Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Grafer]

Кому я должен доверять, вам - дилетанту или авторитетным специалистам. Не смешите Полковник.

А не нужно никоиу доверять. Включай мозги.

[Pustovetov]

Выделенная болдом часть предложения является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ а не однородными членами предложения.
И в данном конкретном случае - НЕОДНОРОДНОЕ определение.
И в данном случае оно выражено таки ПЕРЕЧИСЛЕНИЕМ.

Все же попробуйте почитать учебник русского прежде чем публично бредить.

Мальчик мой. Не ври. Я этого не говорил.
Я говорил об отсутствии синхроимпульсов в РАДИО-сигнале.

А в реальности в телевизионном сигнале (то что вы называете "РАДИО-сигналом") синхроимпульсы конечно присутствуют. Это все что нужно знать о Полковнике-телемастере.

[Grafer]

Так по определению сигнала. Если он не несет информацию значит это не сигнал, а просто шум.

В информатике есть еще такое понятие как "избыточность". Вот второй сигнал избыточен и просто забивает линию связи.

С логикой таки у вас проблемы.

Естественно в примере подразумевается что есть какой-то "закрывальщик дверей", который может принять и обработать такой сигнал. Монетка может выкинуть, если ее подкинуть, либо "орла" либо "решку". Пока она не упала, результат падения не определен. Вот так же и с дверью.

Нет не так. Дверь не может зависнуть в воздухе. У неё вполне определённые фиксированные положения. У двери вообще нет состояния неопределённости. Так что пример с монеткой неудачен. И даже по вашим определениям если после получения сигнала дверь изменила одно ОПРЕДЕЛЁННОЕ состояние на другое ОПРЕДЕЛЁННОЕ состояние (то есть неопределённость двери не изменилась), то в сигнале не было ни какой информации.

Еще раз. Математические термины без субъекта понимающего математику не существуют. Но реальные объекты/события из окружающей действительности, которые удобно характеризовались ранее этими терминами, никуда не денутся.

Да...случай тяжёлый.... ну ладно...И ЕЩЁ РАЗ - в математике нет реальных объектов. Ферштеин зи?

обходимое, но недостаточное условие. Нужно еще интерпретировать код, смочь его применить и чтобы он снижал неопределенность, а не был избыточным дублем.

РНК-полимераза выполняет "...процедуру придания смысла формальным конструкциям языка..." относительно промоторов и терминаторов в ДНК, например.

??? Какого языка? Кто, что выполняет? Сам-то понял что сказал?

Я подумал над Вашим вопросом. Тут действительно возникает некая коллизия в разделении "информационная энтропия" и "просто энтропия". Если тут имеем информационный процесс, значит видимо приходим к совпадению этих энтропий. С другой стороны Ваши шары это такая простая модель работы нашего мозга, а наш мозг наверно все же обрабатывает информацию. Видимо есть некая оганиченность наших понятий и сказывается то что информация это из математики, а термодинамика - физика.

И причём тут наш мозг?... А термодинамика каким боком? Вопрос был, есть передача, наличие информации в данном процессе или нет? Всё. Тут не надо умничать скажите да или нет. Если да, то каким образом.

- - - Добавлено - - -

А в реальности в телевизионном сигнале (то что вы называете "РАДИО-сигналом") синхроимпульсы конечно присутствуют. Это все что нужно знать о Полковнике-телемастере.

Умник, в ВЧ сигнале нет ни каких импульсов. Он просто промодулирован. Импульсы появляются в НЧ сигнале после дешифратора.

[Pustovetov]

С логикой таки у вас проблемы.

Попробуете указать или как всегда?

Нет не так. Дверь не может зависнуть в воздухе. У неё вполне определённые фиксированные положения.

И монетка не может. Дальше то что? Вы не понимаете что означает "Положи монету решкой вверх"?

И даже по вашим определениям если после получения сигнала дверь изменила одно ОПРЕДЕЛЁННОЕ состояние

Это не мои определения, а математики. И попробуйте чуть подумать.

Да...случай тяжёлый.... ну ладно...И ЕЩЁ РАЗ - в математике нет реальных объектов. Ферштеин зи?

