Разумный замысел? Трутни против?

[Atheist]

А я и не говорю что Вы сказали что глаз не нужен (извиняюсь, может как-то невнятно выразилась, или что). Но Вы сказали, что он плохо устроен.

Увы, плохо. Главное, что есть живые примеры куда более удачной конструкции.

А почему из другой? Из той же самой, мой дорогой сэр! Эти органы не достаточно были изучены (а предпосылки ТЭ тут были кстати только тормозом - это ведь лишь рудиментарные органы, ненужные. Зачем их изучать?), еще не выявлены их функции, а вывод уже поспешили сделать - функций нет и вовсе. Так и с глазом. Не изучили в полной мере, а вывод уже сделали - плохая конструкция. Опера все та же - предвзятость при формулировке выводов.

Скажите, а утверждение о ненужности аппендикса или гланд, -- они были когда-то общепринятыми в медицине или биологии? Если так, то где и когда это случилось?
А то, что кто-то имел свое ошибочное мнение на этот счет -- так это обычное дело в науке. Ошибки в науке имеют обыкновение исправляться, причем, достаточно скоро, и исправляют их сами ученые. Кстати, вы можете привести хотя бы один пример, когда ошибки в биологии были бы исправлены на основе библейских текстов?

А что Вы тут имеете ввиду? (к чему вопрос? уточните)

У Бога глаза тоже столь несовершенны, как и у нас? Или как у осьминога?

Вот ссылка на абстракт: M

Спасибо. Но там нет ничего в подтверждение вашего сомнительного тезиса о якобы больших преимуществах от того, что светочувствительные клетки имеют возможность лучше снабжаться кровью.
Однако, по этой ссылке прекрасно видно, что клетки Мюллера - это такие "заплатки", назначение которых исправить косяки в виде вывернутой наизнанку сетчатки, чтобы не снизилась острота зрения.
И совершенно очевидно, что при этом снижается разрешающая способность глаза, потому что порядка половины поверхности сетчатки занята не чувствительными клетками, а клетками Мюллера. А еще слепое пятно. А еще нервам на поверхности сетчатки пришлось практически лишиться своей миелиновой оболочки, чтобы не поглощать много света (но часть падающего света они все равно поглощают), -- а без миелиновой оболочки ухудшились их проводящие свойства и быстродействие.

А что, осьминоги разве не под водой живут? им такой скорости регенерации фоторецепторов и не надо, потому что света не так много. И тепло излишнее от света тоже не надо поглощать, потому что его там мало... Они же не проводят дни напролет на солнышке...

Про тепло -- это надуманный аргумент. Сами посудите: энергия поступает сквозь весьма узкое отверстие зрачка (особенно в яркий солнечный день), а потом распределяется по площади сетчатки, которая в сотни раз больше! Так что на нагрев сетчатки светом можно наплевать и забыть.

Да не в этом дело, что присвоили степени или нет. Так и скажите, что не присваивали, и все.

А почему я должен оправдываться и доказывать, что я не верблюд?

Может Вы слишком уж жестко реагируете на все высказывания? И всем подряд раздаете "хватит врать".

Павел обвинил меня, фактически, в мошенничестве. Предлагаете просто проглотить ложь?
Знаете, тут даже христиане вторую щеку не подставляют...

Постарайтесь понять человека, что он имел ввиду. Он мог выражаться не в буквальном смысле. Он же в суд Вас не тянет. Чего сразу в бочку лезть?

Пусть учится думать, прежде чем говорить. Ему полезно будет. Так что я этот вопрос не оставлю, не добьюсь правды тут, в его вотчине -- вынесу в Жалобную Книгу форума.

[Полковник]

)))))) вся жизнь - борьба.. кто кого окунёт.. да?..

Ты сказала.

.

[diana]

Ты сказала.

.

А мне же Вас, окунать чего-то не хочется.. Почему?..

[Полковник]

А мне же Вас, окунать чего-то не хочется.. Почему?..

Да откуда я знаю, то... - не можете, не?

.

[Lesia:)]

Увы, плохо. Главное, что есть живые примеры куда более удачной конструкции.

Например? У осьминогов? Так я же говорю, они под водой живут, им не нужно такой скорости восстановления фоторецепторов. И глаза у них проще чем наши, и еще говорят что цветов они не различают. А в таких глазах как наши прямо за сетчаткой расположена сосудистая оболочка, которая и питает рецепторы, у осьминогов, например, насколько я видела, за сетчаткой нервные волокна, для сосудов места немного, но им и так хватает. Тут надо у специалистов по офтальмологии консультироваться, а не у специалистов по ТЭ (сэра Докинза).

