Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Victor N.]

Чем это она новая???

Тем же, чем и твоя воронка.
Не было волны, и вот она появилась - новая структура.

Про воронку я тебе сказал - скачок плотности и импульс.

Ровно то же самое и с волной происходит.
Везде, где есть движение массы молекул воды,
есть некоторое изменение плотности и импульса.

Теперь расскажи, какие свойства колеблющихся частиц воды, вдруг выделяют их из среды???

Так сам факт колебания - согласованного движения массы молекул.

Песец!!!
Ты сослался на Галимова. Галимов тебя не поддержал.

Галимов как раз поддержал.
Он проблему очень четко обрисовал.
И он не заявлял что проблема решена.

Теперь ты сослался на Доккинза... вот на этого т.н. "британского учОного"...
Приведи ссылки на первоисточник... А то у меня какие-то сомнения... ага...

Так это просто хорошее популярное изложение.

Вспомни, что является минимальной эволюционной единицей?
Популяция! А почему не отдельное животное, насекомое, бактерия?
Да потому что отдельная особь не эволюционирует вообще!

Докинз, вроде, понятно излагает.
Ссылок на «Эгоистичный ген» в сети навалом

Вот Вить... дай ОПРЕДЕЛЕНИЕ информационного объекта... а то я как-то это... не вкурил, ага... при чём тут ген???

Я думал это понятно.

Вот флешка лежит у меня на столе. В ней код программы.
Этот код можно распечатать на бумаге.
Записать на тысячу разных носителей.
Это все равно будет тот же самый информационный объект.

Это, как-бы, не материальная, а информационная сущность.

Вот так же и геном популяции.

Ни одна особь популяции сама по себе не эволюционирует.
А геном популяции эволюционирует.
Т.е. его код изменяется в процессе передачи
от одного организма к другому. Как-бы, «на лету».

Случайные ошибки копирования ДНК во время деления клетки
- причина эволюции бактерий. Закрепляются они отбором.
Вот и вся идея.

[Pustovetov]

Вывод. Пустосветов не знает, где лежит учебник биологии. Определение в нем имеется.

Ну если в нем имеется "определение" то Вы конечно его сейчас приведете? Ах, нет. Виктор продолжает молчать как герой пионер на допросе в гестапо... и это в течении нескольких лет подряд.

Вот именно. А всеми этими белками управляет ДНК, породившая их.

А всеми этими белками управляет внешняя среда, собственно для этого рецепторы клетка и отращивает у себя, чтобы получать информацию извне.

Все изменения, которые увеличивают количество передаваемой по наследству информации, автоматически приводят к снижению скорости деления.

Или к увеличению. Так как изменения могут касаться белков выполняющих какие-то операции при делении... Но самое главное это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Поэтому информация, передаваемая бактериями по наследству, никак не может постоянно возрастать.

Не может. И не только у бактерий. Виктор, вы же хотели как-то опровергнуть самосовершенствование бактерий. Вы не отвлеклись?

Получить иммунитет к конкретному вирусу не означает, что произошел ароморфоз.

Но означает произошло совершенстование системы иммунитета.

Это синонимы.

Нет. И об этом есть в толковом словарике котрый Вы традиционно никак не можете открыть.

В пятый раз повторяю. Усложнение не обязательно является повышением уровня организации.

Но усложнение всегда является усложнением. Виктор, пытайтесь сосредоточиться.

А на самом деле, с Пустосветовым занимались от рождения его родители и учителя.

Виктор, попытайтесь сосредоточиться и рассказать как развивается зрительная кора у зайки серого (если уж у Вас не получается никак с человеком).

Чего-то видит даже мой телефон с камерой.

Может быть. Но мы не про телефон, а про животных и развитие их зрительной коры. И если мы завяжем младенцу Вите зайчонку глазки на время, то зрительная кора у него не разовьется и он будет слепым несмотря на то, что "базовые функции ДНК" останутся неизменными.

Думаю, что бесполезно просить у вас пояснений, как вы намерены подсчитывать количество информации в одной клетке мизинца.

Очень просто Витенька, там содержится вся информация ДНК + эпигенетическая информация нажитая конкретной этой клеткой мизинца, как минимум.

- - - Добавлено - - -

Галимов как раз поддержал. Он проблему очень четко обрисовал. И он не заявлял что проблема решена.

Виктор, Вас же годами тычут носом в эту Вашу ЛОЖЬ...

[Victor N.]