Конечно нет. А в окружающей природе есть. И если у нас нет слова для обзывания чего-то из природы это совсем не означает, что это природное вдруг куда то пропадает если исчезнет математика.

??? Какого языка? Кто, что выполняет? Сам-то понял что сказал?

Этот язык умные люди называют генетический код. РНК-полимераза выполняет интерпретацию последовательности нуклеотидов. Что еще не понятно?

И причём тут наш мозг?... А термодинамика каким боком?

А Вы попробуйте подумать.

Умник, в ВЧ сигнале нет ни каких импульсов. Он просто промодулирован. Импульсы появляются в НЧ сигнале после дешифратора.

Попробуйте все же в след за Полковником почитать что-то про устройство телевизионного сигнала.

[Полковник]

Все же попробуйте почитать учебник русского прежде чем публично бредить.

Слив засчитан.

Умник, в ВЧ сигнале нет ни каких импульсов. Он просто промодулирован. Импульсы появляются в НЧ сигнале после дешифратора.

Ах, оставь его... он же ламер - всё знает и умеет...

Да...случай тяжёлый.... ну ладно...И ЕЩЁ РАЗ - в математике нет реальных объектов. Ферштеин зи?

Это... переход на немецкий, это моя "фишка"... как и точка в конце каждого сообщения.
Не то чтобы я был против, просто кто подумает что мы клоны... маловероятно, но всё-же...

А реальных объектов в математике, реально нет. Это факт.

Попробуйте все же в след за Полковником почитать что-то про устройство телевизионного сигнала.

Про УСТРОЙСТВО сигнала?
Хорошо - почитаем... как только дашь адрес своего дилера, так сразу и займёмся...

.

[Саша O]

Подумай сам - если бы действительно информационные процессы происходили там, где подобные деятели их "видят"... разве в этом случае математика бы их подвела???

Математика не может существовать без информации, они были и до БВ.

[Саша O]

Информации ВЕЗДЕ - НЕТ.

Просто вы пользуетесь устаревшим определением информации, а не общенаучном понятием.

Первоначально «информация» сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX в. термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики^[9].

[Pustovetov]

Слив засчитан.

Полковник в поисках учебника русского языка...

Про УСТРОЙСТВО сигнала?
Хорошо - почитаем... как только дашь адрес своего дилера, так сразу и займёмся...

После учебника русского языка еще озаботьтесь приобретением толкового словаря. Ну а почитать про неизвестные Вам детали устройства телевизионных сигналов можно например тут - ГОСТ 7845-92 и ГОСТ 18471-83

[Саша O]

Сколько информации записано в ДНК?

