Разумный замысел? Трутни против?

[Монфор]

А прочесть внимательнее, что я написал, и подумать, прежде чем возражать -- не судьба?

Прочитал, подумал. Вопрос прежний.

Да, но только старость у этих народов почему-то наступала лет в 40, а доживший до 50-ти лет считался глубоким стариком.
Что, разве не факт?

Да ну, ерунда полная. Всякие там старцы, аксакалы, старейшины - это прям мем. Кавказские долгожители, все такое. А взять какихн-ибудь греков с известными датами жизни - прям сейчас для интереса глянул Платона с Сократом - старыми дедами померли. Другой вопрос со статистическими данными, но это отдельная тема связанная с младенческой смертностью.

При этом средняя продолжительность жизни городских жителей больше, чем у деревенских. Отрицать будете?

В какой период и где? В США предлагаете сравнить жизнь фермера и горожанина? Давайте. Или вы о каком периоде и месте действия?

- - - Добавлено - - -

И много вы сумеете называть? Современных?

Гильборд Цой и другие практикующие хирурги из ассоциации христианских врачей. Глупости собираете.

Ну да, вы еще и средневековье сюда приплетите... тогда никто вообще не мог без оглядки на церковь что-либо исследовать, потому что сразу же инквизиция занялась бы еретиком.

Лучше не надо со мной про средневековье. А то я дурацкие вопросы начну задавать. Дело в том, что я на этом периоде специализируюсь.

О Бога? А где он?
Я никакого удара не почувствовал.

Тогда не жалуйтесь.

[Atheist]

Прочитал, подумал. Вопрос прежний.

Быстро же вы "подумали". Впрочем, похоже, это ваш фирменный стиль.

Всякие там старцы, аксакалы, старейшины - это прям мем.

60-летний старик в Средней Азии 19го века считался почтенным аксакалом.

А взять какихн-ибудь греков с известными датами жизни - прям сейчас для интереса глянул Платона с Сократом - старыми дедами померли.

А что, Платон с Сократом питались грубой пищей, как вы советуете? Между прочим, они очень даже не хило жили для своего времени, были небедными людьми и кушали весьма изысканную пищу. И физическим трудом себя не обременяли.

Другой вопрос со статистическими данными, но это отдельная тема связанная с младенческой смертностью.

А какая контора собирала статистические данные в Древней Греции? Откуда у вас данные по тамошней младенческой смертности?

В какой период и где? В США предлагаете сравнить жизнь фермера и горожанина? Давайте. Или вы о каком периоде и месте действия?

Вы же, типа, глаголили о нашей действительности, не?
Что же вы все о чем-то, но только не о России?
Впрочем, можете показать и статистику по США, возьмем, скажем, середину ХХ века... валяйте.

Гильборд Цой и другие практикующие хирурги из ассоциации христианских врачей.

Крутой у вас пример. Достаточно погуглить по имени Гильборд Цой... -- "известный" врач, надо отметить. Даже русскоязычный Гугл о нем почти ничего не знает. И потом, я уверен, что этот Цой -- никакой не хирург.

Глупости собираете.

Вот вы и собираете, и садитесь с ними в лужу.

Лучше не надо со мной про средневековье. А то я дурацкие вопросы начну задавать. Дело в том, что я на этом периоде специализируюсь.

Про Изабеллу Кастильскую? И испанскую инквизицию?

Тогда не жалуйтесь.

А вы где-то увидели мои жалобы?
Попробуйте перекреститься, когда вам что-то мерещится. Говорят, некоторым помогает...

[ТотсамыйБублик]

Бог не против освежения дыхания после еды.

Не, это не я сказал. Вопрос дизайна - это субъективный вопрос, не думаю. что есть смысл бодаться что совершеннее - женская грудь или лезвие фламберджа.

ну а вам что больше нравится?

- - - Добавлено - - -

Все будет нормально. Вам уже специалист ответил.

Запах изо рта это нормально?

Вы тоже не верите в хирургов-христиан? Тогда читайте про них в интернете.

Почему не верю? И вообще как можно в них верить?