Стоп. Вот здесь первая ошибка.
Кто вам сказал, что изменения в лучшую для
вида сторону несомненно усложняет систему?

Вам надо примеры, когда успешно выживающие виды серьезно упростились?

Моя ошибка? Да. Согласен. Моя ошибка заключается в том что я веду диалог с человеком, который не читает мои сообщения прежде чем на них отвечать. Рекомендую вам осознать какую феерическую глупость вы написали здесь и как то исправить положение.

Я не вижу у себя никаких ошибок. Скорее всего, вы чего-то не поняли.
И это выяснится, если вы поясните, что вам не понравилось.

Да подтверждено. Конечно, подтверждено. И я вам даже уже приводил эти примеры. Почитайте про долгосрочный эксперимент.

Не помню, какие примеры вы приводили.
Что за «долгосрочный эксперимент»? Что он подтверждает?

- - - Добавлено - - -

Наверно, потому что я отвечал на два разных вопроса. Не так ли? Первый вопрос звучал примерно так: Почему эволюция всегда идет путем морфологического прогресса? Второй вопрос так: Почему некоторые виды сохранялись на текущем а уровне либо изменялись путем морфологического прогресса? Я ответил и на этот вопрос. И даже ответил и на третий вопрос который здесь подразумевался: Почему: Чаще эволюция идет к усложнению систем, а не к упрощению. Надеюсь если вы сможете правильно прочитать мое первое сообщение в предыдущем посте вы это увидите. И по одной теме ответ самоочевиден и каких-то научных работ особенных не нужно. А вот второй действительно интересный вопрос. И на него я вам с удовольствием ответил. Указал даже путь где искать.

Подтвердите, пожалуйста, ваши слова еще раз.

Вы уверены, что по первому вопросу ответ самоочевиден
и каких-то научных работ особенных не нужно?

[Victor N.]

Ну если в нем имеется "определение" то Вы конечно его сейчас приведете? Ах, нет. Виктор продолжает молчать как герой пионер на допросе в гестапо... и это в течении нескольких лет подряд.

Я просто устал приводить это определение:
Ну ладно, еще раз. Вот ссылка.

А всеми этими белками управляет внешняя среда, собственно для этого рецепторы клетка и отращивает у себя, чтобы получать информацию извне.

Зафиксируем. От первоначального заявления, что якобы
некий комплекс в клетке «патчит ДНК», Пустосветов отказался.

Или к увеличению. Так как изменения могут касаться белков выполняющих какие-то операции при делении... Но самое главное это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Нет, обычно это приводит только к уменьшению скорости деления.
На эту тему я находил научную работу.
Имеет и самое прямое отношение.

Как только некая клетка в результате мутации накопила
чего-то (даже полезного), так сразу снижается её
скорость деления, и её потомков.

И весьма вероятно, что накопленная информация
скоро исчезнет из популяции.
Если только она не является полезной для выживания вот прямо сейчас.

Не может. И не только у бактерий. Виктор, вы же хотели как-то опровергнуть самосовершенствование бактерий. Вы не отвлеклись?

Но означает произошло совершенстование системы иммунитета.

Подстройка какой-то системы под условия местной среды не означает,
что произошло повышение уровня организации вида.
Это еще не аромофоз.

Может быть. Но мы не про телефон, а про животных и развитие их зрительной коры. И если мы завяжем младенцу Вите зайчонку глазки на время, то зрительная кора у него не разовьется и он будет слепым несмотря на то, что "базовые функции ДНК" останутся неизменными.

Понятия не имею. Но думаю, что сигналы от зрительных нервов являются
триггерами, которые запускают подпрограмму построения зрительной коры.
Записанную, естественно, в ДНК.

А вы как считаете?

Очень просто Витенька, там содержится вся информация ДНК + эпигенетическая информация нажитая конкретной этой клеткой мизинца, как минимум.

Таким образом, генетической информации, передаваемой
по наследству, о которой мы здесь говорим,
в вашем мизинце никак не больше.

Что и требовалось доказать.

А какие-то прочие следы от воздействия внешней среды
в вашем мизинце меня совершенно не интересуют.
Информацией для меня они не являются - это просто шум.

Виктор, Вас же годами тычут носом в эту Вашу ЛОЖЬ...

Когда наши оппоненты начинают КРИЧАТЬ «ложь! ложь!»,
значит дискуссия прошла удачно и аргументов у них не осталось.

