Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Victor N.]

Вы используете утверждение "универсальные модели невозможны" для доказательства невозможности эволюции.И вы используете утверждение "развитие информационных систем без участия разума невозможно" для доказательства невозможности универсальных моделей.
При этом вы считаете, что эволюция - это развитие информационной системы.

В первой вашей фразе неточность.
Следует читать так: «модель прогрессивной эволюции невозможна,
следовательно сама прогрессивная эволюция - невозможный процесс.

Вторая фраза верная. Я утверждаю:
«развитие информационных систем без участия разума невозможно»
Пока это утверждение идет без доказательства, так же, как и
Начала Термодинамики. И точно как там, никто не видел никогда,
чтобы это правило нарушалось.

А к 3-й фразе надо добавить:
«Эволюция видов - это прогрессивное развитие информационной
системы под управлением Разума»

Сумеете найти какую-то ошибку?

[True]

На самом деле, алгоритм такой программы изначально предусматривал действия:

1. Возьми из базы данных очередной пример
2. Посмотри, похож ли он на нашу ситуацию
3. Если да то
3. Иначе - переход к шагу 1.

И этот алгоритм не меняется.

...

Видимо, вы не понимаете, как формируется нейронная сетка.
В данном случае, ее формирует человек, когда выбирает подходящие
примеры и проверяет верность вывода компьютера (ставит оценку)

Всё это не соответствует действительности. "Пример, похожий на нашу ситуацию" - это исключительно про дебют и эндшпиль. Основная часть партии так играться не может, поскольку "похожие позиции" из нашей базы нам мало что подскажут. Ведь сходство будет весьма отдаленное.

И человек не может сидеть и вручную оценивать верность вывода компьютера на миллионах и миллиардах позиций.

[Генрих Птицелов]

В каждом???

Видимо я невнимательно его читал... Чо - правда в каждом?

.

Он же требует показать ПОСТОЯННОЕ морфофизиологическое усложнение. Постоянное, и есть в каждом поколении.Хотя в норме,этот процесс дискретен.
По Вите получается, что эволюция,если она есть, должна шпарить со скоростью паровоза постоянно демонстрируя нам ароморфозы и морфофизиологические изменения

[Herman Lunin]

А эдикарской фауны не было?

Ну хорошо, хорошо!

Вы недавно придумали эту "эдиАкарскую фауну". А не "эДИКАРскую". Хотя, может, ты и прав: по степени залепушности эта ваша выдумка, действительно, дикарская.

Показываете, под видом отпечатков животных, отпечатки лопухов и крапивы 100-летней давности. Никаких переходных форм трилобитов там нет и в помине. Но это не важно.

Важно, что если вы передвигаете "кембрий" на шаг назад (в эдиакарскую фауну), то вопрос остаётся: где ДО-эдиакарская? Её-то уж точно - нетушки!

Поэтому вам остаётся лишь одно: диким камланием миллионы раз повторять слово "эволюция".

Хотя ещё древние арабы вывели поговорку: "От повторения слова "халва" во рту слаще не станет".

[Генрих Птицелов]

Тут все зависит от определения.
Если ты внимательно читал определение Галимова,
у него упорядочение - это процесс.

Если тебе удобнее ввести понятие «разовых актов упорядочения»
(не знаю, что ты под этим понимаешь), тогда я тебя обрадую.

Давай тогда введем аналогичное понятие
«разовых актов передачи тепла».

И привет! Получаем, нарушение 2-го закона термодинамики.

Ну представь себе:

твое прохладное тело испустило один
очень горячий атом чего-нибудь.
Он отлетел и приземлился
на горячее тело рядом с тобой.

И вуаля - произошла передача тепла от более холодного тела к более горячему.

Ахингея то какая, прости господи.

Нет, дорогой Полковник. Ты определение Галимова не понял.
Он, собственно, и не претендовал, что его фразу из интервью
сразу включат в энциклопедию. Поэтому она, правильная по сути,
оказалась трудно воспринимаемой.