Скажите, а утверждение о ненужности аппендикса или гланд, -- они были когда-то общепринятыми в медицине или биологии? Если так, то где и когда это случилось?
А то, что кто-то имел свое ошибочное мнение на этот счет -- так это обычное дело в науке. Ошибки в науке имеют обыкновение исправляться, причем, достаточно скоро, и исправляют их сами ученые. Кстати, вы можете привести хотя бы один пример, когда ошибки в биологии были бы исправлены на основе библейских текстов?

Не скажу Вам за всю биологию(зато эволюционисты на такие выдумки хороши... сейчас уже так не говорят, но вот раньше... (лет 90 назад)), но почему-то среди широких масс (интересно, как это так получилось...) и сейчас бытует мнение что аппендикс ничего не делает и толку от него абсолютный ноль (неправда). А суть тут и не в том даже, что ошибка и как быстро ее исправили. Понимаете, суть в том, что это прецедент - говорили, что функций нет, а они вдруг открылись... Не наталкивает ли это на мысль, что подобные выводы об отсутствии функций надо делать весьма и весьма осторожно (если вообще нужно...). Равно как и о плохой конструкции. Потому что Вы всего не знаете, как бы Вам этого не хотелось... И никогда на протяжении своей жизни на Земле не сможете сказать, что знаете абсолютно все обо всем. Поэтому такие выводы выглядят по меньшей мере самоуверенно.

Если глаз такой плохой, почему Вы видите изображение качественнее чем те же осьминоги? Не желаете поменяться с ними глазами?

У Бога глаза тоже столь несовершенны, как и у нас? Или как у осьминога?

Каждому - свои глаза для определенных целей и для определенной среды обитания.

Спасибо. Но там нет ничего в подтверждение вашего сомнительного тезиса о якобы больших преимуществах от того, что светочувствительные клетки имеют возможность лучше снабжаться кровью.
Однако, по этой ссылке прекрасно видно, что клетки Мюллера - это такие "заплатки", назначение которых исправить косяки в виде вывернутой наизнанку сетчатки, чтобы не снизилась острота зрения.

Преимущества есть, тезис далеко не сомнительный. Насчет клеток Мюллера, они ничего не портят и собирают практически весь свет, это не "заплатки". Никакой потери качества не происходит. Вот: Phys. Rev. Lett. 104, 158102 (2010): Retinal Glial Cells Enhance Human Vision Acuity цитата из этой аннотации: "The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images." И вот еще (не креационисты это все писали, Ваши же коллеги) Sign in to read: Evolution gave flawed eye better vision - 06 May 2010 - New Scientist цитата: "IT LOOKS wrong, but the strange, "backwards" structure of the vertebrate retina actually improves vision." Ну так как, плохая конструкция, или может согласитесь пока хотя бы на то, что еще не все изучено? (хотя я считаю, что наш глаз - отменная конструкция).

Сейчас наоборот хотят скопировать эту "плохую конструкцию" в технике. Отчего бы? Копируйте с осьминога. Угу, а когда окончательно станет ясно, что наши глаза- великолепная конструкция, все начнут охать и ахать, как же это слепая эволюция к такому привела? (Уже такие мысли звучат).

А почему я должен оправдываться и доказывать, что я не верблюд?

Павел обвинил меня, фактически, в мошенничестве. Предлагаете просто проглотить ложь?
Знаете, тут даже христиане вторую щеку не подставляют...

Пусть учится думать, прежде чем говорить. Ему полезно будет. Так что я этот вопрос не оставлю, не добьюсь правды тут, в его вотчине -- вынесу в Жалобную Книгу форума.

Да остыньте. Я же говорю, может Вы все слишком серьезно и буквально восприняли? Когда я прочитала его слова (я не претендую на какую-либо абсолютную точность, но такое у меня просто сложилось впечатление), то сразу подумала, что он имеет ввиду то, что Вы "строите из себя слишком умного человека, который якобы знает практически все", что-то типа того.

Ничего Вы не должны доказывать, раз это неправда.

И с другой стороны, Вы никогда не ошибаетесь? Какой мерой меряете, такой отмеряют и Вам.

[Полковник]

но почему-то среди широких масс (интересно, как это так получилось...) и сейчас бытует мнение что аппендикс ничего не делает и толку от него абсолютный ноль (неправда).

И для чего нужен аппендикс? Вот лично мне - интересно. А то у меня нету, вдруг зазря вырезали - надо же узнать, не?

.

[Atheist]

Например? У осьминогов? Так я же говорю, они под водой живут, им не нужно такой скорости восстановления фоторецепторов.

Вообще-то фотообратимость родопсина у беспозвоночных (осьминога) составляет единицы миллисекунд, в то время как у человека это время около 40 миллисекунд.

http://flnp.jinr.ru/img/418/824_15-Ostrovsky.pdf

И глаза у них проще чем наши, и еще говорят что цветов они не различают.

И глаза у них ничуть не проще, и цвета они различают не хуже нашего.