Академик АН УССР С. М. Гершензон
Дезоксирибонуклеиновая кислота это хранитель и переносчик генетической информации, в мире живого ей отведена огромная роль. Поэтому интересно попытаться представить себе, сколь велика информация, записанная в нуклеотидной последовательности молекул ДНК.
Четыре миллиарда (4·10⁹) спермиев человека (это минимальное их количество, какое примет участие в образовании следующего, четырехмиллиардного поколения людей на земном шаре) могут уместиться в одной аптечной облатке, в какой мы глотаем горькие лекарства. Такой же объем занимает хроматин четырех миллиардов ядер яйцеклеток, с которыми сольются спермии при оплодотворении.
В этих двух «облатках» содержится информация, которая обеспечивает отличие каждого будущего человека от бактерий, водорослей, салата, улиток, лягушек, воробьев, мышей и так далее. Кроме того, «облатки» несут в себе информацию о том, каковы будут у каждого из людей окраска кожи, цвет и структура волос, цвет и разрез глаз, форма носа, группа крови и бесчисленное множество других морфологических, физиологических и биохимических особенностей, отличающих одного человека от другого и делающих неповторимым всякого из них. Попробуем выразить в цифрах объем такой информации.
Каждый человек несет в своей ДНК от 50 до 100 тысяч генов все они представлены в каждой мужской или женской половой клетке. Возьмем меньшую цифру 50 тысяч (5·10⁴). Следовательно, в одной «облатке» содержится не менее (4·10⁹) (5·10⁴) = 20·10¹³, то есть 200 триллионов генов. Ген состоит в среднем из 1000 (10³) пар нуклеотидов. Значит, в «облатке» находится 20·10¹³·10³ = 20·10¹⁶ пар нуклеотидов генов.
При синтезе белков (обусловливающих все основные врожденные особенности организма и различающихся последовательностью аминокислотных остатков в белковой молекуле) каждая аминокислота кодируется тройкой (триплетом) нуклеотидов ДНК. Таким образом, триплет нуклеотидов это единица генетической информации, одна ее буква. Число триплетов нуклеотидов, определяющих буквы белкового кода, будет, естественно, в три раза меньше, чем число пар нуклеотидов в «облатке», то есть приблизительно 67·10¹⁵.
В печатной странице книги стандартного формата (130·210 мм) умещается около двух с половиной тысяч (25·10²) букв, считая за буквы и промежутки между словами, и знаки препинания (те и другие тоже единицы информации и могут быть приравнены к буквам). Отсюда следует, что в одной «облатке», содержашей 4·10⁹ мужских половых клеток или столько же ядер яйцеклеток, заключена информация о белках, эквивалентная 67·10¹⁵/25·10² = 27·10¹², то есть 27 триллионов книжных страниц.
На самом деле информация эта еще больше, так как в ДНК закодированы не только белки, но и небелковые макромолекулы (например, рибосомальная РНК, транспортные РНК), каждое звено которых кодируется не тремя, а лишь одним нуклеотидом ДНК.
И наконец, еще одно сопоставление. Длина всех одиночных нитей молекулы ДНК в ядре одной клетки человека составляет около четырех метров. В каждом из нас несколько десятков миллиардов клеток. Если вытянуть в одну непрерывную линию все молекулы ДНК всех клеток одного человека, то общая их длина превысит расстояние от Земли до Солнца.
Довольно-таки много информации...

[Grafer]

Это... переход на немецкий, это моя "фишка"...

.

Вообще-то со мой такое впервые. Ну реально достал. Русские слова просто кончились. А в школе я немецкий учил....

[Полковник]

Математика не может существовать без информации, они были и до БВ.

Что было?

Я тебе говорю о том, что креацианисты применяют некорректную модель. Оно у них не работает. Единственное что у них получается - аутотренинг.



- - - Добавлено - - -

.

Первоначально «информация» сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX в. термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики^[9].

Совершкенно верно - сведения!

Узнай что это такое! Без субьекта сведения не существуют.







- - - Добавлено - - -

Вообще-то со мой такое впервые. Ну реально достал. Русские слова просто кончились. А в школе я немецкий учил....

Ага ... Дэр лягушка, дэр по болоту, дэр шлеп, дэр шлеп, дэр шлеп...

Полностью с тобой согласен геноссе.

.

[Саша O]

Совершкенно верно - сведения!

Узнай что это такое! Без субьекта сведения не существуют.

Сведения - устаревшее понятие. Ныне общенаучное понятие - информация, которая присутствует везде.

[Grafer]

Попробуете указать или как всегда?

Воодще-то я всегда разжевываю. А здесь выделил ваши сообщениения. И если б вы их прочли....
РАЗЖЕВЫВАЮ: Вы дали два взаимоисключающих определения.
1. Сигнал всегда код, а код это информация. Т.е.ЛЮБОЙ СИГНАН это информация.
2.Избыточный СИГНАЛ не несет информации.

И монетка не может. Дальше то что?

Пока монета в воздухе ее состояние неопределенно. Хотя пример с монетой вообще сюда ни каким боком. Вот скажи какая информация может повлять на ее положение?

Это не мои определения, а математики. И попробуйте чуть подумать.

Чо слиться решил? Возразить нечего?
Повторяю: у двери нет состония непределенности. Ее положение после сигнала известно заранее, следовательно сигнал не несет информации.
Возражай.

Конечно нет. А в окружающей природе есть.

Ну, опять 25. Но вы-то говорите о числе, знаке, точке....так вот, их НЕТ в окружающей природе.

Этот язык умные люди называют генетический код. РНК-полимераза выполняет интерпретацию последовательности нуклеотидов. Что еще не понятно?