Еще до появления современной медицины Бог дал основные заповеди людям, касательно гигиены. Изучайте вопрос, а то сядете в лужу, как некоторые.

Ну покажите заповедь про кариес.

Чушь сморозили. Даже не хочется такие атеистические глупости комментировать.
P.S. Подмышками и ниже никогда не брил. И странно, метровые волосы не выросли. Отчего у Вас не так, я не знаю. Может меньше фантазировать надо?

Мне, честно говоря, тоже не хочется комментировать ваши божественные глупости. Все равно одна демагогия.

- - - Добавлено - - -

4. Музыку не люди создали. Я слышала как-то, музыку во сне, такую, которую никогда не слышала, это я её создаю?..

Я тоже во сне иногда слышу Раммштайн или Дабстеп.

[Монфор]

60-летний старик в Средней Азии 19го века считался почтенным аксакалом.

Аксакал в переводе "белая борода". У меня миллион сомнений относительно белых бород у шестидесятилетних.

А что, Платон с Сократом питались грубой пищей, как вы советуете? Между прочим, они очень даже не хило жили для своего времени, были небедными людьми и кушали весьма изысканную пищу. И физическим трудом себя не обременяли.

...зубной пасты тем временем не было....

А какая контора собирала статистические данные в Древней Греции? Откуда у вас данные по тамошней младенческой смертности?

Демография античности не настолько уж темный вопрос.

Вы же, типа, глаголили о нашей действительности, не?
Что же вы все о чем-то, но только не о России?
Впрочем, можете показать и статистику по США, возьмем, скажем, середину ХХ века... валяйте.

Валяйте. Вы подняли вопрос, не я.

Крутой у вас пример. Достаточно погуглить по имени Гильборд Цой... -- "известный" врач, надо отметить. Даже русскоязычный Гугл о нем почти ничего не знает. И потом, я уверен, что этот Цой -- никакой не хирург.

Я убежден, что вы уверены в куче вещей, но мне не интересно рассматривать ваши личные воззрения.

Про Изабеллу Кастильскую? И испанскую инквизицию?

Испанская инквизиция по большей части занималась евреями и богатыми персонами. Лучше берите итальянскую.

Говорят, некоторым помогает...

Дядь, почему ты так нервничаешь. Все нормально, я такой же человек как и ты. Вообрази, что я атеист. Я же пока ничего тебе прям такого из ряда вон не сказал, правда.

- - - Добавлено - - -

ну а вам что больше нравится?

Женская попа примерно 100 в обхвате и таки фламберджи 16 века.

[Павел_17]

Не забыл, а отвлекся. Впрочем, вы же именно гадости внимательнее всего и читаете, а остальное -- мимо глаз. Проверено уже.

Так если кроме гадостей, Вы остальное написать забыли. Гадости тоже мимо глаз, уж извините, комментировать не буду.

А вот и иллюстрация, что существенное у вас -- мимо глаз. Покажите мне человека, лишившегося зубов, и при этом не испытывающего никаких дополнительных неудобств по сравнению с зубастыми.

А что Вы с аппендикса на зубы переключились?

А про то, что чистить зубы надо после еды -- это в вашей Библии написано, да?

А что от этого изменится? Вы станете верующим?

А вот королева Изабелла Кастильская, например, была очень божественна

Типа божество, что ли?

Вот отсюда и получается, что ваш Бог был озабочен тем, чтобы не вляпаться в экскременты, а о гигиене не знал ничего.

Отсюда получается штраф за богохульство.

А ссылку на именно научное исследование вы, очевидно, не смогли предоставить.

Мнение врачей уже Вас не интересует?

И возражений по поводу того, что люди с удаленным аппендиксом страдают от этого лишения -- вы показать не смогли тоже. А ведь достаточно было бы представить ссылку на научное исследование.

Сами поищите. А то я время трачу, а для Вас это не является доказательством.

Так миндалины все-таки воспаляются? Сами же это и признали

Я это и не отрицал. Вы в курсе что это такое и для чего?

