Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Pustovetov]

Учите правила русского языка. В частности, что обозначает(какую логическую операцию, перечисление через запятую.
Узнаете много нового.

Продолжайте отжигать...

Сильно сомневаюсь. Иначе не путало бы управляющие импульсы с информацией.

То что Полковник не знал о наличии в телевизионном сигнале синхроимпульсов это как бы факт. То что он облажавшись продолжил с очень важным видом нести бред о ТВ это тоже смешной факт. Сомневается он

Скажи ещё, что тактовые импульсы в компе, это тоже информация. Давай, скажи....

Тактовый сигнал естественно несет информацию. И нет особой разницы между тактовыми импульсами в компе и полковым оркестром играющим марш на плацу.

[Полковник]

Продолжайте отжигать...

Нас как-бы уже трое ржёт над тобой по поводу замены управляющего сигнала на информацию...
Пока никто более твой бред не поддерживает.
Это, конечно, не показатель... но на размышления наводит.

И... перечисление через запятую - это логическая операция "ИЛИ"... ферштеен? зи? Таблицу истинности нарисовать?

То что Полковник не знал о наличии в телевизионном сигнале синхроимпульсов это как бы факт.

Уточни, чудовище... а то ведь выпорю...

То что он облажавшись продолжил с очень важным видом нести бред о ТВ это тоже смешной факт. Сомневается он

По-существу, как я понимаю, тебе сказать уже нечего. Поэтому начинаем тешить самолюбие.

Тактовый сигнал естественно несет информацию. И нет особой разницы между тактовыми импульсами в компе и полковым оркестром играющим марш на плацу.

Пинок по камню тоже несёт информацию...
Ну всё... над таким уровнем невежества можно только стебаться... с таким уровнем IQ оппонента, продолжать серьёзную беседу, невозможно.

ГЫ!

.

[Lex Usoff]

Если речь идёт о процессорах, то я готов этот вопрос рассмотреть.

Если просто цепочки датчик-контроллер-ИО, то нет там никакой информации.
Тут контроллер суть тот-же преобразователь как и телевизор, а вся система является классической схемой с обратной связью.

Наличие обратной связи в системе, вовсе не даёт ей возможность интерпретировать сигналы и преобразовывать их в информацию. Для этого нужен субъект, то есть мозг или [процессор]...

Процессор в клетке не выделяется в виде какого-то одного блока, а рассредоточен по всей клетке в виде её регуляторных механизмов (кстати, почему матричную РНК ещё называют информационной РНК, если в иРНК/мРНК нет информации, а?).

Я уже давал ссылку на то, что можно считать процессором в клетке: Передача сигнала (биология) — Википедия. Клеточные структуры запрограммированы ДНК на выполнение определённых функций. Причём процесс создания этих структур и есть процесс их программирования, после чего клеточные структуры дополнительно получают управляющие сигналы от ДНК, от других клеточных структур, от рецепторов, и сами формируют управляющие сигналы. Здесь программа определяется конфигурацией железа (собственно, как и в нейросетях мозга нашей головы).

Но даже если рассмотреть только рибосому, которая является декодировщиком сообщений из ДНК, то часть информации мРНК предназначена именно для рибосомы (для выполнения рибосомой функции декодирования), другая часть информации реализуется в виде определённой функции в других блоках клетки. То есть рибосома понимает и исполняет некоторые команды, которые содержатся в сообщении от ДНК, являясь интерпретатором определённых (но не всех) сигналов. А именно (у эукариот): связывание рибосомы с кэп-структурой мРНК команда сканирования РНК и поиска сайта инициации трансляции. Исполняется. Кодон AUG команда инициации трансляции: привлечения рибосомой аминоацил-тРНК, таскающей метионин, и начала синтеза полипептидной цепи. Исполняется. Стоп-кодон UAA команда терминации синтеза белка и высвобождения мРНК. Исполняется.

Ключевые слова здесь реализация запрограммированной функции и целесообразность.

И... ?
Зачем системе записывать информацию о себе на другой носитель?
Ведь все смерчи, как и конвекционные ячейки, очень похожи по всем параметрам, включая и внутреннюю структуру.
Они что, тоже по-твоему, где-то хранят информацию о себе? Не?

Зачем это бессмысленный вопрос (любимый философами). Вы бы ещё о глобальном смысле бытия спросили. Я не знаю ответы на такие вопросы.

В неживых объектах, где обратные связи поддерживают упорядоченную структуру в термодинамическом равновесном состоянии, далёком от максимальной энтропии, отсутствует информация о том, какими должны быть эти объекты. Просто так есть, и всё. Поэтому эти объекты не сопротивляются распаду упорядоченности и не могут самовоспроизводиться, появляясь и существуя в узких условиях, случайно возникших в окружающей среде.

