Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Генрих Птицелов]

Если вы станете утверждать, что в процессе жизни число связей в мозгу постоянно растет, вас любой нейрофизиолог начнет лечить от деменции.

Наоборот, батенька, деменция это и есть следствие уменьшения количества нейронных связей в мозгу
Увы.Тут вы слегка... того самого. Мимо в общем

При этом у спортсменов зачастую неразвитая речь
и низкая способность к социальной адаптации.
Многие из них быстро спиваются, если не попали в сборную и т.п.
Доугие идут в криминал.
И в высшей лиге наркомания - совсем не редко.

Опаньки!За то, у него прекрасно развиты связи отвечающие за реакции и движение.

Так что, одни нейронные связи образуются, а другие разрушаются.

Нет конечно. Они могут не развиваться из за отсутствия необходимости, но разрушатся только в результате болезни.





А вот теперь вернемся к «нашим баранам».

Если вы не поняли, я еще раз повторю.

Всякий процесс обучения - это передача различных
навыков и знаний от тех, кто ими обладает тем
кто пока не обладает.
Т.е. от более развитого к менее развитому.

Ерунда.Передача один из способов, но он не единственный.Иначе,даже изобретений бы не было

Я с самого начала сказал, что именно такой путь развития нам известен и понятен.

Есть еше самообучение, самопознание, накопление индивидуального опыта и знаний.

А вам надо найти примеры саморазвития, самоусовершенствования.
Без помощи более развитых.

То есть, исключить влияние среды? Вы же упрямо к этой мысли подводите.
Да нивапрос-мозг человека является примером саморазвития и самоусложнения.
Хотя бы потому, что у новорожденного появляются и развиваются центры, которые позволяют ему обучаться.

Только такой процесс, да еще если он будет идти систематически, может считаться аналогом эволюции видов.

Ерунда.Это ваше условие, которое вы ставите.На самом деле, в природе, особенно в живой природе, множество самоусложняющихся систем

Задача понятна?

Ваша? Да вполне.Поставить надуманное условие

Подлинного самообразования вы пока не встречали. Верно?.
Обучение по учебникам - это тоже пример передачи
знаний от более развитого к менее развитому мозгу.
Это не самообразование, а образование через учебники.
По сути - заочная беседа с автором, изучение его идей.

Что за ерунда?Передача информации есть. Но освоить эту информацию и понять ее можно только самостоятельно. Виктор, перестаньте бредить.

Надеюсь, это понятно?

Конечно понятно, что вы откровенно пытаетесь подменять понятия.А это не есть гуд

Дорогой мой. Не заставляйте повторять.
Развитие мозга большинства низших животных запрограммировано в ДНК.

Нет. Рост мозга запрограммирован в ДНК.А развитие мозга,его так сказать спецификация,зависит от внешних условий.
Но вы опять пытаетесь подменять понятия, ссылаясь на ДНК как на внешнее управление.
Ерунда в обшем

Зигота вместе с ДНК является более высокоорганизованной
системой, чем мозг этих животных. Ибо она строит этот мозг.

Бред.Даже не буду объяснять почему.

Вам это понятно или нет?

Понятно.Это называется филькиной грамотой Обычная игра словами.

Так где же они?

Мозг не сам по себе развивается.
У низших видов его генетическая программа развивает.
Она более высокоорганизованная сущность, чем мозг - результат ее работы.

Опять бред.Развивает внешняя среда и ее давление, а не программа
Вы просто фейкомет какой то

У высших видов дополнительно к генетической программе,
идет развитие более развитыми особями менее развитых - через обучение.

Опять бред. Генетической программы не существует.Есть процесс автокатализа, в результате которого появляется новая структура.

А систематически самоусложняющихся систем я что-то не встречал. А вы?

Тогда ваш мозг надо выносить на помойку Он не способен к самоусложнению.
Я перечислял системы, которые способны усложняться.Мне откровенно лень в ...надцатый раз указывать на очевидные вещи

Это примерно то, что академик Галимов предложил называть упорядоченностью.

Упорядоченность и сложность, разные вещи.Даже у Галимова

Так есть же сравнительный метод.

Конечно, сегодня никто не может подсчитать
точно число логических связей в ДНК.
Наука только идет к пониманию, как оно работает.

Логических связей в ДНК?
Неее, пора перестать относиться к вам серьезно.

Но сравнительный метод - это когда мы видим,
что организм обзавелся новой подсистемой.

Все то же самое, но что-то добавилось новое.
Новая ткань, новый орган, при сохранении старых.

Вот вам и повышение уровня организации, упорядоченности - морфофизиологический прогресс.
.

Мама дорогая, да вы фантазер каких поискать

Ладно, не поняли этого - и фиг с ним.
Сосредоточимся на росте числа связей (т.е. упорядочении)

Ага. Только, рост числа связей,это сложность, а не упорядоченность.
Вот так всегда, Виктор пытается навешать лапшу подменяя понятия.

Вот это вранье.
Галимов говорил именно об эволюции видов.
Читайте внимательно.

Кстати, Галимов дает описание механизма усложнения.

А смысл его термина не равнозначен сложности.
Но вы как раз не поняли насчет того,
что «сложность» очень неоднозначное понятие.