А в таких глазах как наши прямо за сетчаткой расположена сосудистая оболочка, которая и питает рецепторы, у осьминогов, например, насколько я видела, за сетчаткой нервные волокна, для сосудов места немного, но им и так хватает.

"Насколько я видела" -- и где вы это видели, позвольте вас спросить?

Тут надо у специалистов по офтальмологии консультироваться, а не у специалистов по ТЭ (сэра Докинза).

Свяжитесь с Островским Михаилом Аркадьевичем из института биохимической физики. Он вас проконсультирует, если найдет время. Только к нему лучше не суйтесь, пока не прочтете с десяток его последних работ.

Не скажу Вам за всю биологию(зато эволюционисты на такие выдумки хороши... сейчас уже так не говорят, но вот раньше... (лет 90 назад)), но почему-то среди широких масс (интересно, как это так получилось...) и сейчас бытует мнение что аппендикс ничего не делает и толку от него абсолютный ноль (неправда). А суть тут и не в том даже, что ошибка и как быстро ее исправили. Понимаете, суть в том, что это прецедент - говорили, что функций нет, а они вдруг открылись...

Ну, мало ли было предположений на ранних этапах становления эволюционной теории. Сейчас уже ясно, что если орган не редуцировался, то это наверняка означает, что какие-то функции он выполняет. Хотя функции могут оказаться уже не те, что были исходно.
Но есть органы, которые своих функций уже не выполняют, например, у человека это ногти на пальцах ног, и волосяной покров на теле, а так же фолликулярные мышцы возле корней этих волос. Вы в курсе, что число волос на теле человека такое же, как у шимпанзе?

Вот волосы (например, на ногах) -- совершенно лишние ненужные человеку образования.
Так же как, например, крайняя плоть у мужчин -- она для современного человека скорее вредна, и уж точно бесполезна. Это еще древние евреи поняли.

Не наталкивает ли это на мысль, что подобные выводы об отсутствии функций надо делать весьма и весьма осторожно (если вообще нужно...). Равно как и о плохой конструкции. Потому что Вы всего не знаете, как бы Вам этого не хотелось...

Про осторожность -- согласен. Но, знаете ли, если я вижу рядом две машины: Москвич и Мерседес -- как вы думаете, могу ли я сделать объективный вывод о том, у какого из автомобилей существенно менее удачная конструкция?

И никогда на протяжении своей жизни на Земле не сможете сказать, что знаете абсолютно все обо всем. Поэтому такие выводы выглядят по меньшей мере самоуверенно.

Вот бы поклонники Библии попробовали бы примерить этот тезис на себя. И поняли бы, как глупо-самоуверенно они выглядят, заявляя, что им якобы доступна абсолютная истина, почерпнутая из древних сказок.

Если глаз такой плохой, почему Вы видите изображение качественнее чем те же осьминоги? Не желаете поменяться с ними глазами?

Ничего подобного, осьминоги видят лучше нас по очень многим параметрам.
А вы умеете менять глаза? Или знаете кого-нибудь, кто умеет? А если нет -- зачем попусту воздух сотрясать?

Каждому - свои глаза для определенных целей и для определенной среды обитания.

Ну, про глаза -- вы уже полностью показали себя невеждой в этом вопросе.

Преимущества есть, тезис далеко не сомнительный. Насчет клеток Мюллера, они ничего не портят и собирают практически весь свет, это не "заплатки".

Это однозначные заплатки, появившиеся только у позвоночных, именно чтобы исправить положение. А что они не портят -- это вы слишком самоуверенны. Например, они занимают площадь

Никакой потери качества не происходит. Вот: Phys. Rev. Lett. 104, 158102 (2010): Retinal Glial Cells Enhance Human Vision Acuity цитата из этой аннотации: "The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images." И вот еще (не креационисты это все писали, Ваши же коллеги) Sign in to read: Evolution gave flawed eye better vision - 06 May 2010 - New Scientist цитата: "IT LOOKS wrong, but the strange, "backwards" structure of the vertebrate retina actually improves vision."

Улучшают резкость, улучшают зрение... -- а по сравнению с чем улучшают, вы задумывались?
Улучшают по сравнению с тем ужасом, который был бы без этих клеток Мюллера.
Почему авторы не сказали, что существующая конструкция дает идеальное зрение максимально возможного качества?

Ну так как, плохая конструкция, или может согласитесь пока хотя бы на то, что еще не все изучено? (хотя я считаю, что наш глаз - отменная конструкция).

Вы можете ездить на ушастом Запорожце, и считать, что это отменная машина. А что? -- едет ведь, и вас везет...

Сейчас наоборот хотят скопировать эту "плохую конструкцию" в технике. Отчего бы? Копируйте с осьминога.

Это где это?
Что, соединительные провода от светочувствительных пикселей матрицы стали поверху пускать? Или повернули матрицу мордой в обратную сторону?
Дайте ссылку, хочу подивиться.