В живых объектах есть информация о том, какими они должны быть. Поэтому живые объекты самовоспроизводятся и существуют в весьма широких условиях внешней среды, являясь, по сути, саморегулирующимися и самособирающимися автоматами, за счёт того, что контролируют и избирательно меняют пул химических реакций с целью соответствия своей морфофункциональной структуры заданным параметрам. При этом даже на одноклеточном уровне живые объекты способны осуществлять сканирование среды и поиск оптимальных условий существования, потому что эти "букашки" знают (информация это знание), какая среда является для них оптимальной. Чё-та я не замечал таких способностей за конвекционными ячейками.

Доказывай

Точно так-же как и телевизор в вышеприведённом примере.
И где тут информация?

Это всё делается автоматически, встроенными подсистемами.
И что этот пример доказывает/опровергает???
Для того чтобы распознать опасность, сигналы от глаз должны быть обработаны, вычленен образ "тигр", произведена оценка обстановки включающая в себя векторы вероятных действий "тигра" и собственных путей отхода и пр... и пр...
Все эти действия происходят на участке нейросети и как-раз-таки и являются интерпретацией поступивших сигналов в информацию. И уже потом, после обработки этой информации той-же нейросетью, выдаётся команда железам на вброс адреналина в кровь, сердцу на увеличение кровяного давления, мышцам ног на передвижение в пространстве...

А клеточные мембраны имеют матрицу распознавания химических образов (так же как ваш мозг имеет матрицу распознавания визуальных образов) в виде совокупности мембранных рецепторов. И клетки сердечной мышцы как раз вычленяют образ "адреналина" своими β-1 адренорецепторами. Далее сердечная клетка анализирует количество адреналина, соотношение адреналина с другими гормонами и прочими химическими субстратами (то есть обрабатывает совокупность химических сигналов в форме взаимозависимых химических каскадов), интерпретирует совокупность химических сигналов в информацию (в переводе с химического на человеческий язык: "мама родная, нас сейчас жрать будут"), и осуществляет адекватный химический отклик, направленный, в конечном итоге, на самосохранение клетки. ДНК, в данном случае, не просто участвует в обработке информации и формировании отклика (напрямую не участвует при необходимости быстрых реакций), а превентивно (предвосхищая будущее) создаёт в клетке биохимическую структуру, которая предназначена для быстрой обработки сигналов и исполнения команд, направленных на реализацию гомеостаза.

Здесь мы как раз и имеем классическую цепочку по генерации информации, её обработке и дальнейшем использовании. И тот факт, что сознание тут только оповещается, но не управляет процессом, вовсе не говорит о том, что в процессе информация не участвует.

Цепочки генерации и обработки информации существуют на всех уровнях живых систем, но становятся длиннее и сложнее по мере усложнения системы, вплоть до участия сознания в обработке информации.

Не будешь же ты утверждать, что сигнал от глаз, минуя стадии обработки в нейросети, непосредственно передаётся в железы и мышцы???

Буду утверждать. Так и происходит у глазастой кубомедузы Tripedalia cystophora. И буду утверждать, что сигнал непосредственно передаётся от клетки к клетке, когда речь идёт о химической коммуникации одноклеточных организмов. А обрабатывается и интерпретируется этот сигнал в соответствии с той информацией, которая содержится в ДНК и реализована в организме в форме определённой биохимической структуры.

Вот есть некая система. На неё производится воздействие, и система на него отвечает... воздействие - отклик... вот такая вот селяви... Кэп очевидность утверждает.
Так вот если просто воздействие-отклик, то никакой информации в системе нет, даже если входной сигнал в системе, доходя до исполнительного механизма, претерпевает какие-то изменения и преобразования. Это НЕ информация.
А вот если система, в процессе обработки входных сигналов, способна генерировать РАЗЛИЧНЫЕ варианты откликов и выбирать из этого множества вариант ответа...
Вот это и есть интерпретация сигнала в информацию. И в такой системе происходят уже информационные процессы.

Хорошо, уже что-то конкретное про информацию, с этим можно работать. Живая система может генерировать различные варианты электрических и химических сигналов, но выбирает и генерирует только те, которые обеспечивают соответствие системы самой себе (гомеостаз) выбор запрограммирован, детерминирован биологической информацией. То есть отклик биокибернетической системы определяется не законом сохранения импульса, например (здесь химические и физические закономерности носят подчинённый характер), а подчинены определённой цели соответствию заданным параметрам системы (параметры заданы в процессе эволюции, если чё, посредством запоминания оптимального для самовоспроизводства выбора под действием естественного отбора). В этой системе ещё необходимо наличие запоминающего устройства, в котором заложена программная информация. Это ЗУ и есть ДНК, которая не просто программирует клеточный контроллер, но создаёт его (как комплекс целесообразных биологических структур клетки).