А я разве утверждал, что упорядоченность и сложность,это равнозначные понятия?

Если надо, поясню.

Не надо. Откровенно говоря, нет желания говорить с человеком, который как минимум пытается приписать собеседнику свои фантазии

Развивается и усложняется - это не синонимы.

Я и не говорил,что это синонимы. Соскочите со своей волны, Виктор.

Бывает усложнение, которое не является развитием.
Надо это пояснять?

Еще раз подумайте над кучей песка.
Добавим песчинок - усложним объект.

Вы, Виктор, просто неуч. Куча песка не может быть сложной.Это не система.Вы насыпьте хоть гору, она от этого сложнее не станет.

Вот именно - увеличение числа взаимных связей,
накладывающих ограничения на составные части системы.
Это то, что Галимов называет упорядочением.

Или элемент снимает эти ограничения. Крестовина карданного вала дает кардану , КПП и мосту большую степень свободы, чем ее отсутствие.
Виктор, вы постоянно пытаетесь подогнать ответ под задачу. Утомило уже, ей богу

Язык, речь не являются физической системой.

Язву и речь материальны.Будете спорить?

Давайте говорить о физической системе - мозге
А в нем, как известно, бывают приобретения, сопровождающиеся потерями..

Так же как и в языке.

Вы же сами говорили, что физические навыки - это тоже развитие.

Да.Формирование новых связей

Вот у молодежи появилось много новых слов и терминов.
Это развитие? Фиг знает. Ведь при этом у них потерялись
многие физические навыки - от сидения за компьютером.

Опять попытка подмены. Если вы говорите о языке, то незачем сюда приплетать физические навыки

Еще какие-то примеры систематического развития у вас есть?
(Кроме эволюции видов!)

Я их перечислил, включая эволюцию видов.Этого достаточно.

[Полковник]

Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение
В этой фразе - суть всего.

Такой фееричной трактовки я ещё не встречал...
В таком случае неупорядоченных систем в природе не существует. Элементы любой системы точно друг другу соответствуют.
Сливная воронка точно соответствует и форме отверстия и остальной массе воды.
Камень на дороге, точно соответствует и дорожному покрытию и окружающему воздуху.
И.т.д...

* удивлённо пожимает плечами*
И стоило городить ТАКОЙ огород, ради самоочевидных вещей???
Только непонятно - отчего ты пример образования воронки, не признаёшь примером самоорганизации??? Ведь по твоим-же понятиям, это и есть самоорганизация в чистом виде...

...все более и более точной настройки, подгонки друг к другу.

Ну как бы сравни - трактор 20-х годов прошлого века.
Его деревенский кузнец мог разобрать и починить.

Не ври!
Галимов ничего такого не говорил.

Но ладно, простой вопрос:
- КАК ты собираешься оценивать степень "подгонки"???
Критерии в студию!

Ну и когда количество этих составных частей растет,
это тоже рост упорядоченности...
уровень организации выше - больше связей между ними...

Витя... а ТЕПЕРЬ ПОДУМАЙ и СРАВНИ это с тем, что я говорил по поводу сложности... Что такое сложность - количество элементов системы и количество связей между ними. Оно?
А цитируешь ты что? Не то-же самое, не???

Так зачем???

Галимов специально подчеркнул, что бывает сложное, но не упорядоченное.
Пример с кучей песка я уже приводил.

А я разве спорю?

Твоя ванна с водой - то же самое. Молекул дофига. Сложность высоченная
(если на уровне отдельных молекул рассматривать). А упорядоченность есть?
Все ли молекулы необходимы этой системе? Что здесь вообще система?
Вода в ванне? Тогда можно и полванны вычерпнуть, - ничего не изменится.

То же самое и с твоей воронкой. Где у нее границы?
Где составные части? Молекулы воды? Все остро необходимы?

Витя... сложность у воды в ванне не высокая. Мы-же условились считать сложность по единой методике для обеих сравниваемых систем. Правильно? По-другому просто не бывает.

Границу воронки можешь как угодно провести - там есть скачок градиента плотности и давления... вот по нему и проведи.
Воронка необходима системе вода-ванна просто для того, чтобы "УТИЛИЗИРОВАТЬ" избыток энергии, который в систему поступает.

И совершенно пофиг сколько в ванне воды, как быстро она вытекает и каких размеров воронка... главное есть новая структура, которая системе нужна. И это - и усложнение, и упорядочение... НЕ? Обоснуй!

Вот и расскажи, как ты их подсчитал и сравнил.
«Число степеней свободы воды в ванне» - это что такое?
И у воронки их сколько в штуках?

Витя - это я ТЕБЕ задал вопрос.
Ну ладно...
Степень свободы - это совокупность независимых координат перемещения и/или вращения, полностью определяющая положение системы или тела... Оно?
Так вот в ванне, просто любая часть воды, включая одиночную молекулу, может двигаться как угодно. т.е. имеет три степени свободы в пространственных координатах и может ещё вращаться как угодно. Итого - четыре.
Воронка - во-первых она привязана к сливному отверстию и вверх-вниз перемещаться не в состоянии, так? Минус один.
Координаты воронки определяются двумя пространственными координатами и ещё она вращается. Итого - у воронки на одну степень свободы меньше.