Смотрите, дисплей не разбейте.

[Lex Usoff]

в ходе эволюции видов эволюционировали гены.
Можно сказать - эволюционировал программный код.

Именно по этой причине прогрессивная эволюция видов
принципиально не моделируется на компьютере
И во Вселенной ты не найдешь ей аналога.

Для эволюции с появлением новых функциональных свойств необходим особый субстрат репликаторы, для которых характерны: 1.наследственность; 2.изменчивость; 3.отбор. И таки да, систематическое усложнение репликаторов это явление филогенеза, а не онтогенеза.

Прогрессивная эволюция давно и успешно моделируется на компьютере. > http://myxo.css.msu.edu/papers/natur...03_Complex.pdf

Хотя данная модель упрощённо рассматривает ситуацию, так как прогресс программ-репликаторов обусловлен только отбором по принципу более высокой адаптивности (репродуктивного успеха и повышения успеха борьбы за ресурсы). В реальности морфофункциональный прогресс вида редко сопровождается повышением адаптивности, адаптивность часто даже снижается (высшие виды животных вымирают чаще и существуют не столь длительно, по сравнению с более примитивными видами), но морфофункциональный прогресс всё равно идёт, потому что в реальных экосистемах прогресс позволяет занять новую экологическую нишу, где никого нет и межвидовая конкуренция снижена.

И, всё же, правильнее говорить, что эволюционируют программы онтогенеза, а не код. Генетический код давно сэволюционировал до оптимального.

- - - Добавлено - - -

Дорогой Тру,
Во-первых, немного смущает *полным перебором*. Надуюсь Вы знакомы с основами теории вероятности?

Укажу на ошибку, которая приводит у вас к сверхнизким вероятностям случайного появления функционального белка (и кодирующего гена) в ваших расчётах. Вы исходите из ложного предположения, что функциональная последовательность аминокислот в белке (и последовательность кодирующих белок нуклеотидов в ДНК) является уникальной. Однако это не так. В белке можно перетасовать 80% аминокислот (если не больше), при этом белок останется функциональным, только в эффективности будут отличия, главное чтобы преждевременных стоп-кодонов не было, но их и не было, когда ещё не было генетического кода. К тому же разные белки могут иметь одинаковые функции, и одинаковые белки могут выполнять неодинаковые функции в разных организмах. Плюс белки формируются не только посредством замен монопептидов, но и перестановкой крупных функциональных блоков (что обусловлено перестановками крупных участков ДНК). То есть одна и та же функциональность может обеспечиваться огромнейшим количеством вариантов организации белка, поэтому вероятность случайного появления чего-то не особо уникального не столь низкая, как у вас получается. А вот оптимизация функции уже не случайна работает естественный отбор.

[Pustovetov]

Я просто устал приводить это определение

Простите, но попробуйте найти по Вашей ссылке хоть что-то похожее на определения для " усовершенствование, усложнение, повышение уровня самоорганизации..."
Так все же может быть напряжетесь и дадите определение терминов которыми пользуетесь? Или никак не получается?

Зафиксируем. От первоначального заявления, что якобы некий комплекс в клетке «патчит ДНК», Пустосветов отказался.

Зафиксируем, что как обычно Витя врет как дышит... Где это я откзался от основ молекулярной генетики?

Нет, обычно это приводит только к уменьшению скорости деления.

А биологи почему то считают, что CRISPR/Cas обеспечивает иммунитет бактерий, а совсем не "только уменьшение скорости деления".

И весьма вероятно, что накопленная информация скоро исчезнет из популяции.

Ну и что? А ничего. Это никак не отменяет тот факт что CRISPR/Cas обеспечивает самоусовершенстование иммунитета бактерий. Естественно фаги тоже самосовершенствуются, обучаются обходить эту защиту и тогда конкретный уже не нужный локус CRISPR будет удален отбором из популяции.

Подстройка какой-то системы под условия местной среды не означает, что произошло повышение уровня организации вида.

Вы пока никак не определили что такое "повышение уровня организации вида". И не определите.

Понятия не имею. Но думаю, что сигналы от зрительных нервов являются триггерами, которые запускают подпрограмму построения зрительной коры.

А Вы узнайте прежде чем нести тут чушь.

Таким образом, генетической информации, передаваемой по наследству, о которой мы здесь говорим, в вашем мизинце никак не больше.