А удаляют их тогда, когда они становятся рассадником инфекции, и их удаление улучшает состояние больного. И это факт.

Странно, что не просите научных исследований. Чего так?

Да мало ли на каком сайте чего можно найти.

Поэтому ищите сами.

Если посмотреть на то, как процветает бизнес, производящий и продающий разные средства для депиляции -- ваша жена находится в жалком меньшинстве.

Мало ли на чем люди делают бизнес. Кто-то уринотерапию рекламирует и что? Это веский аргумент, что Бога нет?

Какие еще могут быть претензии к тому, кто себя никак не проявляет?

А может Вы просто не хотите замечать проявления Бога в Вашей жизни?

- - - Добавлено - - -

Запах изо рта это нормально?

Когда зубы здоровы и с желудком тоже нет проблем, то ненормально.

Почему не верю? И вообще как можно в них верить?

Ну хоть Вы не возражаете, что они были есть и будут.

Ну покажите заповедь про кариес.

Больной вопрос?
Кстати, а зачем атеистам заповеди?

Мне, честно говоря, тоже не хочется комментировать ваши божественные глупости. Все равно одна демагогия.

Ага, как выдумывать про атеистические метровых размеров волосы под мышками, то Вы первый. А как признаваться, что чушь сморозили, то нет Вас.
Кто из нас демагогию разводит? Так что там с волосами у Вас не так?

[ТотсамыйБублик]

Когда зубы здоровы и с желудком тоже нет проблем, то ненормально.

Ну так не чистите зубы хотя бы три дня. Потом дыхните на вашу супругу и скажите чем пахнет. Если проблем с зубами нет, то вообще зачем их чистить? Давайте все будем ходить с грязными зубами.

Ну хоть Вы не возражаете, что они были есть и будут.

Конечно есть. И атеистические хирурги тоже есть. И мусульманские, и буддистские и т.д.

Больной вопрос?
Кстати, а зачем атеистам заповеди?

Всего лишь проверяю на сколько библия преисполнена заповедями о гигиене. Я, кстати, посмотрел некоторые из них и ничего сверхъестественного в них не нашел.

Ага, как выдумывать про атеистические метровых размеров волосы под мышками, то Вы первый. А как признаваться, что чушь сморозили, то нет Вас.
Кто из нас демагогию разводит? Так что там с волосами у Вас не так?

Метровые волосы это, конечно, преувеличение. Но если я не прав, то всегда признаю свою вину. Вот, например, признал, что не прав на счет кариеса.

http://www.evangelie.ru/forum/t121400-16.html#post4196492

Но факт остается фактом - нет никакого божественного дизайна.

[diana]

Я тоже во сне иногда слышу Раммштайн или Дабстеп.

Ай.. Это после того, как наслушаетесь его за день, вот Вам и во сне даже слышится навязчиво эта группа.
Я говорю о другой Музыке, я такую не слышала на Земле..
Но уже не помню её..
Но она есть..
Где-то..

[Lesia:)]

Коротковолновое излучение практически полностью поглощается хрусталиком, поэтому повреждает только его и роговицу глаза, сетчатку повреждает лишь высокая интенсивность света в видимой области.

Согласна. Но сказанное Вами никак не изменяет того, что при большей интенсивности света нужны дополнительные защитные механизмы.

Когда кажется что-нибудь, перекреститесь. Или лучше поищите обоснования своих утверждений.
А именно, покажите ссылки на серьезные источники, в которых бы обосновывалось, какая именно часть (в %) информации обрабатывается в самом глазу. У человека и у осьминога.

Вот здесь по этому поводу есть некоторые данные: To see or not to see Image processing (or not) in the cephalopod retina. | Cephalove. У человека информация проходит предварительную обработку в ганглиях, если не ошибаюсь. У головоногих, говорят, уже в определенных участках мозга.