Угу, а когда окончательно станет ясно, что наши глаза- великолепная конструкция, все начнут охать и ахать, как же это слепая эволюция к такому привела? (Уже такие мысли звучат).

Была бы великопепная конструкция -- не было бы столько проблем со зрением. Вы, например, очки носите?
Про глаукому, катаракту, отслоение сетчатки слышали что-нибудь?

Кстати, еще и легкие у человека (и многих других животных) устроены весьма неудачно. У птиц, например, легкие устроены куда лучше, поэтому работают значительно эффективнее наших.

...сразу подумала, что он имеет ввиду то, что Вы "строите из себя слишком умного человека, который якобы знает практически все", что-то типа того.

А я не обязан угадывать, что он имел в виду. Он написал то, что написал, а именно, будто я мошенник. В конце-концов, может просто извиниться за этот поклеп.

Ничего Вы не должны доказывать, раз это неправда.

Конечно, не должен. Но за публичную клевету я имею право требовать извинений.

И с другой стороны, Вы никогда не ошибаетесь? Какой мерой меряете, такой отмеряют и Вам.

Может быть, вы причину со следствием попутали?

[Lesia:)]

Вообще-то фотообратимость родопсина у беспозвоночных (осьминога) составляет единицы миллисекунд, в то время как у человека это время около 40 миллисекунд.

http://flnp.jinr.ru/img/418/824_15-Ostrovsky.pdf

И глаза у них ничуть не проще, и цвета они различают не хуже нашего.

А позвольте полюбопытствовать, какая интенсивность света у них там под водой? Насколько отличаются уровни коротковолнового (следовательно, и большей энергии) излучения для нас и для этих организмов под водой? Нужны ли им такие защитные и восстановительные механизмы, какие присутствуют у нас? Кто-нибудь пробовал вытащить осьминога на солнышко и держать его так хотяб с недельку, и изучил как он после этого видит и как такой свет влияет на его глаза? У нас за сетчаткой есть пигментный слой (но должен находиться в контакте с сетчаткой, иначе слепым останетесь) и сосудистая оболочка, которые обеспечивают питание, восстановление фоторецепторов, удаление токсических веществ, которые образуются под воздействием интенсивного излучения, поставка необходимых витаминов и еще кучу всего (и терморегуляцию Вы со счетов тоже зря сбросили, соответствующие эксперименты на животных проводились, снижение кровотока в сетчатке приводило к ухудшению зрения, найду хорошую ссылку - предоставлю). Также наши глаза сложнее поскольку уже в них происходит большая часть обработки информации, чего кажется у осьминогов или кальмаров нет. А насчет цветного видения, то почитайте что говорит любимая Википедия: Cephalopod - Wikipedia, the free encyclopedia (там раздел Vision).

Вот бы поклонники Библии попробовали бы примерить этот тезис на себя. И поняли бы, как глупо-самоуверенно они выглядят, заявляя, что им якобы доступна абсолютная истина, почерпнутая из древних сказок.

А я не заявляю, что мне доступна абсолютная истина (типа я все знаю). Тем более, что сама Библия учит, что невидимый Бог может быть познан через творение, так что наука - тоже источник знаний о Боге.

Ничего подобного, осьминоги видят лучше нас по очень многим параметрам.
А вы умеете менять глаза? Или знаете кого-нибудь, кто умеет? А если нет -- зачем попусту воздух сотрясать?

Да Вы сами только и делаете, что гневно сотрясаете попусту воздух. Видят лучше по тем параметрам, которые для них полезны. Я ж Вас спрашиваю, будут они так же хорошо видеть в наших условиях или нет? (ссылку киньте на исследования, только пожалуйста, лучше на статью, а не на презентацию, так понятнее).

Ну, про глаза -- вы уже полностью показали себя невеждой в этом вопросе.

Как же Вы любите всех неведжами обзывать (да еще и по разным поводам...)... Ну а сами-то Вы в чем специалист? Вы же говорили, что Вы физик? А конкретнее какая у Вас специализация? Так тогда не можете Вы сами знать все и по биологии, и по геологии, и еще не весть по чему, то есть Вы сами в этих сферах невежда, так сказать, и опираетесь на авторитетное для Вас мнение, не так? А чего меня так называете? Вы так же как и я читаете книжки, в интернете что-то читаете, оттуда информацию берете, а сами-то Вы исследований не проводили, и степеней научных столько не имеете чтобы обо все так авторитетно говорить (ничего плохого я тут не имею ввиду, просто Вы сами вроде это подразумевали ранее). То, что я не всегда внятно выражаюсь, не означает, что я беру все с потолка и выдумываю бред.

