет положительной еще меньше. Потому что утрата признака обычно приводит к уменьшению жизнеспособности особи. Особь может выжить только в двух случаях. Если каким-то образом у потери этого навыка будет положительный эффект. Как было с бычьим цепнем. Обычное существо даже при легких нарушениях органов пищеварения уже имеет меньше шансов выжить. Что же говорить об его полной потере. Но в случае с бычьи цепнем он находился в таких необычных условиях, что утеря органов пищеварения оказалась положительной мутацией. И второй вариант: Когда из-за утери(или частичной утери) одного признака лучше начинают работать смежные признаки(слепые или почти слепые животные обычно куда лучше слышат). И всегда! Абсолютно всегда. Это должны быть благоприятные для развития внешние условия: Мало хищников приятный климат, обилие пищи и т.д. В экстремальных ситуациях даже такая низкая вероятность и вовсе стремится к нулю. Зато вероятность что мутация(с потерей признака) станет отрицательной наоборот очень высока. И чем хуже внешние условия тем она выше.

Таким образом мы видим, эволюция ведет только к морфологическому развитию. И ученые очень удивились бы, узнав о каком-то другом пути.

Забейте.Виктор давно утратил смысл разговора и сейчас просто тупо все отрицает.
Он даже не понял, что Галимов рассуждает о термодинамике эволюции и даже показал машину усложнения.
Все "доводы" Виктора,это в самом легком случае натяжка, а чаше всего-откровенное вранье.
Ну поставил человек перед собой цель врать,даже если его поймали на вранье.
Его повозили носом по машине упорядочивания,дали ссылки на программы моделирования эволюции и ДНК, дади ссылки на самоусложняюшиеся системы. Но он все равно будет твердить, что этого нет. Вы же знаете как обычно называют человека который отрицает реальность? Да да.Именно тем словом,за которое можно схлопотать штрафбаллы.Так имеет ли смысл аппелировать к логике человеку который не только логики,но и фактов не признает?

[True]

Очевидно, есть там проблемы со школьным
образованием и учебниками биологии.

Качество школьного образования в США не имеет отношения к понятию морфологического прогресса. Которое, в свою очередь, не имеет отношения к фильму, обсуждаемому в этой теме.

[FallenTemplar]

Забейте.Виктор давно утратил смысл разговора и сейчас просто тупо все отрицает.
Он даже не понял, что Галимов рассуждает о термодинамике эволюции и даже показал машину усложнения.
Все "доводы" Виктора,это в самом легком случае натяжка, а чаше всего-откровенное вранье.
Ну поставил человек перед собой цель врать,даже если его поймали на вранье.
Его повозили носом по машине упорядочивания,дали ссылки на программы моделирования эволюции и ДНК, дади ссылки на самоусложняюшиеся системы. Но он все равно будет твердить, что этого нет. Вы же знаете как обычно называют человека который отрицает реальность? Да да.Именно тем словом,за которое можно схлопотать штрафбаллы.Так имеет ли смысл аппелировать к логике человеку который не только логики,но и фактов не признает?

Ага. Особенно меня порадовало его: "Вы кидайте ссылки со своими доказательствами. Я не буду их читать и дальше буду утверждать, что доказательств нет". :-)