1. Нагрев (воздействие) > рост температуры (отклик). Здесь в объекте нет информационных процессов.

2. Рост давления (воздействие) > рост температуры > рост термоядерного синтеза > рост излучения > снижение давления > уменьшение температуры (отклик). Здесь нет информационных процессов, работает отрицательная обратная связь в неживой системе звезде.

3. Нагрев (воздействие) > рост температуры > контроллер (интерпретатор сигналов с памятью оптимальной температуры и программой формирования управляющих сигналов) > управляющий сигнал > исполнительный механизм (совокупность химических реакций) > снижение температуры до оптимальной (отклик). Здесь в объекте есть информационные процессы, даже сели все реакции химически детерминированы.

Возвращаясь к примеру с ДНК... ну ДНК не может выбирать что ей делать, если прилетит какой-то фермент. Правда ведь...
Точно так-же и отдельная клетка не способна выбирать варианты отклика на внешние воздействия.
Нет там никакой информации... не оперируют они ею...

Ой, неужто и тут у нас появился призрак свободы воли (совершенно абсурдного понятия) в качестве необходимого условия наличия в системе информации?

В случае с тигром у вас есть два варианта отклика: 1.спасаться от тигра, 2.не спасаться от тигра. Оба варианта детерминированы вашей конструкцией и внешними условиями. Вы можете выбрать второй вариант, например, отвлекая тигра на себя, чтобы успели убежать и спастись ваши родственники, тогда вы принимаете решение умереть ради жизни себе подобных существ. Весь этот процесс принятия решения есть не что иное как совокупность электрохимических реакций в биосистеме. Такое же решение может принять и одна клетка, покончив жизнь самоубийством (апоптоз) ради блага себе подобных организмов. Ваши решения, как и решения, принимаемые клеткой, запрограммированы эволюцией. Работа этой программы это и есть информационный процесс.

1.


2.


3.



На первой картинке изображён носитель информации для примитивной кибернетической системы перфолента станка с ЧПУ. Контроллер, получая программную информацию с перфоленты и сигналы от датчиков станка, интерпретирует информацию и генерирует управляющие сигналы на исполнительные механизмы. Весь процесс определяется программой, никакого выбора (что делать и как) тут нет (сейчас ещё проще: станок со встроенным компьютером уже запрограммирован работать с определёнными программами, надо только впиндюрить в него рисунок детали, выполненный в "Компас-3D", и он переведёт информацию в форму движений исполнительных механизмов /можно сказать, "распечатает" деталь в реальной трёхмерной форме/, что отнюдь не означает, будто рисунок в "Компасе" не содержал никакой информации).

На второй картинке изображён носитель информации сверхсложной кибернетической системы ДНК организма. Различные системы клетки, получая программную информацию от ДНК и от рецепторов, интерпретируют информацию и реализуют заложенную программой функцию самосборку системы и гомеостаз.

На третьем рисунке представлено появление упорядоченного объекта в результате прямого действие физических закономерностей, то есть без всякой информации.

- - - Добавлено - - -

А вот что такое интерпретация, ты просто не знаешь. Учи.

Да што ж такое-то. Пристрелите вы своего философствующего субъекта с его культурно-семантическими интерпретациями. Пусть останутся только одноклеточные биороботы бактерии, пусть именно они и занимаются интерпретацией клеточных сигналов > Интерпретатор — Википедия.

################################################## ########

Короче, у вас субъект это совершенно мистическая, незнамо откуда взявшаяся зверушка, обладающая мистическими способностями (ибо эволюционно взяться им неоткуда) генерации и интерпретации внешней и внутренней информации посредством нейросетей головного мозга.

У меня же сознательная форма обработки информации это одна из форм, появившаяся в процессе эволюции, и включающая в себя все досознательные биологические формы работы с информацией. То есть субъект с его способностями оперировать информацией это более развитый вариант бактерии с её способностями оперировать информацией.

[Саша O]

Информация,это то, на основе чего создаются варианты решения и выборка оптимального поведения\реакции.
Собственно говоря, информации как таковой без субъекта(обработчика) не существует.

Информация содержится везде. Дерево содержит собственную генетическую информацию, и только благодаря этой информации от семечки берёзы вырастает только берёза. Для деревьев источником информации является воздух, именно по уровню состояния воздуха дерево может определить время распускания почек. Перелетные птицы знают свой маршрут перелёта, и каждая стая идёт только своим заданным в генах маршрутом.https://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%92...82%D0%B2%D0%B0

[Pustovetov]

И... перечисление через запятую - это логическая операция "ИЛИ"... ферштеен? зи?