Ы? Упорядочилась? НЕ?

Да я же тебе давал ссылку на серьезную научную работу.
Если ты понять ее не смог, я что могу поделать?

А воронку смоделировать - это даже несложные компьютерные игры умеют.
Не говоря уж о Голливуде. Надо примеры?

Витя!
*строго машет пальчиком*
От тебя требовались модели ВОДЫ а не модели воронок...
Воронка может появиться только при наличия довольно узкого тока в основной массе воды. К примеру, вот возле того-же сливного отверстия. Но в модели воды нет и быть не может таких данных.
Ну так где твоя модель, в которой есть и описан алгоритм формирования воронки??? При том это должна быть модель именно-что ВОДЫ, не включающая в себя наличие дырок в ванне, камней в реке и прочих посторонних объектов...

.

[scb]

Ну а кто тебе сказал эту чушь про случайный перебор???

Дарвин сказал. Тема об этом.

Как только появилась РНК, далее уже эволюция шла вполне закономерно, а не тупым перебором. НЕ? (Хотя она и до этого, тоже шла закономерно...)

Ага, это Вы про эту?

ПС:
Приводился контрпример со снежинкой.
Берём снежинку и зная её массу, молярную массу и число Авогадро, тупо находим число атомов водорода и кислорода в снежинке. Вот теперь возьми и подсчитай вероятность того, что такое количество атомов могло сложиться в снежинку.
Получается не то чтобы 150-я степень, а 100500-я...

Тем не менее снежинка - вот она.
Отчего? Да просто оттого, что свойства материи таковы, что процессы могут протекать только строго определённым образом. Мы называем это - закономерностью. И она(закономерность) на порядки подрезает количество вариантов перебора. Например - аденин не соединяется с цитозином, а гуанин с тимином.

Замечательно.
А теперь давайте тоже самое, но про код ДНК. A - T, C - G, ?
Не стесняйтесь. С удовольствием скоректирую.

С другой стороны - подсчёт вероятности тебе всё равно, ничего не даёт.
Нужный шарик может выпасть прямо в самом начале лотереи, а может подождать и до конца переборов... Это всего лишь вероятность.

Шарик то не один, а миллионы. И вероятность падает факториально.

[Генрих Птицелов]

Дарвин сказал. Тема об этом.

Дарвин такого не говорил

Шарик то не один, а миллионы. И вероятность падает факториально.

Как же вы любите вероятности подсчитывать.Хотя, во первых: Зачастую это обычная профанация.
А во вторых, любое состоявшееся событие принимается за 100 процентную вероятность.
Ну а в третьих, любя самая мизерная вероятность имеет шанс на реализацию. Основное условие, что бы она не была равна нулю.

Поэтому, когда начинают подсчитывать вероятность появления клетки(лнк,рнк,жизни и пр), всегда хочется покрутить пальцем у виска.

[Victor N.]

Замечание есть. Никакие события в ДНК не прописаны. Там все тупо- есть элемент-есть реакция.Нет элемента- нет реакции.
Обычный автокаталитический процесс.

Так и в компьютере то же самое - есть заряд в ячейке
- есть реакция. Нет заряда - нет реакции.
Обычный электромагнитный процесс.


Еще возражения будут?

PS

Кстати посмотрите определение "автокаталитического процесса",
чтобы не употреблять сей термин всуе.

- - - Добавлено - - -

Виктор, упорядоченность,это степень взаимной согласованности элементов и ничего более. Ну или , если хотите, степень взаимодействия отдельных элементов системы между собой. Собственно, о этом Галимов и говорил в вашей цитате.Вы же навертели какой фигни с точностью совпадения сочленений узлов и агрегатов

Нет. Упорядоченностью он называет степень взаимодействия, а не точность подгонки.

Вы употребляете слова, смысла которых не понимаете.
Что за "степень взаимодействия"? Это как "подземный стук"

Давайте, измерьте мне степень взаимодействия чего-нибудь.


Если вам непонятно, о чем говорит Галимов, просто послушайте. Постараюсь вам объяснить попроще.

[Генрих Птицелов]

Так и в компьютере то же самое - есть заряд в ячейке
- есть реакция. Нет заряда - нет реакции.
Обычный электромагнитный процесс.


Еще возражения будут?

Вопрос будет.За каким лешим вы сравнили зеленое с квадратным?

PS

Кстати посмотрите определение "автокаталитического процесса",
чтобы не употреблять сей термин всуе.

Да нивапрос, даже в справочник лезть не надо.Это реакция в которой один из продуктов реакции является катализатором превращения исходных веществ.
- - - Добавлено - - -

Вы употребляете слова, смысла которых не понимаете.
Что за "степень взаимодействия"? Это как "подземный стук"

Давайте, измерьте мне степень взаимодействия чего-нибудь.

ВАУ! Так вы ни разу с самым распространенным методом оценки взаимодействия не сталкивались? Батенька, самый распространенный пример расчета и корректировки взаимодействия,это логистика.
Виктор, ну нельзя же так, право слово.Это уже даже не смешно.

Если вам непонятно, о чем говорит Галимов, просто послушайте. Постараюсь вам объяснить попроще.