Ты сам подумай, своей головой.
Прогрессивная эволюция обязана остановиться?
Виды дойдут до предела развития и дальше им некуда будет развиваться?

Я тебе уже задавал такой вопрос и ты ответил «Ну вот солнце погаснет»
Это понятно.

Но пока есть поступление энергии прогресс будет идти или у него есть предел?
Если есть, то где он?

У любой системы есть предел сложности. Собственно, достаточно посмотреть на современное автостроение.Система "автомобиль" усложнена до предела, ничего принципиально нового впихнуть туда уже не возможно
Тут разницы с биологическими системами нет.Они так же развиваются до определенного предела.После него пропускай через них энергию, не пропускай-все.

Ты считаешь, он сам себе противоречит?
Почему другие с ним согласны, что проблема имеется?
Зачем научные работы на эту тему пишут?
Кто, где объявил, что проблема решена?

У тебя перед глазами термодинамическое решение Галимова.И ты на голубом глазу втираешь, что решения нет

Но ты не можешь к ней применять разработки Пригожина
для термодинамических систем.

Прикольно. А почему?

Это узкое определение.

Возьми определение объекта в С++ например.
Это не только данные, но и методы, работающие с данными.


Если тебе более понятно выражение «информационная система»
- я не возражаю против такого термина.
Давай скажем так:

эволюция видов - это эволюция информационных систем.

(НЕ термодинамических!)

Редкостное чудо.Примерно как Лунин Любую открытую систему можно описать пригожинской термодинамикой.
И ДНК в жизни не была информационной системой.Читай определение, что это такое.Тебя просто не туда понесло
Читаем и наслаждаемся Информационная система — Википедия
Абы болтать. Поэтому, никто из вас креационистов никогда ничего не добьётся в науке, кроме веселого и задорного смеха над вашими фейками.

[Herman Lunin]

Читаем и наслаждаемся Информационная система Википедия
.

Молоток! Хорошую ссылку дал, чёрт возьми!

Вот из неё:

"Информационная система (ИС) система, предназначенная для хранения, поиска и обработки информации[1], и соответствующие организационные ресурсы (человеческие, технические, финансовые и т. д.), которые обеспечивают и распространяют информацию (ISO/IEC 2382:2015)[2]."

Всё точно: "эволюцию", как информационную систему, обеспечивают финансовые ресурсы наших налогов!

В точку!

[Генрих Птицелов]

В первой вашей фразе неточность.
Следует читать так: «модель прогрессивной эволюции невозможна,
следовательно сама прогрессивная эволюция - невозможный процесс.

Умора
Невозможно создать модель бога-следовательно бога не существует.
Невозможно построить модель души-следовательно души не существует.На этом все споры по теософии можно заканчивать. Железобетонный аргумент
Витя пристрелил религию
Но самый цимус, что модели эволюции существуют, и их множество.
Вот самая простая модель эволюции созданная еше в 18 веке
ЗАКОНЫ МЕНДЕЛЯ

Работает до сих пор на ура.Переложить на комп, как нефиг делать.Любой школьник знакомый с бейсиком это сделает за пару часов
И так, неутешительный вывод. Модели эволюции есть, следовательно эволюция есть. Модели бога нет-следовательно и бога нет

Вторая фраза верная. Я утверждаю:
«развитие информационных систем без участия разума невозможно»
Пока это утверждение идет без доказательства, так же, как и
Начала Термодинамики. И точно как там, никто не видел никогда,
чтобы это правило нарушалось.

Именно так.Развитие информационных систем не возможно без разума. Есть только одна маленькая шероховатость-Геном никогда не был информационной системой.Просто по определению.

А к 3-й фразе надо добавить:
«Эволюция видов - это прогрессивное развитие информационной
системы под управлением Разума»

Сумеете найти какую-то ошибку?

Конечно. Вот она.