Это однозначные заплатки, появившиеся только у позвоночных, именно чтобы исправить положение. А что они не портят -- это вы слишком самоуверенны. Например, они занимают площадь

Угу, заплатки, которые фильтруют свет и улучшают изображение Living optical fibres found in the eye The Register. Докажите, что заплатки, и что с такой сетчаткой как у осьминога мы бы имели больше преимуществ. В частности, обоснуйте, где бы должны были находиться пигментный слой и сосудистая оболочка, а если их быть не должно, то тоже обоснуйте, что мы бы в наших условиях могли также хорошо видеть без них. То есть перед тем как критиковать наш глаз, докажите, что с другим нам действительно было бы выгоднее (с учетом всех условий, а не только исходя из того, что, как Вам кажется, это не логично и плохо). А насчет площади, так знаете, мозги тоже площадь занимают... Неэфективно наверное как-то... И сами глаза тоже площадь занимают... И Вы какую-то площадь занимаете, и я, ну и что?

Улучшают резкость, улучшают зрение... -- а по сравнению с чем улучшают, вы задумывались?
Улучшают по сравнению с тем ужасом, который был бы без этих клеток Мюллера.
Почему авторы не сказали, что существующая конструкция дает идеальное зрение максимально возможного качества?

Да оно и было понятно, что Вы все перекрутите. Улучшают резкость по сравнению с изображением, которое поступает из окружающей среды. Концы этих клеток у нас имеют форму воронок, которые собирают и фокусируют свет.

Была бы великопепная конструкция -- не было бы столько проблем со зрением. Вы, например, очки носите?
Про глаукому, катаракту, отслоение сетчатки слышали что-нибудь?

А Вас в детстве не учили сидеть ровно, питаться правильно, по ночам не сидеть и телевизор не смотреть? Про катаракту не скажу (только это вроде бы уже в пожилом возрасте такая болезнь больше появляется (когда организм изнашивается уже...), нет?), но близорукость, глаукома и отслоение сетчатки отнюдь не являются следствием исключительно соответствующего устройства наших глаз. Так что нечего сетовать. Я знаю человека, которые ведет здоровый образ жизни (не пьет, не курит, рано спать ложится, ведет активный образ жизни и т. д.), ему уже за 70, в молодости занимался боксом и борьбой (что может как раз привести к отслоению сетчатки, но никто же Вас не просит каждый день драться с Майком Тайсоном, который Вас по голове будет бить), а глаза в норме (ну разве дальнозоркость проявляется, но это для пожилых людей ведь характерно), ни катаракты, ни глаукомы. То есть вот что я от Вас хочу: обоснуйте, что перечисленные Вами болезни являются следствием исключительно устройства глаза. А коли нет, то никто Вас и не просит осознанно поддаваться влиянию неблагоприятных факторов.

Кстати, еще и легкие у человека (и многих других животных) устроены весьма неудачно. У птиц, например, легкие устроены куда лучше, поэтому работают значительно эффективнее наших.

А нам такие легкие как у птиц нужны, а? Если в природе есть примеры животных, у которых некоторые органы выполняют дополнительные функции или улучшенные функции, то это не значит, что у нас не все в порядке. Зато у нас есть чудные мозги, с помощью которых люди и летать научились, и наблюдать как клетки (микрообьекты) так и космос (макрообьекты), а у птичек вроде нет такого...

Может быть, вы причину со следствием попутали?

Не, это я так, на будущее... (Мммммм... Может у Вас проблемы с позитивным восприятием людей (в частности оппонентов) что Вы на всех так кидаетесь? А как же насчет клича теперешних атеистов, "Be good for goodness sake"? Над Вами не довлеет никакое выдуманное божество, так будьте же снисходительнее к своим братьям по крови, терпеливее и т.д., и вперед к светлому будущему и процветанию человеческой расы! или не выходит?)

[diana]

Да откуда я знаю, то... - не можете, не?

.

Даже если б я всё могла и всё умела - не хочу окунать никого никуда.
А Вы так.. - не можете, не?..

[Санчез]

Как это сначала я Вам должен сказать? Вы прочесть слова "им" и "их" не можете, а я должен что-то Вам показывать?
Кому Бог заповедовал плодиться? Людям. Не так? Признать свою ошибку никак?

Ну что-ж, почитаем, кому и что Бог заповедовал.
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
(Книга Бытие 1:20-22)

Как мы видим - Бог не заповедывает плодиться и размножаться представителям животного мира. Он их благословляет на размножение. Точно также Бог благословляет Ноя и сынов его.
1. И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
(Книга Бытие 9:1)

О да! Как же мог атеист удалать меня? Ни за что не соглашусь!!! )))))
Сами себя и уделали. Интересно, сами найдете свою ошибку или ни за что не признаете?
Прочитайте, но на этот раз внимательно. Прямо-таки Бог ЗАПОВЕДОВАЛ всем размножаться? Или просто сказал?
Или для Вас послать жену в магазин приравнивается к заповеди?