Во, Полковник еще не знает то ли русский язык, то ли булеву алгебру. Когда пишем "Партия ум, честь и совесть нашей эпохи"(с)ВИЛ то естественно это совсем не про "партия это или ум, или честь, или ум + честь". Это какой-то оппортунизм. А В.И. Ленин конечно написал "партия это ум И честь И совесть". В перечислении через запятую запятая заменяет союз 'и', который ближе всего к операции конъюнкции (логическое "И"). Это во-первых.
А во-вторых. Полковник сейчас собирается удариться в махровый идеализм и начать доказывать что сигнал это или знак или физический процесс? Приступайте, чо. Приводите пример сигнала без физического процесса или без символа.

Уточни, чудовище... а то ведь выпорю...

Бедняга, так гордо сесть в лужу.

[Pustovetov]

Да што ж такое-то. Пристрелите вы своего философствующего субъекта с его культурно-семантическими интерпретациями. Пусть останутся только одноклеточные биороботы бактерии, пусть именно они и занимаются интерпретацией клеточных сигналов > Интерпретатор Википедия.

Ну интерпретатор из программирования это тоже не совсем то. Правильнее все же в данном случае наверно "...интерпретация означает процедуру придания смысла формальным конструкциям языка..." Например РНК-полимераза интерпретирует ДНК придавая смысл промоторам и терминаторам.

[Grafer]

То что там изображено на картинке обычно ему действительно до лампочки

Вот на этом пока и остановимся.

Причем использует для этого техническую информацию из видеосигнала.

Учите русский язык. Слово " использует" подразумевает субьекта. Вы же не скажете, что лампочка использует электрический ток. Или скажете?

Вот лежат камушки. Мы можем их посчитать. Допустим их три штуки. Если люди куда то исчезнут, то некому будет считать, но три камня никуда не денутся.

Камни не денутся, а вот числа уже не.будет.

Вот информация в ДНК комара. Мы можем определить что такое информация, ДНК, стоп-кодон и пр. Если люди исчезнут, но комары останутся, то и информация в их ДНК останется и так же будет определять строение комариных тел. Только некому ее будет назвать информацией.

Если управляющие сигналы где-то записать, они от этого не перестанут быть управляющими сигналами.

Научные термины естественно не могут. А вот то объективное что мы условились обозначать этими терминами никуда не денется.

Да, книга никуда не денется, но вот только информация в ней перестанет существовать.

Любой сигнал по определению кодированный, хоть управляющий, хоть нет.

1.Далеко не любой сигнал кодированный.
2. Далеко не каждый кодированный сигнал несет в себе информацию.

Собственно сигнал это код (символ, знак) переданный в пространство.

Смотри выше. Символа, знака без субьекта не существует.

И в информатике нет никаких субъектов, есть приемники.

В математике
тоже нет субьекта, а есть числа. И что?

Ну лаладно, давайте рассмотрим такой пример. По наклонному желобу катятся шары разного диаметра. Их нужно отсортировать по размеру. В желобе делают отверстия соответствующего диаметра в порядке возрастания. Прокатившись шары попадают каждый в свою корзину. Выполнено строго определенное заранее запрограмированное действие. Была ли здесь передача информациии? Если да, то кто и кому ее передал?

[Pustovetov]

Учите русский язык. Слово " использует" подразумевает субьекта.

Какое отношение русский язык имеет к философским категориям? И про лампочку я так наверно действительно не скажу, а вот например "вирус использует ресурсы клетки" или "РНК-зависимая ДНК-полимераза использующая молекулу РНК в качестве..." запросто. Хотя вирус и тем более полимераза к субъектам явно не относятся. Или Вы записываете в субъекты молекулы белка?

Если управляющие сигналы где-то записать, они от этого не перестанут быть управляющими сигналами.

Конечно. И?

Да, книга никуда не денется, но вот только информация в ней перестанет существовать.

Может прилетят инопланетяне и прочитают... Речь идет не о книге, а о ДНК комара. Вот там информация остается пока комары живы, а то что люди вымерли и некому это назвать информацией не очень существенный нюанс.

1.Далеко не любой сигнал кодированный.
2. Далеко не каждый кодированный сигнал несет в себе информацию.

Если понимать под кодированием какую-то шифрацию, то да. А так любой сигнал по определению несет код. Ну и конечно информация из сигнала должна уменьшать у приемника неопределенность. Если мы пошлем два управляющих сигнала "Закрыть дверь", то первый будет нести информацию, а второй уже нет.