А к 3-й фразе надо добавить:
«Эволюция видов - это прогрессивное развитие информационной
системы под управлением Разума»

Это неверный вывод.Ни геном, ни вид никогда не являлись информационными объектами.
Тем более, ты ни разу не доказал, что изменение генома идет под влиянием разума.

- - - Добавлено - - -

Ну хорошо, хорошо!

Вы недавно придумали эту "эдиАкарскую фауну". А не "эДИКАРскую". Хотя, может, ты и прав: по степени залепушности эта ваша выдумка, действительно, дикарская.

Показываете, под видом отпечатков животных, отпечатки лопухов и крапивы 100-летней давности. Никаких переходных форм трилобитов там нет и в помине. Но это не важно.

Важно, что если вы передвигаете "кембрий" на шаг назад (в эдиакарскую фауну), то вопрос остаётся: где ДО-эдиакарская? Её-то уж точно - нетушки!".

Аха Уверен?
То́ний (др.-греч. τόνος «напряжение, натяжение») первый геохронологический период неопротерозоя. Начался около 1 млрд лет назад и закончился около 720 млн лет назад^[1]. В этом периоде начался распад суперконтинента Родиния.
В это время существует одна из древнейших фаун многоклеточных животных хайнаньская, большая часть представителей которой, видимо, имели червеобразную форму.
К этому же периоду относится бурная адаптивная радиация акритарх

Поэтому вам остаётся лишь одно: диким камланием миллионы раз повторять слово "эволюция".

Хотя ещё древние арабы вывели поговорку: "От повторения слова "халва" во рту слаще не станет

Хотя бы википедию почитай

- - - Добавлено - - -

Молоток! Хорошую ссылку дал, чёрт возьми!

Вот из неё:

"Информационная система (ИС) система, предназначенная для хранения, поиска и обработки информации[1], и соответствующие организационные ресурсы (человеческие, технические, финансовые и т. д.), которые обеспечивают и распространяют информацию (ISO/IEC 2382:2015)[2]."

Всё точно: "эволюцию", как информационную систему, обеспечивают финансовые ресурсы наших налогов!

В точку!

Кто о чем,Лунин о лопатнике

[Herman Lunin]

никто из вас креационистов никогда ничего не добьётся в науке, кроме веселого и задорного смеха над вашими фейками.

... написал он на кириллической азбуке, изобретённой двумя монахами для проповеди Евангелия, - и посмотрел на календарь: на дворе 2016 год от Pождества Христова.

На азбуку и календарь у него не хватило фантазии - зато хватило на "эволюцию", "бозон" и "большой взрыв". Нужные, незаменимые, и главное - очевидные вещи!

- - - Добавлено - - -

В это время существует одна из древнейших фаун многоклеточных животных хайнаньская, большая часть представителей которой, видимо, имели червеобразную форму.

Спасибо, ублажил: вместо одного, отступаем от кембрия на два шага вниз. Прогресс науки!

А что до хайнаньской? Поможет ли на этот раз Вики? Или усё, приехали?

И было бы неплохо показать процесс превращения хайнаньских червеобразных в кембрийских трилобитов: как там у чеpвей глаза возникали, щетинки, панцирь, ножки и прочие трилобитовые атрибуты.

[Генрих Птицелов]

... написал он на кириллической азбуке, изобретённой двумя монахами для проповеди Евангелия, - и посмотрел на календарь: на дворе 2016 год от Pождества Христова.

А кроме азбуки чем похвастаться можешь? Календарь и буковки за всю историю христианства, как то не густо

На азбуку и календарь у него не хватило фантазии - зато хватило на "эволюцию", "бозон" и "большой взрыв". Нужные, незаменимые, и главное - очевидные вещи!