Как мы видим - Бог не просто сказал - он благословил.
Благославление от самого Бога - это не плюшки с маком или "просто сказал". Например, (Быт.26:12-14)«И сеял Исаак в земле той, и получил в тот год ячменя во сто крат: так благословил его Господь!».
Здесь мы видим 100-кратный прирост ячменя по благославлению Бога. Как мы видим - Бог не "просто сказал" - но благословил.

Да нет, ув. Павел_17 - уделали себя вы, показав (причем, публично) незнание библии. Но это не в укор вам - очень многие, называющие себя христианами не читали даже первых строк библии.

"Признать свою ошибку никак?" (ваши же слова).

[Atheist]

А позвольте полюбопытствовать, какая интенсивность света у них там под водой?

Прибрежные виды осьминогов обитают преимущественно на мелководье, где уровень освещенности в дневное время заметно выше, чем, скажем, в джунглях.

И за добычей могут всплывать на самую поверхность.

Насколько отличаются уровни коротковолнового (следовательно, и большей энергии) излучения для нас и для этих организмов под водой? Нужны ли им такие защитные и восстановительные механизмы, какие присутствуют у нас?

Коротковолновое излучение практически полностью поглощается хрусталиком, поэтому повреждает только его и роговицу глаза, сетчатку повреждает лишь высокая интенсивность света в видимой области.

Кто-нибудь пробовал вытащить осьминога на солнышко и держать его так хотяб с недельку, и изучил как он после этого видит и как такой свет влияет на его глаза?

Вы предлагаете вытащить осьминога вообще из воды? И полагаете, что от этого он только ослепнет?

У нас за сетчаткой есть пигментный слой (но должен находиться в контакте с сетчаткой, иначе слепым останетесь) и сосудистая оболочка, которые обеспечивают питание, восстановление фоторецепторов, удаление токсических веществ, которые образуются под воздействием интенсивного излучения, поставка необходимых витаминов и еще кучу всего

Все то же самое есть у осьминогов.

(и терморегуляцию Вы со счетов тоже зря сбросили, соответствующие эксперименты на животных проводились, снижение кровотока в сетчатке приводило к ухудшению зрения, найду хорошую ссылку - предоставлю)

Вы уверены, что ухудшение зрения при снижении кровотока -- это от перегрева?

Также наши глаза сложнее поскольку уже в них происходит большая часть обработки информации, чего кажется у осьминогов или кальмаров нет.

Когда кажется что-нибудь, перекреститесь. Или лучше поищите обоснования своих утверждений.
А именно, покажите ссылки на серьезные источники, в которых бы обосновывалось, какая именно часть (в %) информации обрабатывается в самом глазу. У человека и у осьминога.

А насчет цветного видения, то почитайте что говорит любимая Википедия: Cephalopod - Wikipedia, the free encyclopedia (там раздел Vision).

я читал в других источниках о наличии цветного зрения. Любопытно, что в Вики по вашей ссылке утверждения про непереверную ретину, способность различать поляризацию света -- они подкрепляются ссылками на исследования, а вот заявление о цветовой слепоте -- не подкрепляются НИЧЕМ!
Но сам по себе факт способности осьминога к мимикрии под рисунок и ЦВЕТ(!) окружающего рельефа говорит о том, что цветовые фоторецепторы у него есть, и было бы очень странно предполагать, что, якобы имея возможность воспринимать цвет кожей, осьминог при этом не имеет таких же клеток в глазу.
Но вот, например, наличие трехцветного зрения у сверкающего кальмара -- подтверждено серьезной работой. Других статей, к сожалению, не нашел. Надо специалистов спросить при случае.

Да Вы сами только и делаете, что гневно сотрясаете попусту воздух. Видят лучше по тем параметрам, которые для них полезны. Я ж Вас спрашиваю, будут они так же хорошо видеть в наших условиях или нет? (ссылку киньте на исследования, только пожалуйста, лучше на статью, а не на презентацию, так понятнее).

Только вы сначала ответьте на свой же вопрос, только заданный в обратную сторону: будете ли вы сами так же хорошо видеть, как они, будучи поставлены в их условия?
Заметьте, это не я предложил сравнивать совершенство глаза таким образом. Если вы будете видеть под водой хуже -- доказывает ли одно это, что ваш глаз заведомо менее удачен?

Есть объективные показатели, не зависящие от среды, например, острота зрения (тут зрение сравнимо), время восстановления родопсина (у беспозвоночных оно меньше), цветовое зрение (у нас трехцветное, у голубя -- пяти-, а у головоногих, похоже, сильные вариации).

Как же Вы любите всех неведжами обзывать (да еще и по разным поводам...)...
...и степеней научных столько не имеете чтобы обо все так авторитетно говорить (ничего плохого я тут не имею ввиду, просто Вы сами вроде это подразумевали ранее). То, что я не всегда внятно выражаюсь, не означает, что я беру все с потолка и выдумываю бред.