я читал в других источниках о наличии цветного зрения. Любопытно, что в Вики по вашей ссылке утверждения про непереверную ретину, способность различать поляризацию света -- они подкрепляются ссылками на исследования, а вот заявление о цветовой слепоте -- не подкрепляются НИЧЕМ!
Но сам по себе факт способности осьминога к мимикрии под рисунок и ЦВЕТ(!) окружающего рельефа говорит о том, что цветовые фоторецепторы у него есть, и было бы очень странно предполагать, что, якобы имея возможность воспринимать цвет кожей, осьминог при этом не имеет таких же клеток в глазу.
Но вот, например, наличие трехцветного зрения у сверкающего кальмара -- подтверждено серьезной работой. Других статей, к сожалению, не нашел. Надо специалистов спросить при случае.

О цветной слепоте большинства головоногих (за исключением вида, названного Вами) пишут не только в Википедии. Относительно восприятия цвета, то также пишут, что в этом головоногим может помогать способность различать поляризацию света.

Только вы сначала ответьте на свой же вопрос, только заданный в обратную сторону: будете ли вы сами так же хорошо видеть, как они, будучи поставлены в их условия?
Заметьте, это не я предложил сравнивать совершенство глаза таким образом. Если вы будете видеть под водой хуже -- доказывает ли одно это, что ваш глаз заведомо менее удачен?

А зачем тогда и вовсе говорить о том, что глаза головоногих - конструкция удачнее наших глаз (это не мое утверждение)? Теперь Вы сами ссылаетесь на то, что все зависит от условий, в которых обитает организм?

Есть объективные показатели, не зависящие от среды, например, острота зрения (тут зрение сравнимо), время восстановления родопсина (у беспозвоночных оно меньше), цветовое зрение (у нас трехцветное, у голубя -- пяти-, а у головоногих, похоже, сильные вариации).

У человека в сетчатке в среднем 125 миллионов фоторецепторов, у осьминога - в шесть раз меньше The Evolution of the Human Eye. Так же вот здесь cephalopods.html говорится о том, что острота зрения человека в 30 раз превышает остроту зрения осьминога (правда это надо еще проверить в иных источниках). Кроме родопсина, у человека есть еще 4 пигмента. Родопсин, смею думать, куда более полезен (не то что нам он вовсе не полезен, не поймите меня именно так) организмам, обитающим в среде с меньшей интенсивностью света (под водой, как раз таким, как многие головоногие), так как он очень чувствителен к свету и имеет важное значение для видения в условиях слабой освещенности.

Да, улучшают изображение по сравнению с тем ужасом, который был бы без них. А острота зрения у нас сравнима с остротой зрения головоногих. При этом у нас в глазу имеется слепое пятно -- а это однозначный НЕДОСТАТОК, и спорить с этим просто глупо. А у осьминогов и каракатиц слепого пятна нет.

Не, клетки Мюллера способствуют фокусировке света, проходящего через хрусталик. У них концы имеют форму воронок, и это также способствует нейтрализации эффекта хроматической аберрации. А слепое пятно ведь не доставляет нам никаких неудобств.

Посмотрите на устройство глаза головоногих. Они же имеют все, что им необходимо для хорошего зрения.

Вот тут Retina - Wikipedia, the free encyclopedia в разделе Vertebrate and cephalopod retina differences немного сказано о том, как сказывается на глазах большинства головоногих отсутствие таких восстановительных механизмов, как у людей (получается, что при соответствующем устройстве сетчатки их фоторецепторы выгорают...). Мы не меняем глаза, зато наши фоторецепторы постоянно восстанавливаются. Я видела схематические изображения сетчатки головоногих. У них аналог нашего пигментного слоя размещен не за фоторецепторами, а между ними. Это, в частности, уменьшает площадь фоторецептора, восприимчивую к свету, ведь так? Если бы наш пигментный слой был расположен там же, то где бы размещались отходы от функционирования фоторецепторов? Не препятствовали бы они в таком случае прохождению света? И в наших глазах все устроено довольно логично. Свет ведь практически беспрепятственно достает до фоторецепторов? Достает (и даже до открытия клеток Мюллера нахождение нервных волокон на пути света не считали каким-либо значимым препятствием для зрения, просто это как бы "нелогично"). Они в свою очередь находятся в непосредственном контакте с пигментным слоем, который их восстанавливает и способствует защите от воздействия излучения. Для выполнения этих функций пигментный слой в свою очередь находится в контакте с сосудистой оболочкой. Все на своем месте и все выполняет соответствующие функции.