Еше на вакцины, трансплантацию,антибиотики, компъютеры и многое , многое другое,чего за 2000 лет своего существование христианство так и не придумало.
Эх,Лунин. Зря тебя в детстве лечили и прививали.Надо было по библейскому принципу- Бог дал, бог взял

- - - Добавлено - - -

Спасибо, ублажил: вместо одного, отступаем от кембрия на два шага вниз. Прогресс науки!

А что до хайнаньской? Поможет ли на этот раз Вики? Или усё, приехали?

А ты ткнись стратиграфию.Узнаешь много неожиданного

И было бы неплохо показать процесс превращения хайнаньских червеобразных в кембрийских трилобитов: как там у чеpвей глаза возникали, щетинки, панцирь, ножки и прочие трилобитовые атрибуты.

А чего тебе еще показать?Может тебе еше и фильм снять на машине времени слетав в протерозой?

[Lex Usoff]

Действительно, есть такие люди, которые на «голубом глазу»
выдают круговую аргументацию за верное логическое утверждение.

- Можете доказать, что эволюция видов сама выбирала направление к прогрессу?
- Конечно. Мы можем смоделировать ее на компьютере.
- Покажите.
- Вот смотрите. Вот в эту сторону - будет прогресс.
Вот мы ее направили в эту сторону. Вот она идет к прогрессу.
- Так вы сами направили ее в эту сторону?
- Конечно! Ведь в природе эволюция шла к прогрессу. Вот мы и направили ее.
- Но я же просил показать, что эволюция сама умеет выбирать направление.
- Мы сделали как в природе. Там она шла к прогрессу - вот и в нашей модели тоже.

Занавес

- Можете доказать, что пандемия гриппа формируются без вмешательства сверхъестественных сил?
- Конечно. Мы можем смоделировать ее на компьютере.
- Покажите.
- Вот смотрите. При определённых параметрах температуры, влажности, плотности человеческих популяций и миграционной динамике заболеваемость гриппом приобретает характер эпидемии. А вот мы изменили параметры модели, и заболеваемость гриппом за две недели приобрела характер пандемии, охватив половину земного шара.
- Так вы сами направили ее в эту сторону?
- Конечно! Ведь в природе реализуются разные сценарии. Вот мы и продемонстрировали вам один из возможных вариантов.
- Но я же просил показать, что пандемия гриппа распространяется без вмешательства сверхъестественных сил и сама умеет выбирать направление и интенсивность.
- Мы сделали как в природе. Там масштаб и интенсивность заболеваемости гриппом зависит от многих параметров вот и в нашей модели тоже.

Действительно занавес.

[Fin1]

Мое определение выдал Гугл в первой же позиции.
Мне честно говоря, без разницы,
какое определение вам больше нравится.

Ну врать то зачем, гугл выдает в первых позициях вполне нормальные общепринятые определения, вы же откопали определение из толкового словаря Ожегова, которое не является общепринятым и не соответствует действительности.

Но если вы заявите, что у любой собаки обязательно
и непременно есть некие способности, недоступные роботу,
я попрошу это доказать.

Покажите мне робота, который бы мог хотя бы также двигается по пересеченной местности, как собака.

А теперь кратенько, пожалуйста.
Вы нашли у Пиаже какие-то противоречия с моими тезисами?

Конечно нашел, ребенок в первый год жизни сам систематизирует сенсорную информацию, его никто не обучает.

Иными словами, он описывает следствия процесса развития.
А не его причины. По-моему так.

Ну это по вашему так, а на самом деле он описывает механизмы и стадии развития интеллекта.

[Генрих Птицелов]

Надо сказать, что я пополнил список креационистких представлений о эволюции.