Смотри выше. Символа, знака без субьекта не существует.

В математике и естественных науках вполне себе существуют. А что там на этот счет считает Ваша странная религия это малосущественно. Вы считате что наличие кода в ДНК вируса определяется есть ли в окрестностях хоть один субъект или нет?

Ну лаладно, давайте рассмотрим такой пример. По наклонному желобу катятся шары разного диаметра. Их нужно отсортировать по размеру. В желобе делают отверстия соответствующего диаметра в порядке возрастания. Прокатившись шары попадают каждый в свою корзину. Выполнено строго определенное заранее запрограмированное действие. Была ли здесь передача информациии? Если да, то кто и кому ее передал?

Тут не знаю и если честно то лень ломать голову. В случае ДНК есть интерпретация сигнала, а в Вашем случае пока я что-то ее не вижу.

[Полковник]

Во, Полковник еще не знает то ли русский язык, то ли булеву алгебру. Когда пишем "Партия ум, честь и совесть нашей эпохи"(с)ВИЛ то естественно это совсем не про "партия это или ум, или честь, или ум + честь". Это какой-то оппортунизм. А В.И. Ленин конечно написал "партия это ум И честь И совесть". В перечислении через запятую запятая заменяет союз 'и', который ближе всего к операции конъюнкции (логическое "И"). Это во-первых.

Мальчик мой... в перечислении про партию, операнд задан явно: ..., ... И ...

Действительно, в школе ты прогуливал... Хотя некоторую изворотливость в деле отстаивания вашего бреда, таки, проявляете однако...

А во-вторых. Полковник сейчас собирается удариться в махровый идеализм и начать доказывать что сигнал это или знак или физический процесс? Приступайте, чо. Приводите пример сигнала без физического процесса или без символа.

Про т.н. "махровый идеализм" ни слова не понял.
А остальное - какие совсем уж безпомощные ваши выдумки.

Бедняга, так гордо сесть в лужу.

И это тоже...

.

[Grafer]

А так любой сигнал по определению несет код.

То есть иными словами, по вашему,любой сигнал несёт информацию?

Ну и конечно информация из сигнала должна уменьшать у приемника неопределенность. Если мы пошлем два управляющих сигнала "Закрыть дверь", то первый будет нести информацию, а второй уже нет.

1. Если код это информация и два одинаковых сигнала с одним и тем же кодом, но один несёт информацию, а второй нет? Поясните.
2. Поясните как сигнал "закрыть дверь" изменит неопределённость двери? И что это за неопределённость такая, объясните, если у двери всего два состояния: открыто и закрыто?

В математике и естественных науках вполне себе существуют.

У вас таки проблемы с логикой.Если математики без субъекта не существует.а символ существует в математике, то естественно, что и символ без субъекта существовать не может.

Вы считате что наличие кода в ДНК вируса определяется есть ли в окрестностях хоть один субъект или нет?

Нет я считаю что наличие кода еще не говорит, что это информация. Кстати вы сами только что это сказали.

Тут не знаю и если честно то лень ломать голову. В случае ДНК есть интерпретация сигнала,

Что значит "интерпретация сигнала" в данном случае?

а в Вашем случае пока я что-то ее не вижу.

То есть шары "выбирают" каждый своё отверстие и встраиваются каждый в свою ячейку без всякой передачи информации правильно?
Или даже не так... вашими словами: шары используют отверстия для выполнения заданной функции.Вот только передачи информации почему-то нет...

[Pustovetov]

Мальчик мой... в перечислении про партию, операнд задан явно: ..., ... И ...

Понятно, Полковник действительно еще и школьный учебник русского языка не открывал. Молодец какой... Тема называется "однородные члены предложения", в учебнике много еще примеров и без "операнда заданного явно" (какую смешную попытку переобутся в прыжке Полковник придумал). Пример из учебника - "Было светло, радостно, тепло!". Пробуйте вставить сюда ИЛИ на бис.
Собственно это сильно круче отсутствия синхроимпульсов в телевизионом сигнале. Все таки не каждому нужно знать как работает телевизор, но в каких случаях ставят запятые и какими союзами их можно заменить Вам бы лучше выучить.

Про т.н. "махровый идеализм" ни слова не понял.

Еще бы. Так вот если там "или", значит видимо возможны "нефизические" идеальные сигналы.

То есть иными словами, по вашему,любой сигнал несёт информацию?

Так по определению сигнала. Если он не несет информацию значит это не сигнал, а просто шум.

1. Если код это информация и два одинаковых сигнала с одним и тем же кодом, но один несёт информацию, а второй нет? Поясните.
2. Поясните как сигнал "закрыть дверь" изменит неопределённость двери? И что это за неопределённость такая, объясните, если у двери всего два состояния: открыто и закрыто?