Не надо.Я читал Галимова.И судя по той ахинее которую вы упарываете со сложностью и упорядоченностью,мне придется выслушивать ваши фантазии.А это, ей богу, утомительно

[Victor N.]

Если вы станете утверждать, что в процессе жизни число связей в мозгу постоянно растет, вас любой нейрофизиолог начнет лечить от деменции.

Наоборот, батенька, деменция это и есть следствие уменьшения количества нейронных связей в мозгу
Увы.Тут вы слегка... того самого. Мимо в общем

Так же я об этом и говорю!

Опаньки!За то, у него прекрасно развиты связи отвечающие за реакции и движение.

Если это происходит ценой потери других связей,
общий результат может считаться и деградацией.

Нет конечно. Они могут не развиваться из за отсутствия необходимости, но разрушатся только в результате болезни.

Глупости.
Навыки, которые постоянно не упражняются, со временем пропадают.

А вот теперь вернемся к «нашим баранам».

Ерунда.Передача один из способов, но он не единственный.Иначе,даже изобретений бы не было

Я сказал о наблюдаемом методе, доступном для изучения.
Это обучение более развитым менее развитого.


А изобретения непонятно как происходят. Механизм науке неизвестен.
И некоторые считают, что это результат инспирации свыше.

Есть еше самообучение, самопознание, накопление индивидуального опыта и знаний.

Под самообучением понимают обучение с помощью книг.
Об этом я уже говорил. Это не подлинное самообучение.

И больше ничего нет.

А накопление «индивидуального опыта»
Давайте, покажите ваш индивидуальный опыт,
который вы накопили самостоятельно.
И ценность его для прогресса человечества

Да нивапрос-мозг человека является примером саморазвития и самоусложнения.
Хотя бы потому, что у новорожденного появляются и развиваются центры, которые позволяют ему обучаться.

Нет. Ведь вы пока не показали примеров подлинного саморазвития.

А центры, которые появляются в мозгу новорожденного,
есть результат работы программы ДНК.

Вам еще раз объяснить, почему это не пример саморазвития?

Нет. Рост мозга запрограммирован в ДНК. А развитие мозга, его так сказать спецификация,зависит от внешних условий.
Но вы опять пытаетесь подменять понятия, ссылаясь на ДНК как на внешнее управление. Ерунда в обшем

Так ДНК и управляет появлением различных отделов и центров мозга.

Опять бред. Развивает внешняя среда и ее давление, а не программа

Почему вы решили, что внешняя среда обязана развивать?
А деградировать под влиянием внешней среды невозможно, по вашему?

Тогда ваш мозг надо выносить на помойку Он не способен к самоусложнению.

Так никакой мозг к систематическому самоусложнению не способен.
Да и никакая система во Вселенной. Пока вы примеров не нашли, ведь.

И вас тоже с детства обучали более развитые люди.

Упорядоченность и сложность, разные вещи. Даже у Галимова

Именно так. Вот об этом я вам постоянно и говорю.

Логических связей в ДНК?
Неее, пора перестать относиться к вам серьезно.
Мама дорогая, да вы фантазер каких поискать

Термин «логическая связь» вам непонятен?
Вы не знаете разве, что в ДНК не случайный набор нуклеотидов?

Ага. Только, рост числа связей, это сложность, а не упорядоченность.
Вот так всегда, Виктор пытается навешать лапшу подменяя понятия.

Рост числа связей в мозгу это всегда повышение сложности,
но не всегда повышение упорядоченности
(а может даже и наоборот - снижение упорядоченности)

Если в мозге растет число связей, это еще не означает,
что разум развивается. Возможно, это просто тупое
накопление сигналов от сенсоров (зрения, слуха...)

Кстати, Галимов дает описание механизма усложнения.

Да, он излагает свою гипотезу.

Вы, Виктор, просто неуч. Куча песка не может быть сложной.
Это не система. Вы насыпьте хоть гору, она от этого сложнее не станет.

С Полковником поспорьте на эту тему.
Это как раз был его пример.

Ладно, непонятно вам насчет кучи песка, фиг с ним.
Другой пример рассмотрите.

Мне в последние годы много приходится общаться с детьми-аутистами.
Не сталкивались с такими?

У них зачастую отличная память. Мозг накапливает массу сведений.
Да вот только выводов из этих сведений они часто делать не способны.

В чем дело? Почему? Никто не знает.
Нейросеть работает, связи в мозгу образуются.

А дети не способны на элементарные выводы.


Это вам пример. Сложность мозга растет, а развития нет.
Эти дети порой застревают на уровне 2-3 года.

Рост сложности, накопление массы сведений
еще не означает способность их обрабатывать.

Вот почему Галимов и другие ученые разделяют эти понятия.

Язву и речь материальны.

Нет. Материальными являются лишь звуковые колебания.
Но они лишь среда для передачи речи.

Так же как кабели и электрический сигнал - среда для передачи информации.
Информация же нематериальна по своей природе.

Я их перечислил, включая эволюцию видов.Этого достаточно.

Я просил примеры аналогичных эвоюлции видов процессов,
где систематически бы росла упорядоченность. Без помощи извне.