Признаю, в данном случае я погорячился. Прошу прощения за это. Информация в инете о наличии цветного зрения у осьминогов довольно противоречива.
Степеней -- конечно, столько не имею. А покажите мне хоть одного, у кого были бы сразу и по биологии, и по геологии, и истории... и т.п...

Угу, заплатки, которые фильтруют свет и улучшают изображение Living optical fibres found in the eye The Register. Докажите, что заплатки, и что с такой сетчаткой как у осьминога мы бы имели больше преимуществ.

Да, улучшают изображение по сравнению с тем ужасом, который был бы без них. А острота зрения у нас сравнима с остротой зрения головоногих. При этом у нас в глазу имеется слепое пятно -- а это однозначный НЕДОСТАТОК, и спорить с этим просто глупо. А у осьминогов и каракатиц слепого пятна нет.

В частности, обоснуйте, где бы должны были находиться пигментный слой и сосудистая оболочка, а если их быть не должно, то тоже обоснуйте, что мы бы в наших условиях могли также хорошо видеть без них.

Посмотрите на устройство глаза головоногих. Они же имеют все, что им необходимо для хорошего зрения.

То есть перед тем как критиковать наш глаз, докажите, что с другим нам действительно было бы выгоднее (с учетом всех условий, а не только исходя из того, что, как Вам кажется, это не логично и плохо). А насчет площади, так знаете, мозги тоже площадь занимают... Неэфективно наверное как-то... И сами глаза тоже площадь занимают... И Вы какую-то площадь занимаете, и я, ну и что?

К каждой светочувствительной клетке нужен свой отдельный световод, и если толщина светопроводящей клетки равна толщине светочувствительной -- то ровно половина поверхности сетчатки (не считая слепого пятна) не покрыта светочувствительными клетками, т.е. разрешающая способность тем самым снижена вдвое!

Да оно и было понятно, что Вы все перекрутите. Улучшают резкость по сравнению с изображением, которое поступает из окружающей среды. Концы этих клеток у нас имеют форму воронок, которые собирают и фокусируют свет.

Это ваши фантазии. Покажите мне, где именно авторы утверждают, что улучшают резкостьпо сравнению "с изображением, которое поступает из окружающей среды"
Я вам могу совершенно авторитетно сказать (вот в оптике я специалист), что улучшить оптическое изображение, которое уже попало на поверхность сенсора -- дальше невозможно. Можно лишь постараться максимально использовать пойманные люксы, и не ухудшить разрешение. Все это проблемы, над которыми бьются все создатели фотосенсоров.

... близорукость, глаукома и отслоение сетчатки отнюдь не являются следствием исключительно соответствующего устройства наших глаз.

Конечно, не исключительно по одной причине. Но устройство нашего глаза к этому весьма располагает. В частности, хрусталик глаза - не обладает никакой способностью к регенерации (за исключением поверхностных клеток), хотя является живым органом. Почему? Теория эволюции это объясняет. А вот почему Бог не смог сделать хрусталик более совершенным -- это вопрос уже к вам.

Так что нечего сетовать. Я знаю человека, которые ведет здоровый образ жизни (не пьет, не курит, рано спать ложится, ведет активный образ жизни и т. д.), ему уже за 70, в молодости занимался боксом и борьбой (что может как раз привести к отслоению сетчатки, но никто же Вас не просит каждый день драться с Майком Тайсоном, который Вас по голове будет бить), а глаза в норме (ну разве дальнозоркость проявляется, но это для пожилых людей ведь характерно), ни катаракты, ни глаукомы. То есть вот что я от Вас хочу: обоснуйте, что перечисленные Вами болезни являются следствием исключительно устройства глаза. А коли нет, то никто Вас и не просит осознанно поддаваться влиянию неблагоприятных факторов.

Во-первых, единичный пример -- не аргумент. Можно привести также примеры и как раз обратного характера, когда катаракта или глаукома развились у людей, ведших здоровый образ жизни. Не верите?
Случайное и совершенно незначительное механическое повреждение хрусталика или роговицы может окончиться очень печально. А от этого никто не застрахован.

А нам такие легкие как у птиц нужны, а? Если в природе есть примеры животных, у которых некоторые органы выполняют дополнительные функции или улучшенные функции, то это не значит, что у нас не все в порядке.

Совсем бы даже не помешали. У нас не было бы мертвого объема в легких, что позволило бы нам обходиться меньшим объемом легких, в них не возникало бы застойных явлений... Просто мы можем себе позволить увеличить объем легких, и нам хватает того, что у нас есть. А птицы не могут себе позволить такую роскошь, потому что для них крайне важна высокая эффективность работы органов при малой их массе.
Именно поэтому среди млекопитающих полет освоили лишь очень мелкие виды, типа летучих мышей, да и те не способны к длительному полету.