В информатике есть еще такое понятие как "избыточность". Вот второй сигнал избыточен и просто забивает линию связи. Естественно в примере подразумевается что есть какой-то "закрывальщик дверей", который может принять и обработать такой сигнал. Монетка может выкинуть, если ее подкинуть, либо "орла" либо "решку". Пока она не упала, результат падения не определен. Вот так же и с дверью.

У вас таки проблемы с логикой.Если математики без субъекта не существует.а символ существует в математике, то естественно, что и символ без субъекта существовать не может.

Еще раз. Математические термины без субъекта понимающего математику не существуют. Но реальные объекты/события из окружающей действительности, которые удобно характеризовались ранее этими терминами, никуда не денутся.

Нет я считаю что наличие кода еще не говорит, что это информация. Кстати вы сами только что это сказали.

Само собой разумеется наличие кода еще не говорит что это информация. Наличие кода это необходимое, но недостаточное условие. Нужно еще интерпретировать код, смочь его применить и чтобы он снижал неопределенность, а не был избыточным дублем.

Что значит "интерпретация сигнала" в данном случае?

РНК-полимераза выполняет "...процедуру придания смысла формальным конструкциям языка..." относительно промоторов и терминаторов в ДНК, например.

То есть шары "выбирают" каждый своё отверстие и встраиваются каждый в свою ячейку без всякой передачи информации правильно?
Или даже не так... вашими словами: шары используют отверстия для выполнения заданной функции.

Я подумал над Вашим вопросом. Тут действительно возникает некая коллизия в разделении "информационная энтропия" и "просто энтропия". Если тут имеем информационный процесс, значит видимо приходим к совпадению этих энтропий. С другой стороны Ваши шары это такая простая модель работы нашего мозга, а наш мозг наверно все же обрабатывает информацию. Видимо есть некая оганиченность наших понятий и сказывается то что информация это из математики, а термодинамика - физика.

[Полковник]

Процессор в клетке не выделяется в виде какого-то одного блока, а рассредоточен по всей клетке в виде её регуляторных механизмов ...

И чо?
Надо показать функцинал. Есть функционал - значит процессор можно искать. А если нет, то зачем утверждать его наличие?

кстати, почему матричную РНК ещё называют информационной РНК, если в иРНК/мРНК нет информации, а?

КО утверждает - для удобства.

При этом даже на одноклеточном уровне живые объекты способны осуществлять сканирование среды и поиск оптимальных условий существования, потому что эти "букашки" знают (информация это знание), какая среда является для них оптимальной. Чё-та я не замечал таких способностей за конвекционными ячейками.

Амёба движется в сторону изменения химического градиента. Конвекционная ячейка движется в сторону уменьшения гравитационного градиента.
Нет никакой особой разницы. У более высокоразвитых видов, просто больше разных градиентов участвуют в управлении.

Единственное кардинальное отличие - саморепликация.
Просто копирование себя, неживым системам присуще, конечно не всем, но тем не менее...
Единственно, что происходит оно под действием внешней среды. Но, по большлому счёту, саморепликация живых организмов, точно так-же зависит от внешних условий а у простейших, прямо ими и задаётся.
Кроме того, неживая система, копируясь, точно так-же создаёт свою копию, следовательно, по-вашему, в ней должна содержаться информация, да?

Здесь вообще, всё очень просто.
К примеру, кристалл делится простой разбивкой на пару-тройку кусочков. И каждого осколка, потом вырастет новый кристалл.
Но живые организмы делятся аналогично. Вы же проходили на уроках биологии в школе, как рамножается клетка? Правильно - она просто разделяется на две. Была одна большая клетка, раскололась на две части и стало две клетки поменьше.
И ДНК делится так-же пополам... так что никаких принципиальных отличий, я то-же не вижу.
Где вы умудрились увидеть информацию???

Цепочки генерации и обработки информации существуют на всех уровнях живых систем, но становятся длиннее и сложнее по мере усложнения системы, вплоть до участия сознания в обработке информации.

Что совой об пень, что пнём об сову...
Вот выше ты пытался описать химизм "ой нам ща по роже стукнут"... и чо? Ты сам назвал это дело "взаимозависимыми химическими каскадами". И?
Чем это принципиально отличается от устройства того-же телевизора со всеми его синхроимпульсами и видеосигналами???
Или если вы чего-то не понимаете и оно характеризуется термином "сложно", то там автоматически, появляется информация???

Цепочки генерации и обработки информации существуют на всех уровнях живых систем, но становятся длиннее и сложнее по мере усложнения системы, вплоть до участия сознания в обработке информации.