Вы приводите эволюцию - это говорит о проблемах с логикой.

Другие примеры саморазвития будут? По моему, их нет у вас.

[Victor N.]

Такой фееричной трактовки я ещё не встречал...
В таком случае неупорядоченных систем в природе не существует. Элементы любой системы точно друг другу соответствуют.
Сливная воронка точно соответствует и форме отверстия и остальной массе воды.
Камень на дороге, точно соответствует и дорожному покрытию и окружающему воздуху.
И.т.д...

Помнишь твой пример с барханом (кучей песка)
Вот Птицелов считает, что это не система.
Очевидно и камень на дороге называть системой как-то не комильфо.

Конечно, можно подсчитать сложность чего угодно.
Если выбрать подходящее определение сложности.
Даже кучи песка. Птицелов этого не понимает, к сожалению.

* удивлённо пожимает плечами*
И стоило городить ТАКОЙ огород, ради самоочевидных вещей???
Только непонятно - отчего ты пример образования воронки, не признаёшь примером самоорганизации??? Ведь по твоим-же понятиям, это и есть самоорганизация в чистом виде...

Потому что ты не смог показать границы системы.
Какая система здесь усложнилась? Вода в ванне?

Воронка? Так ее не было раньше. Да и где ее границы?
Где она заканчивается?

Странная система Ты не можешь указать ее составных частей. Верно?

Но ладно, простой вопрос:
- КАК ты собираешься оценивать степень "подгонки"???
Критерии в студию!

Сравнительным методом, конечно.

Если в эволюционной цепочке видов появляются новые органы,
новые ткани - значит возрастает число связей в системе.
Возрастание числа связей - это и есть возрастание требований
к подгонке частей друг к другу.

Для понятности - вот не было второго круга кровообращения.
А потом он появился. Может теперь это существо выжить,
если второй круг кровообращения откажет? Нет!
Новшество стало необходимым компонентом. И все остальные
органы системы к новой подсистеме приспосабливаются.

Витя... а ТЕПЕРЬ ПОДУМАЙ и СРАВНИ это с тем, что я говорил по поводу сложности... Что такое сложность - количество элементов системы и количество связей между ними. Оно?
А цитируешь ты что? Не то-же самое, не???

Разве ты тоже не знаешь, что сложность - понятие неоднозначное.
Когда просто и тупо возрастает число элементов системы
- это тоже считается ростом сложности. Как в куче песка.

А вот когда растет количество связей - это и есть упорядоченность.

Витя... сложность у воды в ванне не высокая. Мы-же условились считать сложность по единой методике для обеих сравниваемых систем. Правильно? По-другому просто не бывает.

Границу воронки можешь как угодно провести - там есть скачок градиента плотности и давления... вот по нему и проведи.

Ты проведи!
Только не забудь, что плотность воды в ванне не изменяется.
Вода крайне трудно сжимаемое вещество.

И совершенно пофиг сколько в ванне воды, как быстро она вытекает и каких размеров воронка... главное есть новая структура, которая системе нужна. И это - и усложнение, и упорядочение... НЕ? Обоснуй!

Ну если пофиг сколько воды в ванне, то каковы же составные части системы?
Сколько между ними связей?

А новые структуры в воде постоянно образуются, даже если ты их глазом не видишь.
Твоя воронка - это новая структура. Она образовалась, но другие при этом
разрушились. Почему ты это называешь примером повышения упорядоченности?

Витя - это я ТЕБЕ задал вопрос.
Ну ладно...
Степень свободы - это совокупность независимых координат перемещения и/или вращения, полностью определяющая положение системы или тела... Оно?

Это только применительно к механическим системам.
А как насчет электромагнитных систем?

Попытайся свое определение усовершенствовать.

Так вот в ванне, просто любая часть воды, включая одиночную молекулу, может двигаться как угодно. т.е. имеет три степени свободы в пространственных координатах и может ещё вращаться как угодно. Итого - четыре.
Воронка - во-первых она привязана к сливному отверстию и вверх-вниз перемещаться не в состоянии, так? Минус один.

Значит составные части в этой «системе» молекулы воды?
А какие из них являются необходимыми?
Вычерпнем две трети ванны - система сохранится или исчезнет?

Координаты воронки определяются двумя пространственными координатами и ещё она вращается. Итого - у воронки на одну степень свободы меньше.

Ы? Упорядочилась? НЕ?

А ты учел те структуры, которые были в ванне
до появления воронки и разрушились с ее появлением?

Витя!
*строго машет пальчиком*
От тебя требовались модели ВОДЫ а не модели воронок...
Воронка может появиться только при наличия довольно узкого тока в основной массе воды. К примеру, вот возле того-же сливного отверстия. Но в модели воды нет и быть не может таких данных.
Ну так где твоя модель, в которой есть и описан алгоритм формирования воронки??? При том это должна быть модель именно-что ВОДЫ, не включающая в себя наличие дырок в ванне, камней в реке и прочих посторонних объектов...

Извини, по этому вопросу ты не способен даже тех. задание поставить.