Зато у нас есть чудные мозги, с помощью которых люди и летать научились, и наблюдать как клетки (микрообьекты) так и космос (макрообьекты), а у птичек вроде нет такого...

Кстати, наши мозги обладают так же кучей несовершенств. Целый букет различных психических болезней -- наглядное этому свидетельство.

Мммммм... Может у Вас проблемы с позитивным восприятием людей (в частности оппонентов) что Вы на всех так кидаетесь?

Нет, до мизантропии мне очень далеко. И я не кидаюсь НА ВСЕХ, -- так что вы обобщаете совершенно неправомерно.

А как же насчет клича теперешних атеистов, "Be good for goodness sake"? Над Вами не довлеет никакое выдуманное божество, так будьте же снисходительнее к своим братьям по крови, терпеливее и т.д., и вперед к светлому будущему и процветанию человеческой расы! или не выходит?

Почему не выходит? Только ведь форум -- это не реальная жизнь.
И потом, я не уверен, что попустительствуя, например, лжи, я делаю что-то хорошее.

[Павел_17]

Ну в основном, только три вещи - и вы не обижайтесь, ок? Вот они: - глупость, - невежество, - упёртость.

Стало быть в противовес им, атеисты - это умные, образованные и не упертые?
В таком случае, Вам пятерка за упертые надуманные предубеждения.
Пообщайтесь с христианами в реале.

[Павел_17]

Как мы видим - Бог не заповедывает плодиться и размножаться представителям животного мира. Он их благословляет на размножение.

А "товарищ" писал, что заповедовал. Есть разница?

Да нет, ув. Павел_17 - уделали себя вы, показав (причем, публично) незнание библии. Но это не в укор вам - очень многие, называющие себя христианами не читали даже первых строк библии.

Если Вы разницу не видите между благословением и заповедью, то это к словарю. Читайте, просвещайтесь.

P.S. Кстати, я не вижу НИЧЕГО зазорного в том, что кто будет лучше меня знать Библию. А еще лучше, если он будет лучше меня ей следовать. Я скажу только "Слава Богу!!!".

[Павел_17]

К мелочам придираетесь вы.

А по мне - это Вы по мелочам придираетесь и стараетесь как бы оскорбить и унизить собеседника. Мне такое общение, в отличие от Вас, совсем не интересно.
Грызитесь с женой, если Вы без этого никак и в Вас так много злобы.
Оставляю Ваши комменты, чтобы Вы потом не говорили, что я все придумал и Ваше общение просто сама вежливость.

Картинки на вас оказывают просто фантастическое психологическое воздействие.
Т.е. обсуждать ваше мифическое существо вы готовы лишь после того, как я на практике реализую все те мифические его достижения? Хорошо вы окуклились
Хорошо вы окуклились
Вы - мастер не просто выдумывать, вы ВРЕТЕ.
Или вы ВРАНЬЕМ защищаете свое маленькое помятое самолюбие?

Разве что только на пару сообщений имеет смысл ответить:

А вопрос был по существу: а разве нельзя было сделать разумный дизайн без садизма? Неужто Богу было не по силам? Нафиг повелительное наклонение, пусть Бог самолично скажет, что это были не просто слова, а указание к исполнению!

Вот когда сделаете хотя бы медузу, поговорим. А пока просто не о чем. Кричите в воздух, обращаясь к мифическому (в Вашем понимании) существу с претензиями.

Очевидные косяки, которые нередко приходится исправлять хирургам -- это реальность. Поэтому среди практикующих хирургов нет верующих, одни атеисты.

Ну а это вообще банальное вранье. У нас в Церкви практикующий хирург и не один.

[Atheist]

Разве что только на пару сообщений имеет смысл ответить:

Но на мой вопрос о вашем ВРАНЬЕ, что я якобы присвоил себе какие-то ученые степени, -- вы не ответили. Типа, не заметили.
Что уже показательно.
Так какие ученые степени я присвоил, озвучьте, пожалуйста! Или просто пытаетесь сделать вид, что вашей лжи не было?

Вот когда сделаете хотя бы медузу, поговорим. А пока просто не о чем. Кричите в воздух, обращаясь к мифическому (в Вашем понимании) существу с претензиями.

не так давно такие же как вы били себя пятками в грудь и кричали: "когда сделаете живую клетку, поговорим". Клетку сделали. А что изменилось? Просто теперь вместо клетки стали говорить о медузе. А создание живой клетки людьми объявили доказательством якобы творения божьего.

Ну а это вообще банальное вранье. У нас в Церкви практикующий хирург и не один.

Вот и спросите у них, что они думают о том, что им приходится отрезать и выкидывать в мусор элементы божественного дизайна.
Впрочем, подозреваю, что они вправляют вывихи, вскрывают гнойники и вряд ли что более серьезное. И тоже хирургами называются.