Слушай. А вот у меня стоит автомат, который при падении уровня освещённости, сам включает лампочку на крылечке.
Вот скажи - в этом автомате, тоже работает "информация"?
А если нет, то чем "взаимозависимый химический каскад" принципиально отличается от схемки анализа силы светового потока с обратной связью?

Буду утверждать. Так и происходит у глазастой кубомедузы Tripedalia cystophora. И буду утверждать, что сигнал непосредственно передаётся от клетки к клетке, когда речь идёт о химической коммуникации одноклеточных организмов.

И чо?
В случаях простейших реакций, можно и напрямки, вот как в моём автомате, включающем свет на крылечке.
Но и информации там нет тоже... НЕЧЕМ там информацию генерировать и обрабатывать.
Так что всё в кассу...

Живая система может генерировать различные варианты электрических и химических сигналов, но выбирает и генерирует только те, которые обеспечивают соответствие системы самой себе (гомеостаз) выбор запрограммирован, детерминирован биологической информацией.

С какого перепуга?
Любая система может ответить на воздействие, только так, как позволяет отреагировать её внутренняя структура. И тут без разницы, живая эта структура или нет.
Бактерия тупо движется в сторону возрастания химического градиента "жратвы" и в сторону уменьшения градиента "каки". И она не может ВЫБИРАТЬ что ей делать... По крайней мере, таких фактов не зафиксировано.

А я говорил именно об этом - ВЫБОР из множества возможных вариантов.
Это подразумевает так-же и просчёт их эффективности для заданной цели.
То есть вот смотри - у инфузории цели нет, поэтому она и не может выбирать. У собаки цель есть, она может сама себе поставить текущую цель и просчитать варианты для её достижения... после чего, реализовать один из них.

Вот как-то так.

3. Нагрев (воздействие) > рост температуры > контроллер (интерпретатор сигналов с памятью оптимальной температуры и программой формирования управляющих сигналов) > управляющий сигнал > исполнительный механизм (совокупность химических реакций) > снижение температуры до оптимальной (отклик). Здесь в объекте есть информационные процессы, даже сели все реакции химически детерминированы.

Да офигеть... И что ты полагаешь, обозвав некий девайс контроллером, ты создал для него информацию???

Данная схема абсолютно ничем не отличается от второй - с обратной связью. Ну и что, что вы всунули туда контроллер? Тут точно так-же работает обратная связь, просто она реализована избыточно сложно по сравнению со вторым вариантом.

Такое же решение может принять и одна клетка, покончив жизнь самоубийством (апоптоз) ради блага себе подобных организмов. Ваши решения, как и решения, принимаемые клеткой, запрограммированы эволюцией. Работа этой программы это и есть информационный процесс.

Одна - не может.

Но я, кажется понял ваши затруднения... и свои тоже...
Хорошо. Перефразирую.

Если в системе, варианты откликов и их выбор заданы самой структурой системы, то это не информация. Информация появляется только тогда, когда варианты ответов и их выбор могут реализовываться независимо от заданной структуры. То есть и данные и алгоритмика их обработки, могут перепрограммироваться.
То есть, ваши варианты на тему "что делать с тигром" совершенно не зависят от того, какие белки закодированы в вашей ДНК... но в первую очередь вашим воспитанием и текущими вашими-же целями в этой жизни.
Вот это - информационные процессы.
Хотя бы и биохимия тут у всех одинакова... В компе тоже электрические процессы схожие, какую бы текущую программу он не выполнял...
Вот как-то так.

У меня же сознательная форма обработки информации это одна из форм, появившаяся в процессе эволюции, и включающая в себя все досознательные биологические формы работы с информацией. То есть субъект с его способностями оперировать информацией это более развитый вариант бактерии с её способностями оперировать информацией.

Ну я в принципе так и понял...
Более того... лет 10-ть назад, я бы полностью поддержал эту позицию...

Что изменилось... Ну вот подумай сам над тем, что такое информация. А это, по своей сути, - представление объекта или его части, с помощью другого объекта. То есть - модель.
Вот к примеру, формула "F=ma" - это модель. Мы эту модель можем представить в какой угодно форме, но она по-прежнему будет описывать реально происходящие процессы, в принципе, любой взаимодействующей(в пределах зоны применения модели) системе.

Вот это и есть отличие безмозглых автоматов от информационных систем. ИС-ы могут строить модели. Поэтому автоматы - безмозглые, а ИС оперирует информацией.
Те сигналы, которыми оперируют автоматы, могут быть информацией для ИС-а, но для автомата они информацией не являются.

Ось так.

.