Я тебе уже объяснял, что модель воды - это система нелинейных дифференциальных уравнений (ДУ).
А вот определенное движение воды, в т.ч. и воронка - это частный случай.
Это частное решение той системы ДУ, на которую накладываются дополнительные условия, например граничные условия в виде конфигурации ванны и дырки в оной.

Это понятно, хотя бы в общих словах?

[Полковник]

Так и в компьютере то же самое - есть заряд в ячейке
- есть реакция. Нет заряда - нет реакции.
Обычный электромагнитный процесс.


Еще возражения будут?

Будут Витя. Ты либо врёшь, либо добросовестно заблуждаешься.
Реакция есть независимо от наличия/отсутствия заряда в ячейке...

.

[Полковник]

Помнишь твой пример с барханом (кучей песка)
Вот Птицелов считает, что это не система.
Очевидно и камень на дороге называть системой как-то не комильфо.

Конечно, можно подсчитать сложность чего угодно.
Если выбрать подходящее определение сложности.
Даже кучи песка. Птицелов этого не понимает, к сожалению.

Нет, Витя - этого не понимаешь ты.
Есть определение понятия система. Ну и какие к лешему могут быть трудности??? Смотрим - соответствует куча песка определению или нет. Всего и делов-то.
Точно так-же и со сложностью - есть определение, есть методика оценки. Какие, к лешему, могут быть вопросы???

А пример с кучей я приводил, дабы попробовать разогнать импульсы по твоей нейросети... Но не вышло, однако-же...

Попробую ещё раз.
Итак куча песка... с точки зрения термодинамики - это термодинамическая система.
С точки зрения кибернетики - это просто куча. Не система.

И... напоминаю, что мы обсуждаем системы именно с точки зрения кибернетики и синергетики. Тут вода-ванна и воронка в ней - это системы, однако... а куча песка - нет.

Потому что ты не смог показать границы системы.

Ты не можешь определить границы ванны, воды в ней или воронки в воде???
Витя... ну ты и пентюх!!!

Какая система здесь усложнилась? Вода в ванне?

Вода в ванне.
Систем - это не только вода, но и ванна, в которой она налита.
Всё вместе.
Вода, сама по-себе, тут - не система.

Воронка? Так ее не было раньше.

Не было. Появилась.
И это является самоорганизацией и самоусложнением. Да и сложность системы тут повысилась.

Да и где ее границы?
Где она заканчивается?

Витя я тебе уже сказал КАК определить границу воронки... Ты глушняк?

Там есть скачок плотности. Это и граница.
Вот смотри - граница видна визуально:

Странная система Ты не можешь указать ее составных частей. Верно?

Вода, ванна, сливное отверстие. Потом появляется воронка - это четвёртый элемент системы.

Для понятности - вот не было второго круга кровообращения.
А потом он появился. Может теперь это существо выжить,
если второй круг кровообращения откажет? Нет!
Новшество стало необходимым компонентом. И все остальные
органы системы к новой подсистеме приспосабливаются.

Витя - дофига девайсов, которые его не имеют, но все органы системы в них точно так-же друг к дружке подогнаны... ничуть не хуже чем в новом девайсе...
ГЫ!

Разве ты тоже не знаешь, что сложность - понятие неоднозначное.
Когда просто и тупо возрастает число элементов системы
- это тоже считается ростом сложности. Как в куче песка.

Термодинамика не юзает понятие сложности, а в кибернетике, куча песка системой не является.

Витя - смотри что такое ЭЛЕМЕНТ системы... Удачи тебе в том...

А вот когда растет количество связей - это и есть упорядоченность.

Согласно твоему определению - нет.
У тебя там подгонка друг к дружке... а это не увеличение количества связей. Вовсе нет.

Смотри определение слова СВЯЗЬ, применительно к системам...

Только не забудь, что плотность воды в ванне не изменяется.

В ванне нет, в воронке - да.
Тут достаточно изменения на пару процентов... Вполне достаточно.

А новые структуры в воде постоянно образуются, даже если ты их глазом не видишь.

Не образуются.
Те объединения молекул, о которых ты сейчас мне хочешь запарить, никак не отличаются от основной массы воды, не имеют отличных характеристик и не меняют характеристики воды в ванне.
Так что в сад... однозначно.

но другие при этом
разрушились.

Какие - другие???
Ну-ка впарь чо-нибудь!

Это только применительно к механическим системам.
А как насчет электромагнитных систем?

А у нас чо-ли электромагнитная система?
Вообще-то чистая механика... как была, так и есть...

Значит составные части в этой «системе» молекулы воды?

Ага! Молодец! Возьми с полки огурец!

Элемент системы - вода, как единое тело. Составные части воды - конечно-же её молекулы...
Ты запутался?
Воронка возникает в воде и из воды. То есть элемент системы, разделяется на два взаимосвязанных элемента. Не? И оба состоят из одних и тех-же составных частей, просто по-разному организованных.
Оно?

А ты учел те структуры, которые были в ванне
до появления воронки и разрушились с ее появлением?

Там не было ничего... не ври.

Я тебе уже объяснял, что модель воды - это система нелинейных дифференциальных уравнений (ДУ).

Которые описывают связи между атомами водорода и кислорода и связи между молекулами воды.
И это всё.

А вот определенное движение воды, в т.ч. и воронка - это частный случай.