. А своими словами слабо? Что бы не только я, но и сам чего-то понял.

А Вы попробуйте подумать.

Вобще-то "подумать" было предложено вам . Несудьба?

Попробуйте все же в след за Полковником почитать что-то про устройство телевизионного сигнала.

А вы знаете что Такое амплитудная модуляция? Википедия вам в помощь.

[Pustovetov]

Воодще-то я всегда разжевываю. А здесь выделил ваши сообщениения. И если б вы их прочли....
РАЗЖЕВЫВАЮ: Вы дали два взаимоисключающих определения.
1. Сигнал всегда код, а код это информация. Т.е.ЛЮБОЙ СИГНАН это информация.
2.Избыточный СИГНАЛ не несет информации.

Ну значит избыточный сигнал не являлся сигналом, а является просто шумом зря занимающим линию связи. Все просто.

Чо слиться решил? Возразить нечего?
Повторяю: у двери нет состония непределенности. Ее положение после сигнала известно заранее, следовательно сигнал не несет информации.
Возражай.

Вот у меня дверь за спиной. Определите ее состояние.

Ну, опять 25. Но вы-то говорите о числе, знаке, точке....так вот, их НЕТ в окружающей природе.

Я понимаю что до Вас с трудом доходит. Раз за десятый дойдет или совсем не судьба?

А своими словами слабо? Что бы не только я, но и сам чего-то понял.

Что своими словами? Придумать какое-то свое название для РНК-полимеразы или генетического кода? А зачем?

Вобще-то "подумать" было предложено вам . Несудьба?

Так вроде я подумал и даже свои подумки тут должил. А Вы их не смогли понять. До Вас вообще очень долго все доходит.

А вы знаете что Такое амплитудная модуляция? Википедия вам в помощь.

Я знаю что такое амплитудная модуляция. И что такое частотная модуляция. И даже что такое фазовая модуляция. Только какое отношение имеет тип модуляции к наличию в видеосигнале синхроимпульсов? Так и представил себе радиопередатчик, который перед эфиром старательно зачем-то вырезает гостированную синхру из видеосигнала. А потом телевизор, на основании телепатии не иначе, впихивающий ее обратно.

[Lex Usoff]

Ну лаладно, давайте рассмотрим такой пример. По наклонному желобу катятся шары разного диаметра. Их нужно отсортировать по размеру. В желобе делают отверстия соответствующего диаметра в порядке возрастания. Прокатившись шары попадают каждый в свою корзину. Выполнено строго определенное заранее запрограмированное действие. Была ли здесь передача информациии? Если да, то кто и кому ее передал?

Да, здесь была передача информации. Тот, кому было нужно отсортировать шары, передал информацию желобу, запрограммировал его для выполнения конкретной функции сортировки шаров. Интерпретатором здесь является желоб, который теперь понимает размер шаров, способ их сортировки и реализует заложенную программную функцию. Собственно, таким же способом программировали первые процессоры, создавая программу в прямом смысле слова (путём создания процессора) с помощью паяльника, отвёртки, плоскогубцев и молотка, соединяя особым образом электромеханические реле, ферритовые сердечники и вакуумные лампы. Здесь программная информация жёстко "зашивается" в конфигурацию железа и не предполагает перепрограммирования. В упорядоченных шарах тоже есть информация, которую может извлечь тот, для кого предназначена сортировка шаров, будучи способным отличить неупорядоченную кучу шаров от упорядоченной.

- - - Добавлено - - -

И чо?
Надо показать функцинал. Есть функционал - значит процессор можно искать. А если нет, то зачем утверждать его наличие?

Что вам показать, функционал клеточных структур, белков и РНК? Поступайте на биофак МГУ, и там года за четыре вам покажут клеточный функционал со всеми подробностями. Если же вы отрицаете наличие целесообразных функций у элементов клеточной фабрики то я пас.

КО утверждает - для удобства.

KO утверждает, что умные люди не будут себя путать, употребляя термин "информация" (в кибернетическом значении) в отношении тех объектов, где информации нет и быть не может.