[Полковник]

Информация содержится везде. Дерево содержит собственную генетическую информацию, и только благодаря этой информации от семечки берёзы вырастает только берёза. Для деревьев источником информации является воздух, именно по уровню состояния воздуха дерево может определить время распускания почек. Перелетные птицы знают свой маршрут перелёта, и каждая стая идёт только своим заданным в генах маршрутом.https://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%92...82%D0%B2%D0%B0

Думаю, на примере Сашка, должно получиться.

Информации ВЕЗДЕ - НЕТ.
Везде есть объекты и явления реального мира.
Мы-же, любой воспринятый сигнал, преобразуем в информационный вид и встраиваем его в модель той самой реальности, которая находится в нашей нейросети.
Вот эта модель - и есть информация. А в реальности информации нет, есть только объекты и процессы.

Поскольку, каждый человек, всю жизнь выстраивает ИНФОРМАЦИОННУЮ модель окружающего мира, то вот поэтому и кажется что информация просто везде валяется. Но на самом деле, вся информация только у нас в голове и более её нигде нету.

Если чо не понятно - уточняйте.

.

[Саша O]

Думаю, на примере Сашка, должно получиться.

Информации ВЕЗДЕ - НЕТ.

Кому я должен доверять, вам - дилетанту или авторитетным специалистам. Не смешите Полковник.

[Полковник]

Понятно, Полковник действительно еще и школьный учебник русского языка не открывал. Молодец какой... Тема называется "однородные члены предложения", в учебнике много еще примеров и без "операнда заданного явно" (какую смешную попытку переобутся в прыжке Полковник придумал). Пример из учебника - "Было светло, радостно, тепло!". Пробуйте вставить сюда ИЛИ на бис.

Легко:

http://www.evangelie.ru/forum/t128577-post4526377.html#post4526377

1) ... - знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком-либо событии, состоянии объекта наблюдения либо передающий команды управления, указания, оповещения и т. д.

Выделенная болдом часть предложения является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ а не однородными членами предложения.
И в данном конкретном случае - НЕОДНОРОДНОЕ определение.
И в данном случае оно выражено таки ПЕРЕЧИСЛЕНИЕМ.

ВЫПОЛНЯЮ ВАШЕ ЖЕЛАНИЕ:

1) ... - знак ИЛИ физический процесс (ИЛИ явление),...

Теперь хотелось бы, чтобы вы повторили сей подвиг, но уже с сочинительным союзом "И".
Прошу вас невежа ботаническая...

Полный песец!
У меня по русскому языку была устойчивая тройка... Я его учил 30 лет назад... Это полный капец! Оказывается у меня довольно высокий уровень... и я ещё что-то помню... ну что-ж... буду теперь знать.

Собственно это сильно круче отсутствия синхроимпульсов в телевизионом сигнале. Все таки не каждому нужно знать как работает телевизор, но в каких случаях ставят запятые и какими союзами их можно заменить Вам бы лучше выучить.

Мальчик мой. Не ври. Я этого не говорил.
Я говорил об отсутствии синхроимпульсов в РАДИО-сигнале.
И ТЫ сам признал, что это таки разные вещи.
Зачем сейчас пытаешься своё невежество ещё более выпятить напоказ. Примера со знанием русского языка и так более чем достаточно. Хотя до этого ты, таки, умудрился выставить себя ламером и в электронике тоже... Забыл что-ли как и чем задаётся положение луча на экране ЭЛТ?

Ну это, конечно, простительно... чего-то не знать.
Но выставлять своё незнание напоказ и орать что это истина в последней инстанции - это уже даже не смешно... это диагноз.

Еще бы. Так вот если там "или", значит видимо возможны "нефизические" идеальные сигналы.

Вот это я и называю подтасовкой. Малыш радостно выдумал бред и пытается МНЕ его приписать.
Не делай так больше. Иначе я вообще не вижу смысла о чём-то с вами беседовать.






- - - Добавлено - - -

Кому я должен доверять, вам - дилетанту или авторитетным специалистам. Не смешите Полковник.

Вообще-то бери пример с меня - НИКОМУ.

Просто подумай башкой... Вот эти всякие "креа-рухленки" уже давольно давно, юзают понятия "информационной энтропии" и "неуменьшаемой сложности" для доказывания существования т.н. "Творца".
И у них, прямо скажем, нифига не получается(неграмотные бабульки, офигевающие от псевдонаучной тягомотины в их речи - не в счёт).
А знаешь почему не получается? Да потому что область применения сих терминологических вещей, далеко-далёко от того, куда их пытаются втиснуть..
Подумай сам - если бы действительно информационные процессы происходили там, где подобные деятели их "видят"... разве в этом случае математика бы их подвела??? Да ни в жизть.

.