Это не частный случай - это уже совсем другая модель, которая строится по разделу учебника - газо(гидро)динамика.
И эта модель применима не только к воде, но и вообще к любой жидкости или газу.
Верштеен???

Это частное решение той системы ДУ,...

Нет Витя - это не частное решение. Это твой бред... не более того.

.

[Victor N.]

Будут Витя. Ты либо врёшь, либо добросовестно заблуждаешься.
Реакция есть независимо от наличия/отсутствия заряда в ячейке...

if (found) {

что-то сделать.

}

Если в ячейке found лежит 1 (имеется заряд),
то выполняется некое действие.

[Генрих Птицелов]

Так же я об этом и говорю!

Не, не об этом, Витя.

Если это происходит ценой потери других связей,
общий результат может считаться и деградацией.

Ерунда. С чего вы взяли что спортсмен теряет остальные связи? Он разучился говорить? Мыслить? формулировать свои мысли? Нет? Значит ничего не теряется

Глупости.
Навыки, которые постоянно не упражняются, со временем пропадают.

Солнышко вы наше, приобретенные навыки, даже при распаде личности исчезают в последнюю очередь

Я сказал о наблюдаемом методе, доступном для изучения.
Это обучение более развитым менее развитого.

Есть куча других методов доступных для изучения. Например, придумать решение какой либо ситуации.Добыть огонь подручными средствами, построить жилье и т.д Весьма распространенный тест

А изобретения непонятно как происходят. Механизм науке неизвестен.
И некоторые считают, что это результат инспирации свыше.

Опять аргумент к незнанию?

Под самообучением понимают обучение с помощью книг.
Об этом я уже говорил. Это не подлинное самообучение.

Или навыков. Например выживание.Вполне себе и без помощи книг или наставника.

И больше ничего нет.

Это только кажется

А накопление «индивидуального опыта»
Давайте, покажите ваш индивидуальный опыт,
который вы накопили самостоятельно.
И ценность его для прогресса человечества

Вообше то, мы говорим о индивидуальном опыте. Поэтому прогресс всего человечества тут ни к месту.Да и вряд ли вам интересен мой личный опыт и мои личные навыки

Нет. Ведь вы пока не показали примеров подлинного саморазвития.

А центры, которые появляются в мозгу новорожденного,
есть результат работы программы ДНК.

Нет никакой программы ДНК.

Вам еще раз объяснить, почему это не пример саморазвития?

Да не надо. Вам нужен сферический конь в вакууме, а не реальный пример.Что бы объект был не связан со внешней средой и при этом развивался.

Почему вы решили, что внешняя среда обязана развивать?
А деградировать под влиянием внешней среды невозможно, по вашему?

Возможно.Но в обоих случаях нужно влияние среды.Вы же, пытаетесь мне проехать по ушам, требуя предоставить изолированную и замкнутую саморазвивающуюся систему

Так никакой мозг к систематическому самоусложнению не способен.
Да и никакая система во Вселенной. Пока вы примеров не нашли, ведь.

Опять мантра Вам показали самоусложняющиеся системы. Причем, усложняюшиеся систематически. Ну хотите быть упрямым парнокопытным, будьте им.

И вас тоже с детства обучали более развитые люди.

Далеко не всегда. Читать я научился сам, в три года, сравнивая речь и буквы на вывеске. Со мной никто не занимался.Когда решили заниматься, оказалось, что читать я умею

Именно так. Вот об этом я вам постоянно и говорю.

То есть, вы поменяли свою точку зрения? Я могу дать ссыль, где вы утверждаете обратное.Дать?

Термин «логическая связь» вам непонятен?
Вы не знаете разве, что в ДНК не случайный набор нуклеотидов?

Логическая связь может быть только для мыслящего наблюдателя способного выстраивать зависимости. А ДНК разума не имеет и мыслить не способна

Рост числа связей в мозгу это всегда повышение сложности,
но не всегда повышение упорядоченности
(а может даже и наоборот - снижение упорядоченности)

Зачем скакать горным джейраном пытаясь переехать на вопрос упорядоченности, Витя?

Если в мозге растет число связей, это еще не означает,
что разум развивается. Возможно, это просто тупое
накопление сигналов от сенсоров (зрения, слуха...)

Глупость.Мы говорим не о разуме, а о нейросети

Да, он излагает свою гипотезу.

Вообше то, теорию.
Механизм ароморфоза основанный на синтезе АТФ, сейчас единственная рабочая теория



С Полковником поспорьте на эту тему.

Это как раз был его пример.

Ладно, непонятно вам насчет кучи песка, фиг с ним.
Другой пример рассмотрите.

Еше раз, Витя, сложность кучи песка не зависит от размеров.Это даже не система

Мне в последние годы много приходится общаться с детьми-аутистами.
Не сталкивались с такими?

У них зачастую отличная память. Мозг накапливает массу сведений.
Да вот только выводов из этих сведений они часто делать не способны.

В чем дело? Почему? Никто не знает.
Нейросеть работает, связи в мозгу образуются.А дети не способны на элементарные выводы.

Ну тогда гугел и учебник детской психиатрии вам в помошь.Там причины аутизма подробно описаны

Это вам пример. Сложность мозга растет, а развития нет.
Эти дети порой застревают на уровне 2-3 года.