Эволюция это:
Свободное перемещение особи между царствами, классами и родами.Крокодил должен переродиться в утку, устрица в собаку или дельфина.Если этого нет, значит нет и эволюции
Вид должен усложняться в каждом новом поколении, причем, усложнения должны быть видимыми.Если усложнения нет,значит нет и эволюции.
Геном разумно и творчески пользуется информацией.Этакий разумный геном.Ага.
Изменение организмов и приобретение свойств должно происходить без влияния внешней среды.
Отсюда и заявления о невозможности построить "правильную" модель эволюции.Мы же задаем параметры среды, а это неправильно. Организм должен сам, без всяких параметров.
Ну а всякие мелкие типа, невозможности усложнения модели без смены программы, про такие пустяки можно даже не упоминать.
Хотя, вот программа Avida by devosoft
, в которой эволюционируют другие программы, выполняемые определённую задачу. Хорошо эволюционировавшие образцы могут быть прочитаны и поняты программистами, но вместе с тем они не являются результатом разумного воздействия.

Но добило конечно утверждение, что "если невозможно построить модель чего то,значит это чего то не существует".
Хотя это утверждение стреляет в лоб любой религии. Невозможно например создать модель бога, модель творения, модель ада или рая, модель души.
Ну в обшем, нормально повеселились в этой теме.Да

[Victor N.]

Всё это не соответствует действительности. "Пример, похожий на нашу ситуацию" - это исключительно про дебют и эндшпиль. Основная часть партии так играться не может, поскольку "похожие позиции" из нашей базы нам мало что подскажут. Ведь сходство будет весьма отдаленное.

И человек не может сидеть и вручную оценивать верность вывода компьютера на миллионах и миллиардах позиций.

И тем не менее, алгоритм может быть примерно таким.
А функция "похожести" определяется, например, через нейросеть.

Задача человека наполнить базу данных примерами партий. Что не так?

Ну так что там насчет "нового алгоритма", якобы выработанного программой?
Блок-схемы мы не увидим, я полагаю?

- - - Добавлено - - -

- Можете доказать, что пандемия гриппа формируются без вмешательства сверхъестественных сил?
- Конечно. Мы можем смоделировать ее на компьютере.
- Покажите.
- Вот смотрите. При определённых параметрах температуры, влажности, плотности человеческих популяций и миграционной динамике заболеваемость гриппом приобретает характер эпидемии. А вот мы изменили параметры модели, и заболеваемость гриппом за две недели приобрела характер пандемии, охватив половину земного шара.
- Так вы сами направили ее в эту сторону?
- Конечно! Ведь в природе реализуются разные сценарии. Вот мы и продемонстрировали вам один из возможных вариантов.
- Но я же просил показать, что пандемия гриппа распространяется без вмешательства сверхъестественных сил и сама умеет выбирать направление и интенсивность.
- Мы сделали как в природе. Там масштаб и интенсивность заболеваемости гриппом зависит от многих параметров вот и в нашей модели тоже.

Действительно занавес.

Я бы сказал, что вы вместе с вашим собеседником
(которого вы сами и придумали) - оба затупили.


Так вы продолжаете настаивать что в этой дискуссии вы были правы:

- Можете доказать, что эволюция видов сама выбирала направление к прогрессу?
- Конечно. Мы можем смоделировать ее на компьютере.
- Покажите.
- Вот смотрите. Вот в эту сторону - будет прогресс.
Вот мы ее направили в эту сторону. Вот она идет к прогрессу.
- Так вы сами направили ее в эту сторону?
- Конечно! Ведь в природе эволюция шла к прогрессу. Вот мы и направили ее.
- Но я же просил показать, что эволюция сама умеет выбирать направление.
- Мы сделали как в природе. Там она шла к прогрессу - вот и в нашей модели тоже.

Напомню, вы представили якобы "модель эволюции", которую подпихнули
намеренно в сторону создания все более сложных (и бессмысленных) объектов.

И выдаете это за модель подлинной эволюции видов.
Тогда покажите, кто и каким образом подпихивал ее к прогрессу.

[Генрих Птицелов]

Я бы сказал, что вы вместе с вашим собеседником
(которого вы сами и придумали) - оба затупили.