В клетке осуществляется два типа процессов: 1.метобализм, необходимый для потребления энергии и вещества для клеточных структур, 2.метобализм, необходимый для определения морфофункциональных особенностей клеточных структур, контроля параметров, регуляции гомеостаза и коммуникации между особями. Второй тип процессов является информационным.

Амёба движется в сторону изменения химического градиента. Конвекционная ячейка движется в сторону уменьшения гравитационного градиента.

Ну и как, помогает конвекционной ячейке самосохраниться или размножиться ползанье в сторону уменьшения гравитационного градиента? Я, кстати, не понял физический механизм ползанья смерча в направлении уменьшения гравитационного градиента. Это куда и как?

У более высокоразвитых видов, просто больше разных градиентов участвуют в управлении.

Да, высокоразвитые организмы могут обрабатывать большее количество информации.

Единственное кардинальное отличие - саморепликация.
Просто копирование себя, неживым системам присуще, конечно не всем, но тем не менее...
Единственно, что происходит оно под действием внешней среды. Но, по большому счёту, саморепликация живых организмов, точно так-же зависит от внешних условий, а у простейших, прямо ими и задаётся.

Морфофункциональные свойства организма задаются той информацией, которая записана в ДНК. Внешней средой задаётся тот или иной вариант нормы реакции, которая тоже прописана в ДНК.

Кроме того, неживая система, копируясь, точно так-же создаёт свою копию, следовательно, по-вашему, в ней должна содержаться информация, да?

Здесь вообще, всё очень просто.
К примеру, кристалл делится простой разбивкой на пару-тройку кусочков. И каждого осколка, потом вырастет новый кристалл.
Но живые организмы делятся аналогично. Вы же проходили на уроках биологии в школе, как размножается клетка? Правильно - она просто разделяется на две. Была одна большая клетка, раскололась на две части и стало две клетки поменьше.
И ДНК делится так-же пополам... так что никаких принципиальных отличий, я то-же не вижу.
Где вы умудрились увидеть информацию???

Живые организмы делятся не аналогично разделению пополам капли воды. ДНК не делится пополам, а реплицируется. Информация записана в ДНК и при жизнедеятельности клетки загружается в клеточные структуры. Форма и размер кристалла зависит от внешних условий и свойств атомной кристаллической решётки. Кристаллы не самореплицируются. При росте двух кусков от одного кристалла в немного отличающихся условиях получаются непохожие по форме и размерам кристаллы. При росте кристалла в нём отсутствуют не только управляющие ростом сигналы, но даже элементарные обратные связи. Буду рад, если в дальнейшем вы будете воздерживаться от написания чуши на уровне г-на Лунина.

Или если вы чего-то не понимаете и оно характеризуется термином "сложно", то там автоматически, появляется информация???

Информация появляется там, где упорядоченная структура в качестве запоминающего устройства определяет целесообразную функцию системы.

Слушай. А вот у меня стоит автомат, который при падении уровня освещённости, сам включает лампочку на крылечке.
Вот скажи - в этом автомате, тоже работает "информация"?

Да. Система, в которой реализована элементарная логическая схема "если-то-иначе" работает с информацией. Ваш автомат это триггер с количеством информации 1бит.

Любая система может ответить на воздействие, только так, как позволяет отреагировать её внутренняя структура. И тут без разницы, живая эта структура или нет.
Бактерия тупо движется в сторону возрастания химического градиента "жратвы" и в сторону уменьшения градиента "каки". И она не может ВЫБИРАТЬ что ей делать... По крайней мере, таких фактов не зафиксировано.

Выбор, что им делать, существует для всех живых организмов, но принятие решения предопределено, детерминировано множеством внешних причин и свойствами объекта/субъекта, которые он не выбирает. Здесь вы ничем не отличаетесь от бактерии, которая теоретически может плыть в любую сторону, но плывёт только в одну определённую. Чикатило потенциально мог убивать и мог не убивать, но убивал, а другой человек никого не убивал, потому что все такие, какие они есть, и не могут быть свободными от самих себя. Все организмы могут выбирать, что им делать, но, ни один организм не может выбирать, каким ему быть.