А мы говорим не о генетической информации (хотя и ее конечно больше в мозге чем в мизинце, потому что там больше клеток), а об информации содержащейся в мозге vs объем информации в ДНК.

Информацией для меня они не являются - это просто шум.

А для клеток Вашего мизинца являются и для умных людей которые будут лечить Витю от рака тоже.

Когда наши оппоненты начинают КРИЧАТЬ «ложь! ложь!» значит дискуссия прошла удачно

Наверно я Вас расстрою, но нигде никто не кричал "ложь! ложь!". Простая констатация факта, наш Виктор врет без передышки уже несколько лет подряд.

[Victor N.]

Для эволюции с появлением новых функциональных свойств необходим особый субстрат репликаторы, для которых характерны: 1.наследственность; 2.изменчивость; 3.отбор. И таки да, систематическое усложнение репликаторов это явление филогенеза, а не онтогенеза.

Прогрессивная эволюция давно и успешно моделируется на компьютере. > http://myxo.css.msu.edu/papers/natur...03_Complex.pdf
Хотя данная модель упрощённо рассматривает ситуацию, так как прогресс программ-репликаторов обусловлен только отбором по принципу более высокой адаптивности (репродуктивного успеха и повышения успеха борьбы за ресурсы).

Не, вы не поняли. Это не есть модель прогрессивной эволюции,
способной изобретать все более и более продвинутые виды.

Насколько я понял после беглого взгляда,
здесь некие объекты (digital organisms) каким-то образом
вырабатывают сложные свойства (в детали надо вникать)

Но фишка в том, что авторы программы намеренно заложили
выгодность усложнения и стимулируют успешные объекты пищей.

Ключевая фраза:
«By executing instructions, a digital organism can express phenotypes that enable it to obtain more energy and copy its genome».

Вот и весь фокус!
Если я ошибаюсь, покажите где.

Давным давно уже понятно, что если бы прогрессивный путь
развития был всегда выгоден, виды несомненно бы
демонстрировали прогресс. Ведь мутации рано или поздно
создают что-то более продвинутое. И если оно закрепляется
отбором - вуаля.

Но в том-то и проблема, - до сего дня наука не сумела доказать,
что выгоден именно прогрессивный путь развития, с выработкой
сложных форм (и сопутствующими проблемами: снижением скорости
воспроизводства и способности к эволюционной адаптации)

По сути, вся эта программа - поисковый алгоритм,
цель которому задали авторы.



До сего момента все заявки на моделирование прогрессивной
эволюции при ближайшем рассмотрении оказались фейком.

[Victor N.]

Простите, но попробуйте найти по Вашей ссылке хоть что-то похожее на определения для " усовершенствование, усложнение, повышение уровня самоорганизации..."
Так все же может быть напряжетесь и дадите определение терминов которыми пользуетесь? Или никак не получается?

Вы читать не умеете? Я вам дал ссылку. Там есть определение
морфофизиологического прогресса. Им и пользуйтесь.
«усовершенствование, усложнение, повышение уровня самоорганизации...» - это его синонимы (усложнение - с оговоркой).

Зафиксируем, что как обычно Витя врет как дышит... Где это я откзался от основ молекулярной генетики?

Один из приемов наших оппонентов:

Когда надо скрыть свою ошибку, смело задавай
риторический вопрос, и обвиняй оппонента
в нежелании отвечать на него.

А биологи почему то считают, что CRISPR/Cas обеспечивает иммунитет бактерий, а совсем не "только уменьшение скорости деления".

Биологи правильно считают. А вы идите разбираться дальше,
отчего у бактерий снижается скорость деления

Ну и что? А ничего. Это никак не отменяет тот факт что CRISPR/Cas обеспечивает самоусовершенстование иммунитета бактерий.

От того что вы обозвали адаптацию «самоусовершенстованием»,
сей процесс не стал ароморфозом. И даже не стал однозначно полезным,
по причине сопутствующего снижения скорости деления.

А мы говорим не о генетической информации (хотя и ее конечно больше в мозге чем в мизинце, потому что там больше клеток), а об информации содержащейся в мозге vs объем информации в ДНК.

Генетической информации в мозге ровно столько же,
сколько и в любой клетке организма.

А что там у вас содержит ваш мозг, сколько в нем информации,
сколько шума - это вопрос отдельный.

А для клеток Вашего мизинца являются и для умных людей которые будут лечить Витю от рака тоже.

Это тоже вопрос отдельный, к делу не относящийся.

[Victor N.]