Конечно, не исключительно по одной причине. Но устройство нашего глаза к этому весьма располагает. В частности, хрусталик глаза - не обладает никакой способностью к регенерации (за исключением поверхностных клеток), хотя является живым органом. Почему? Теория эволюции это объясняет. А вот почему Бог не смог сделать хрусталик более совершенным -- это вопрос уже к вам.

В таком случае почему бы Вам сразу не сделать окончательный вывод о том, что жизнь вообще очень благоприятствует смерти? Ну, по-моему, это уже вопросы немного из другой оперы и не имеют отношения к тому, насколько хорошей системой восприятия зрительной информации является наш глаз. Почему хрусталик не регенерируется не знаю, может и не изучили этого еще.

Во-первых, единичный пример -- не аргумент. Можно привести также примеры и как раз обратного характера, когда катаракта или глаукома развились у людей, ведших здоровый образ жизни. Не верите?
Случайное и совершенно незначительное механическое повреждение хрусталика или роговицы может окончиться очень печально. А от этого никто не застрахован.

Я верю, что есть примеры разного рода, и в каждом случае свою роль играет множество факторов, но "нелогичное" расположение фоторецепторов в нашем глазу никак не является причиной болезней глаз. Болезни имеют обьяснение в Библии (не только с точки зрения ТЭ).

Совсем бы даже не помешали. У нас не было бы мертвого объема в легких, что позволило бы нам обходиться меньшим объемом легких, в них не возникало бы застойных явлений... Просто мы можем себе позволить увеличить объем легких, и нам хватает того, что у нас есть. А птицы не могут себе позволить такую роскошь, потому что для них крайне важна высокая эффективность работы органов при малой их массе.

Если можно, то скажу несколько слов по этому вопросу. Я не понимаю, чем то, что мы не умеем летать, или не имеем таких же характеристик, как другие животные, является недостатком? Почему различие является недостатком? Кучу сайтов перешерстила на предмет недостатков нашего глаза (и каких-то явных преимуществ глаз головоногих - именно в плане существования в нашей среде, для нас), все, что говорят - слепое пятно и неправильно развернутые рецепторы. Почему это недостаток (само по-себе слепое пятно - это, конечно, не очень хорошо, и если возможно, лучше, чтобы его не было. Но оно не представляет собой сколь-нибудь значимого препятствия, и в то же время, такое расположение нервных волокон дает свои приемущества...)? Все работает, все имеет обьяснение, все функционально, все слажено. А то, что какие-то компоненты якобы являются заплатками - это ведь Ваше оценочное суждение, ничего более.

И я не кидаюсь НА ВСЕХ, -- так что вы обобщаете совершенно неправомерно.

Не будьте занудой. Ну почему Вы не воспринимаете образные высказывания там, где они могут иметь место?

И потом, я не уверен, что попустительствуя, например, лжи, я делаю что-то хорошее.

Я не говорю о попустительстве лжи.

[Кобальт]

Трутни - это пчелы-мальчики. Их роль в рое - оплодотворять маток, готовых к спариванию.

Спаривание происходит в полете, поэтому трутню нужно хорошо ориентироваться на ходу. У него большие красивые глаза, которые в этом деле очень помогают.

После успешного спаривания, трутень погибает, потому что его половые органы вырываются с корнем.

Теперь скажите мне: неужели вы допускаете мысль, что во-первых это кто-то нарочно придумал, так сказать, разумно замыслил; и во-вторых, что тот, кто придумал отрывать мальчикам их хозяйство с корнем после первой же романтической встречи, - это и есть эталон доброты?

Трутни вряд ли считают такой замысел особо разумным.


(Вдохновение: The Frogman - Comedy, photoshop, kittens, & corgis)

А вам то что переживать за трутней? У вас то все на месте? Ну и слава Богу.