А я говорил именно об этом - ВЫБОР из множества возможных вариантов.
Это подразумевает так-же и просчёт их эффективности для заданной цели.
То есть вот смотри - у инфузории цели нет, поэтому она и не может выбирать. У собаки цель есть, она может сама себе поставить текущую цель и просчитать варианты для её достижения... после чего, реализовать один из них.

Цель есть и у амёбы, и у собаки, и у человека. Но никто не ставит себе цель. Цель определяется мотивациями, которые программируются наследственными программами и (немного) опытом (у инфузории), и дополнительно опытом и социальными программами (немного у собаки, побольше у человека).

Вообще, чтобы выбирать из нескольких вариантов, надо эти варианты изучить, получить о них информацию, а потом выбрать тот вариант, который больше понравился. Но знание о том, что нравится, определяется наследственной информацией (плюс социализацией у тех, кто поразвитее). Ориентировочно-исследовательская активность это сканирование среды, поиск оптимального варианта из множества возможных. Такое поведение свойственно и одноклеточным организмам. А то, что эти организмы не оперируют идеальными конструктами субъективной модели объективной реальности, говорит только о том, что у них нет сознания. Но это не сознание является необходимым условием для существования информационных процессов в системе, а наоборот, наличие информационных процессов необходимое условие для сознания, сами же информационные процессы в сознании не нуждаются, а нуждаются только в материальной структуре, организованной особым образом.

Да офигеть... И что ты полагаешь, обозвав некий девайс контроллером, ты создал для него информацию???

Данная схема абсолютно ничем не отличается от второй - с обратной связью. Ну и что, что вы всунули туда контроллер? Тут точно так-же работает обратная связь, просто она реализована избыточно сложно по сравнению со вторым вариантом.

В контроллере находится память о нормальных состояниях системы и необходимых управляющих сигналах для реализации нормальных состояний (заданных параметров), то есть информация. Никакой избыточной сложности здесь нет. Сложнее система сложнее обратные связи.

Если в системе, варианты откликов и их выбор заданы самой структурой системы, то это не информация.

Варианты откликов и их выбор заданы (запрограммированы) биологической эволюцией и (для некоторых) культурной эволюцией. В материальных структурах системы зашита программная информация.

Информация появляется только тогда, когда варианты ответов и их выбор могут реализовываться независимо от заданной структуры.

Независимость от заданной структуры на "том свете" появится. Если "тот свет" существует, конечно.

То есть и данные и алгоритмика их обработки, могут перепрограммироваться.

Эт чё ж, когда система программируется это не информационный процесс, информация появляется, только когда система перепрограммируется? Так не пойдёт. Программирование биологических систем завязано на конфигурацию их железа, поэтому зверушки с трудом перепрограммируются. Это даже свойственно и для культурно-семантической информации, крепко засевшей в нейросетях. Вы вообще можете вспомнить хоть одного человека на этом форуме, которого вам удалось перепрограммировать?

То есть, ваши варианты на тему "что делать с тигром" совершенно не зависят от того, какие белки закодированы в вашей ДНК... но в первую очередь вашим воспитанием и текущими вашими же целями в этой жизни.
Вот это - информационные процессы.

Это информационные процессы, но не только эти процессы являются информационными. И оторвать воспитание и цели в жизни от наследственной информации не получится.

Ну вот подумай сам над тем, что такое информация. А это, по своей сути, - представление объекта или его части, с помощью другого объекта. То есть - модель.
Вот к примеру, формула "F=ma" - это модель. Мы эту модель можем представить в какой угодно форме, но она по-прежнему будет описывать реально происходящие процессы, в принципе, любой взаимодействующей (в пределах зоны применения модели) системе.

Вот это и есть отличие безмозглых автоматов от информационных систем. ИС-ы могут строить модели. Поэтому автоматы - безмозглые, а ИС оперирует информацией.
Те сигналы, которыми оперируют автоматы, могут быть информацией для ИС-а, но для автомата они информацией не являются.

Ну значит, что в большинстве кибернетических систем информации нет по-вашему, просто исходя из вашего определения, что есть информация. А у меня нет нужды сужать понятие "информационный процесс", предполагая, что таковой возможен только в системах, способных оперировать идеальными объектами (субъективными абстрактно-логическими моделями).