В реальности морфофункциональный прогресс вида редко сопровождается повышением адаптивности, адаптивность часто даже снижается (высшие виды животных вымирают чаще и существуют не столь длительно, по сравнению с более примитивными видами), но морфофункциональный прогресс всё равно идёт, потому что в реальных экосистемах прогресс позволяет занять новую экологическую нишу, где никого нет и межвидовая конкуренция снижена.

Имеются сложности с идеей прогресса через выход в незанятые ниши.

Как известно, видообразование у простейших идет довольно активно.
Где же эти новые виды размещаются, если все ниши внизу уже заняты?

Если же таки имеются и внизу свободные ниши,
вопрос остается прежним, особенно учитывая
что прогресс приводит к снижению адаптивности.

Что толкало виды именно к прогрессу тогда?

И, всё же, правильнее говорить, что эволюционируют программы онтогенеза, а не код. Генетический код давно сэволюционировал до оптимального.

Что за программы онтогенеза, если они не генетический код?
Где они записаны, если не в ДНК?

Первая же ссылка на эту тему:
«Онтогенез или индивидуальное развитие организма, базируется на генетической программе всего жизненного цикла, закодированной у человека в 3,165 млрд нуклеотидных последовательностей молекулы ДНК»

[Lex Usoff]

Не, вы не поняли.

Если бы не понял, то и не ссылался бы на эту статью .

Это не есть модель прогрессивной эволюции,
способной изобретать все более и более продвинутые виды.

Это как раз модель прогрессивной эволюции.

Насколько я понял после беглого взгляда,
здесь некие объекты (digital organisms) каким-то образом
вырабатывают сложные свойства

Это минипрограммы со своей изолированной оперативной памятью, изначально способные решать простейшую логическую задачу. По мере эволюции их функциональные логические способности прогрессируют. И не каким-то образом, а благодаря заложенной в программы системе бинарного деления, наследования информации с ошибками и отбора, что моделирует геном одноклеточных бесполых организмов.

Но фишка в том, что авторы программы намеренно заложили
выгодность усложнения и стимулируют успешные объекты пищей.

Ключевая фраза:
«By executing instructions, a digital organism can express phenotypes that enable it to obtain more energy and copy its genome».

Вот и весь фокус!
Если я ошибаюсь, покажите где.

Конечно же стимулируют. Иначе как смоделировать естественный отбор (дифференциальное воспроизводство)? Но я сразу указал, что такая прямая стимуляция является несколько упрощённым вариантом. Было бы интересней (и корректнее), если бы в компьютерной модели программы-репликаторы вместе с прогрессом получали и некоторые проблемы, то есть модель учитывала бы идею адаптивного компромисса (Расницын) и регуляторного компромисса (Марков). Ещё круче было бы смоделировать кучу экологических ниш.

Вы ошибаетесь в том, что почему-то решили, что прогресс ведёт к нескомпенсированной дезадаптации.

Достаточно посмотреть на прогрессивного сапиенса. Прямохождение ухудшило устойчивость, сгенерировало проблемы с позвоночником, без шерсти холодно, большой мозг привёл к увеличению смертности новорожденных и рожениц. Да человек вообще предел деградации приматов перекосяченная облысевшая обезьяна с патологически опухшим мозгом. Однако все эти проблемы скомпенсированы способностью эффективно решать важные задачи коллективным методом благодаря развитию вербальной коммуникации, а также высвобождением передних конечностей для оперирования оружием и орудиями труда, причём весьма эффективному оперированию благодаря совершенству мелкой моторики, что опять таки связано с большим мозгом. Результат занятие уникальной экологической ниши, распространение по всей планете и завоевание места на вершине пищевой пирамиды .

Давным-давно уже понятно, что если бы прогрессивный путь
развития был всегда выгоден, виды несомненно бы
демонстрировали прогресс. Ведь мутации рано или поздно
создают что-то более продвинутое. И если оно закрепляется
отбором - вуаля.

На самом деле прогресс даёт нехилые преимущества, не смотря на его недостатки, просто недостатки скомпенсированы. Прогрессивные виды быстро занимают новые экологические ниши. Но потом конкуренция ужесточается, и влезть в эти ниши новым видам, потеснив "совершенных", уже весьма непросто, или даже невозможно, иногда невозможность эволюционировать в направлении, заданном эволюционными лидерами, обусловлена предшествующей филогенетической историей вида и организацией его генома. Хорошо было кистепёрым рыбам выползать за хавчиком на сушу, когда на суше ещё никого не было, кто мог бы их сожрать .