Так вы продолжаете настаивать что в этой дискуссии вы были правы:

- Можете доказать, что эволюция видов сама выбирала направление к прогрессу?
- Конечно. Мы можем смоделировать ее на компьютере.
- Покажите.
- Вот смотрите. Вот в эту сторону - будет прогресс.
Вот мы ее направили в эту сторону. Вот она идет к прогрессу.
- Так вы сами направили ее в эту сторону?
- Конечно! Ведь в природе эволюция шла к прогрессу. Вот мы и направили ее.
- Но я же просил показать, что эволюция сама умеет выбирать направление.
- Мы сделали как в природе. Там она шла к прогрессу - вот и в нашей модели тоже.

Напомню, вы представили якобы "модель эволюции", которую подпихнули
намеренно в сторону создания все более сложных (и бессмысленных) объектов.

И выдаете это за модель подлинной эволюции видов.
Тогда покажите, кто и каким образом подпихивал ее к прогрессу.

Точно так же, в реальности, окружающая среда "подпихивает" популяцию к прогрессу.
Надо выживать.Что бы выжить, надо получить свойства помогаюшие противостоять воздействиям среды.Иначе среда задавит.
Приобретение свойств помогающих выжить и есть прогресс.
Виктор, сколько можно тупить и лезть в вопросы в которых вы не понимаете ни уха ни рыла, а свои убогонькие фантазии выдаете за какие то научные откровения? Да и условия тобой выдвигаемые, откровенно невыпонимые. Нельзя не учитывать влияние среды.В программе влияние среды,это условия
Уже кроме смеха ничего твои опусы не вызывают.Ну нельзя же быть настолько дремучим.21 век на дворе, книг полно, включая учебники, интернет под боком. Если все это в наличии, тогда единственное что тебе не позволяет понимать очень простые веши,это неспособность твоего мозга решать логические задачи и вычленять главное.
Отсюда фантазии и попытка объяснять реальность весьма фантазийными предположениями.
Ну просто, ангел копающийся в геноме,это тебе понятно, а вот влияние среды,для тебя не понятно.

[Victor N.]

Ну врать то зачем, гугл выдает в первых позициях вполне нормальные общепринятые определения, вы же откопали определение из толкового словаря Ожегова, которое не является общепринятым и не соответствует действительности.

Будьте осторожнее с обвинениями во вранье.

Наверное, вы не знаете, что гугл выдает разным людям разные списки.
И чем, интересно, вам не понравился словарь Ожегова?

Еще раз повторю. Мне абсолютно без разницы какое там определение, хоть ваше, хоть мое. Пофиг.

Покажите мне робота, который бы мог хотя бы также двигается по пересеченной местности, как собака.

Во истину, уже есть такие. В ютюбе навалом роликов.
А кое-то они делают лучше собаки.
Ведь она не может при этом везти 100 кг. груза на спине.

Ну и что это доказывает-то?

Вы хотели найти какие-то аргументы в пользу того, что любая собака имеет сознание.

Конечно нашел, ребенок в первый год жизни сам систематизирует сенсорную информацию, его никто не обучает.

Во-первых, ребенок в этом возрасте постоянно под контролем взрослых.
Почему вы решили, что они здесь никакой роли не играют?
Во-вторых, у него есть программа ДНК. В ней "прошит" процесс онтогенеза.

Если вы не знаете, что именно происходит у него в 1-й год и почему,
то и не стоит выдавать это в качестве аргумента.

Сначала изучите сей процесс, "разложите по полочкам",
представьте в виде понятного алгоритма. Потом посмотрим...

Ну это по вашему так, а на самом деле он описывает механизмы и стадии развития интеллекта.

Но ничего не говорит о причинах. Кто здесь отвечает за что. Благодаря чему этот процесс идет.

Я полагаю - всё как обычно. Более развитые развивают менее развитых.
Этот процесс исследован и описан подробно.
Вы допускаете некое саморазвитие, неизвестно как и почему идущее?

А зачем изобретать лишние сущности? Бритва Оккама вам в помощь.