Нет конечно. при аутизме не созревают синапсы, и все. Нейросеть перестает усложняться

Рост сложности, накопление массы сведений
еще не означает способность их обрабатывать.

Да по определению, сложность при аутизме у нейросети накапливается крайне медленно, а потм вообше останавливается в развитии. Синапсы не работают

Вот почему Галимов и другие ученые разделяют эти понятия.

Ааа, так вот вы о чем. Но мне на это плевать.Мы говорили о сложности, вы просили примеры самоусложнения. Вам их дали.Вы почувствовав фейл начали приплетать упорядоченность.
Не по теме , Витя.

Нет. Материальными являются лишь звуковые колебания.
Но они лишь среда для передачи речи.

Наслаждаемся
Речь - это... Что такое Речь?

Так же как кабели и электрический сигнал - среда для передачи информации.
Информация же нематериальна по своей природе.

Мы говорим о речи как явлении, а не информации. Ну каков ловкач.Так и следи, что бы не перескочил на другую тему и не подменил понятия

Я просил примеры аналогичных эвоюлции видов процессов,
где систематически бы росла упорядоченность. Без помощи извне.

А какое еше глупое требование я должен выполнить?Я вам должен предоставить систему полностью изолированную от внешнего воздействия,замкнутую саму на себя и при этом, что бы она развивалась?

Вы приводите эволюцию - это говорит о проблемах с логикой.

Проблема с логикой у вас. Невыполнимые требования может ставить только человек с намертво убитой логикой.Требование предоставить систему полностью изолированную от внешней среды, но при этом иметь возможность наблюдать усложнение из внешней среды. У вас с головушкой все в порядке?

Другие примеры саморазвития будут? По моему, их нет у вас.

Я предоставил нужные примеры. Если у вас не хватает моска понять, почему это саморазвивающиеся системы,это уже не моя забота.
Можете и дальше бредить о самоусложняющемся сферическом коне в вакууме.
И так, самоусложняющиеся системы:
Мозг
Язык
Иммунитет
Зигота
Воронка над сливной горловиной
Тайфун\торнадо\вихрь.

[Полковник]

if (found) {

что-то сделать.

}

Если в ячейке found лежит 1 (имеется заряд),
то выполняется некое действие.

Иначе - продолжить выполнение программы. Бла-бла, Витя...

Вот тебе ещё пример:
IF !X THEN <что-то сделать>
Как видишь в данном случае, что-то делается, если НЕТ никакого заряда.

Прочитай ПОЛНЫЙ синтаксис условных операторов...
IF <условие> THEN <оператор1> ELSE <оператор2>
Оно???

.

[Генрих Птицелов]

Помнишь твой пример с барханом (кучей песка)
Вот Птицелов считает, что это не система.
Очевидно и камень на дороге называть системой как-то не комильфо.

Конечно, можно подсчитать сложность чего угодно.
Если выбрать подходящее определение сложности.
Даже кучи песка. Птицелов этого не понимает, к сожалению.

Витя к сожалению не понимает, что сложность кучи песка не увеличивается от размера.
Но это уже не моя проблема.
Кстати, ну ка, ну ка скажи ка мне, какой системный эффект у кучи песка, и какие новые свойства, которых нет у песчинок, появляются у кучи песка с увеличением размера?
Витя, куча песка,куча мусора, куча дров,это даже не система,это в лучшем случае некий порядок.Поэтому, ты ее хоть до небес навали, никакой сложности не прибавится

[Victor N.]

Это не частный случай - это уже совсем другая модель, которая строится по разделу учебника - газо(гидро)динамика.
И эта модель применима не только к воде, но и вообще к любой жидкости или газу.
Верштеен???


Нет Витя - это не частное решение. Это твой бред... не более того.

Трудно с тобой иногда бывает.

Если я тебе скажу что та модель воды, на которую я давал
тебе ссылку, описывает любое поведение воды в любом ее
агрегатном состоянии, и даже некоторые квантовые эффекты,
ты поверишь?

А если скажу, что решением диф. уравнения является функция,
формула, описывающая какой-то физический процесс, ты поверишь?

Я понимаю, вы этого не проходили.

Ладно, давай проще. Вот тебе пример довольно реалистичной модели воды.

Там, конечно, не решаются "на лету" системы диф.уравнений.
(предполагаю, там используются уже найденные решения для типовых ситуаций)

Но важно другое. Посмотри, как реалистично там симулируется вода.
Думаю, ты не будешь спорить, что можно и воронку симулировать?
И мы видели подобное в фильмах Голливуда, например «Пираты Карибского моря».
В одну программу запихнуть симуляцию таких вот реалистичных волн и воронки можно?
Полагаю, ты согласишься - да, это возможно.

Вот в этом и отличие от эволюции видов.

Невозможно создать программу, которая бы симулировала бесконечный эволюционный прогресс.
Ибо сей процесс постоянно повышал уровень организации организмов.
Для симуляции их поведения требовалось бы постоянно повышать уровень программы.
Дописывать новые алгоритмы в нее. Никакая программа на это не способна.

Ферштейн?