Но в том-то и проблема, - до сего дня наука не сумела доказать,
что выгоден именно прогрессивный путь развития, с выработкой
сложных форм (и сопутствующими проблемами: снижением скорости
воспроизводства и способности к эволюционной адаптации).

Если виды прогрессивно эволюционируют через дестабилизацию генотипа/фенотипа и выброс множества коротких эволюционных ветвей, по которым работает отбор, оставляя только оптимальные усовершенствования, то после стабилизации видовых линий проблем особых нет (снижение скорости воспроизводства, например, компенсируется повышенным выживанием потомства). Однако некоторые модели прогрессивной эволюции действительно показывают опасность чрезмерного накопления организмами неадаптивного фенотипического/генетического груза. Но долговременные стратегии у эволюции отсутствуют она слепа, ибо неразумная природная сила. Собственно, по палеонтологическим реконструкциям, 99% когда либо живших на планете видов разного уровня сложности вымерли. С другой стороны, организмы, которые научились (давным-давно) эффективно избавляться от генетического груза остаются примитивными бактериями и археями и находятся в основании пищевых цепей. То есть у каждой медали есть две стороны. И прогрессивная эволюция это лишь один из векторов, который может реализоваться в определённых условиях для некоторых видов. Но основной эволюционный тренд адаптивная эволюция без усложнения: примитивные одноклеточные доминируют на планете по численности и разнообразию.

До сего момента все заявки на моделирование прогрессивной
эволюции при ближайшем рассмотрении оказались фейком.

В общем-то, на данный момент нет завершённых эволюционных теорий и моделей эволюции. Каждая модель хорошо объясняет какой-то ограниченный класс эволюционных событий, но всё объяснить не может. Что и не мудрено, тема сложная, а серьёзные научные исследования начались не так давно (сравнительной геномике 25 лет отроду, а первый полногеномный сиквенс получен только в начале XXI века). Полагаю, что в течение 20 ближайших лет возможен новый синтез существующих эволюционных теорий (возможно, с элиминацией из них многих сегодняшних представлений) с данными сравнительной геномики и эво-дево, исследующей функционирование и эволюцию регуляторных генных сетей.

см. ТЕОРИИ БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ С ПОЗИЦИЙ
СОВРЕМЕННОГО РАЗВИТИЯ СИСТЕМНОЙ БИОЛОГИИ
2012 г. С. А. Лашин, В.В. Суслов, Ю. Г. Матушкин

Как известно, видообразование у простейших идет довольно активно.
Где же эти новые виды размещаются, если все ниши внизу уже заняты?

Во-первых узкая специализация. Во-вторых видоспецифичные паразитические и вирусные инфекции разводят все виды простейших (да и многие виды многоклеточных организмов) по разным экологическим нишам, лимитируя численности их популяций ниже уровня конкуренции за общий ресурс.

Что за программы онтогенеза, если они не генетический код?
Где они записаны, если не в ДНК?

«Онтогенез или индивидуальное развитие организма, базируется на генетической программе всего жизненного цикла, закодированной у человека в 3,165 млрд нуклеотидных последовательностей молекулы ДНК».

Да здесь слегка некорректное употребление термина. Жизненный цикл закодирован программой в ДНК. А генетический код это другое: правила соответствия аминокислот кодонам ДНК/РНК, генкод одинаковый почти у всех организмов и не меняется.

Но вы там сначала написали про программный код, так что всё нормально. Это я эту фразу кособоко понял.

[Pustovetov]

Вы читать не умеете? Я вам дал ссылку. Там есть определение морфофизиологического прогресса.

Т.е. мы уже с Вами не об усложнении, усовершенствовании и повышении уровня организации ведем беседу, а переключились на морфофизиологический прогресс?

«усовершенствование, усложнение, повышение уровня самоорганизации...» - это его синонимы (усложнение - с оговоркой).

Увы но ничто из этого не является синонимом "морфофизиологического прогресса".

Биологи правильно считают.

Ну раз мы правильно считаем, значит Вам был предъявлен пример самоусовершенствования.

От того что вы обозвали адаптацию «самоусовершенстованием», сей процесс не стал ароморфозом.

Что такое "ароморфоз" никому не известно и конечно адаптация (если она успешная) всегда является усовершенствованием.

Генетической информации в мозге ровно столько же, сколько и в любой клетке организма.

Так как мозг состоит из множества клеток, то генетической информации в нем больше чем в одной.

А что там у вас содержит ваш мозг, сколько в нем информации, сколько шума - это вопрос отдельный.

И как раз его мы и обсуждаем.

Это тоже вопрос отдельный, к делу не относящийся.

Как раз к делу относящийся. Просто Виктор не в курсе какая бывает в организме информация и зачем она там.

[Victor N.]

Это как раз модель прогрессивной эволюции.

Конечно же стимулируют. Иначе как смоделировать естественный отбор (дифференциальное воспроизводство)?

Значит я правильно понял суть этой «модели эволюции»
Оказалось достаточно 5 минут.

Если целенаправленно стимулировать усложнение - получишь усложнение.
Но это не модель эволюции видов Земли.

Ведь никто пока не доказал, что прогресс
выгоднее чем альтернативные пути эволюции.

Но я сразу указал, что такая прямая стимуляция является несколько упрощённым вариантом. Было бы интересней (и корректнее), если бы в компьютерной модели программы-репликаторы вместе с прогрессом получали и некоторые проблемы, то есть модель учитывала бы идею адаптивного компромисса (Расницын) и регуляторного компромисса (Марков). Ещё круче было бы смоделировать кучу экологических ниш.

Как только вы введете в такую программу «некоторые проблемы» связанные с
прогрессом, вам сразу же придется указывать какие-то коэффициенты,
учитывающие степень выгодности и степень проблем прогресса.

Откуда будете их брать, с потолка?

Результат у вас будет ровно такой, какой вы хотите получить.


Потому я и сказал, что это не модель эволюции.
Это реализация желания автора.
Что он хотел получить, то и получил.

Это можно считать моделью управляемой эволюции,
когда Разум направляет эволюцию к заранее определенной цели.


Теперь важная мысль.

В вашей модели реально вообще не происходит ароморфоза.
Здесь просто условились накопление неких бессмысленных способностей
считать ароморфозом. Реально эта модель бесполезна.

Настоящая же модель прогрессивной эволюции видов Земли
стала бы информационным вечным двигателем - машиной,
способной заменить всю нашу науку.
Бесплатные изобретения и открытия. Думать не надо
- сиди у компьютера и фотографируй, чего он насочиняет.

В ходе эволюции на Земле возникали удивительные технические решения,
которые сегодня изучаются коллективами КБ и НИИ.

А ваша модель, фактически, накапливает бессмысленную сложность,
но ничего реально ценного не изобретает.

Накопление сложности, это еще не прогресс
Дворник метлой накапливает сложность в мусорной куче.
Ему указали в какую сторону мести, вот он и трудится.
Это то, что делает ваша программа.

Работа дворника не является моделью работы конструкторского бюро.

Вы ошибаетесь в том, что почему-то решили, что прогресс ведёт к нескомпенсированной дезадаптации.

Достаточно посмотреть на прогрессивного сапиенса. Прямохождение ухудшило устойчивость, сгенерировало проблемы с позвоночником, без шерсти холодно, большой мозг привёл к увеличению смертности новорожденных и рожениц. Да человек вообще предел деградации приматов перекосяченная облысевшая обезьяна с патологически опухшим мозгом. Однако все эти проблемы скомпенсированы способностью эффективно решать важные задачи коллективным методом благодаря развитию вербальной коммуникации, а также высвобождением передних конечностей для оперирования оружием и орудиями труда, причём весьма эффективному оперированию благодаря совершенству мелкой моторики, что опять таки связано с большим мозгом. Результат занятие уникальной экологической ниши, распространение по всей планете и завоевание места на вершине пищевой пирамиды .

Вот только не надо про преимущества человека.
Все его достижения - это лишь 5-6 тысяч лет.
Ничтожный срок в масштабах эволюции.

И уже сегодня человечество поставило биосферу на грань исчезновения.
Жизнь на планете может прекратиться буквально ежедневно.

Факт ароморфоза в биологии определяется лишь с исторической перспективы.
Так что я предлагаю вернуться к обсуждению «прогресса человечества»
через пару десятков тысяч лет

Тогда и посмотрим, не ошибаетесь ли вы в оценке успехов Homo Sapiens.
Всё что вы считаете достижением может оказаться хламом и мусором.

Прогрессивные виды быстро занимают новые экологические ниши. Но потом конкуренция ужесточается, и влезть в эти ниши новым видам, потеснив "совершенных", уже весьма непросто, или даже невозможно, иногда невозможность эволюционировать в направлении, заданном эволюционными лидерами, обусловлена предшествующей филогенетической историей вида и организацией его генома. Хорошо было кистепёрым рыбам выползать за хавчиком на сушу, когда на суше ещё никого не было, кто мог бы их сожрать .

Говоря о преимуществах прогресса вы совершенно не учитываете
преимуществ регресса, снижения уровня организации вида.

На самом деле, на суше кистеперых рыб уже поджидали бактерии.
Они давно освоились там. И даже там, где нас нет сегодня.
Это идеальный вид.

Продвижение эволюции в сторону бактерий может оказаться
более выгодным путем, чем продвижение в сторону человека.

[Victor N.]

Биологи правильно считают.

Ну раз мы правильно считаем, значит Вам был предъявлен пример самоусовершенствования.

Рулла, вы уже говорили, что вы физик. И математик. И биолог.
Я теперь уже думаю, что вы еще и космонавт, наверное.




Подскажите-ка ваши работы по биологии, дорогой наш биолог.

[Полковник]

Ровно то же самое и с волной происходит.
Везде, где есть движение массы молекул воды,
есть некоторое изменение плотности и импульса.

При чём тут изменение, если я говорил о СКАЧКЕ???
Где у колеблющихся вокруг точки равновесия, частиц воды, СКАЧКИ импульса и плотности???

Так сам факт колебания - согласованного движения массы молекул.

Дануна.
А вода в речке - тоже новая структура??? Согласованно движется... в одну сторону...
И какие-то новые свойства у неё появляются, ага???
Ы?

Галимов как раз поддержал.
Он проблему очень четко обрисовал.
И он не заявлял что проблема решена.

Тебе ещё 5 лет назад о том говорено было... Ты до сих пор не въехал. Я не буду тебя переубеждать. Кто я такой, в конце-то концов, чтобы ты меня слушался...???

Вспомни, что является минимальной эволюционной единицей?
Популяция! А почему не отдельное животное, насекомое, бактерия?
Да потому что отдельная особь не эволюционирует вообще!

Я знаю что популяция...
Но отдельная особь тоже меняется. Точнее - может это делать.
Мы все прекрасно знаем, что т.н. "чернобыльцам" лучше детишек не заводить... - организм уже изменён. А последствия ядерного эксперимента на тоцком полигоне, до сих пор среди нас...
Так-то я вообще не понимаю о чём ты сейчас загнул...?

А геном популяции...

Бла-бла... Витя!
У ПОПУЛЯЦИИ НЕТ ГЕНОМА!!!
Бррр....

Случайные ошибки копирования ДНК во время деления клетки
- причина эволюции бактерий. Закрепляются они отбором.
Вот и вся идея.

И?
Продолжай.

.

[Victor N.]

При чём тут изменение, если я говорил о СКАЧКЕ???
Где у колеблющихся вокруг точки равновесия, частиц воды, СКАЧКИ импульса и плотности???

«Скачок» - в отношении параметров воды в ванне - это все условно.
Какой угол наклона кривой ты называешь скачком? 70°? 80°? 88°?

Согласованно двигающиеся массы воды, разумеется,
приводят к локальным изменениям импульса и плотности.
Более или менее резким. Посмотри на этот мультик:

Ты не видишь здесь скачков импульса и плотности?

Дануна.
А вода в речке - тоже новая структура??? Согласованно движется... в одну сторону...

Структура - несомненно. Если внезапно появилась - то новая.

И какие-то новые свойства у неё появляются, ага???
Ы?

От сотворения мира у воды никаких новых свойств, вроде, не появлялось.
А ты о чем?

Я знаю что популяция...
Но отдельная особь тоже меняется. Точнее - может это делать.
Мы все прекрасно знаем, что т.н. "чернобыльцам" лучше детишек не заводить... - организм уже изменён. А последствия ядерного эксперимента на тоцком полигоне, до сих пор среди нас...
Так-то я вообще не понимаю о чём ты сейчас загнул...?

Так то же случайные мутации ДНК и есть.
В органах, сам знаешь каких.
И они случайны, по определению.

Бла-бла... Витя!
У ПОПУЛЯЦИИ НЕТ ГЕНОМА!!!
Бррр....

Виноват. Надо было сказать генофонд популяции.

И?
Продолжай.

И всё!