[Павел_17]

Ну так не чистите зубы хотя бы три дня. Потом дыхните на вашу супругу и скажите чем пахнет. Если проблем с зубами нет, то вообще зачем их чистить? Давайте все будем ходить с грязными зубами.

Мы как-то забыли взять в поход зубную пасту. Ничего особо страшного не случилось. Чистили зубы морковкой, яблоки ели и другие овощи.
Какие еще претензии к Создателю будут? Что вместо пальцев зубную щетку не сделал?
Так Он сделал гораздо больше - дал человеку разум, чтобы тот им и придумывал щетки, отвертки и пр.

Конечно есть. И атеистические хирурги тоже есть. И мусульманские, и буддистские и т.д.

Я рад, что Вы в курсе, но это было адресовано Атеисту, который в таковых не верит. А раз не верит, значит их нет.

Метровые волосы это, конечно, преувеличение. Но если я не прав, то всегда признаю свою вину.

В таком случае признайтесь, что были неправы. Либо расскажите почему только у Вас метровые волосы из разных мест вырастают, если их не сбривать.

Но факт остается фактом - нет никакого божественного дизайна.

Ничего. Рано или поздно Вы его заметите. Главное, чтобы не слишком поздно было.

- - - Добавлено - - -

Ой, Atheist, простите, не заметил сразу вот этого. Исправляюсь. А то будете потом радостно вспоминать как меня уделали
Итак:

не так давно такие же как вы били себя пятками в грудь и кричали: "когда сделаете живую клетку, поговорим". Клетку сделали. А что изменилось? Просто теперь вместо клетки стали говорить о медузе. А создание живой клетки людьми объявили доказательством якобы творения божьего.

Вы про это?
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/05/100518_synthetic_living_cell.shtml
Спасибо за хорошую новость. Читаем:
Доктор Вентер сравнил эту работу с написанием программного обеспечения для клетки: ученые скопировали геном существующей бактерии, затем расшифровали его, разложили по полочкам все составляющие, а потом при помощи "синтезирующей машины" химическим путем изготовили копию.

Вы тоже обратили внимание, что там написано? Это была работа, труд ученых. Они копировали и расшифровывали геном уже существующей бактерии. Это раз.
Т.е. фактически они не создали что-то свое, а всего лишь попытались воспроизвести сделанное Богом.
Ну, а на второе. Вы заметили, что кретка получилась не потому, что ее ветром надуло и случайные флуктуации молекул и атомов САМИ СОБОЙ соединились и образовали клетку?
Или это только я увидел?
И это очень хорошо доказывает, что у ВСЕГО что нас окружает есть Творец.
Спасибо, что подтвердили это.
Может когда-нибудь и сами поверите в то, что сами и цитируете.
Хватит уже быть неверующим.

[orlenko]

И это очень хорошо доказывает, что у ВСЕГО что нас окружает есть Творец.

Это очень хорошо доказывает, что слово "доказательство" означает очень разные вещи для верующего и для рационалиста.

Атеист ссылался на распространенный в конце 20-го века аргумент, что жизнь невозможно свести к химии, что без невидимой нематериальной "души" живая клетка никогда не станет живой, даже если все молекулы в ней собрать в нужном порядке. Что жизнь, дескать, это чудо, вдыхаемое лично самим Господом Богом в каждый организм. Что жизнь - это не просто химия.

Этот аргумент был начисто уничтожен синтезом живой клетки.

Какова же реакция верующего: "И это очень хорошо доказывает, что у ВСЕГО что нас окружает есть Творец"

Другими словами, "тайна жизни" не имела для верующего никакого значения - весь "аргумент" приводился только для демагогии, чтобы поморочить голову оппонентам. Сам факт того, из чего состоит жизнь, не имеет значения для верующего.

У верующего есть отдельное место где-то глубоко в мозгах, где он хранит свою истину, и эта истина неуязвима к фактам, потому что не основывается на них.

[Sewenstar]

ну и как там сегодня Ваши трутни?
что еще новенького говорят?
о чем жалуются?

[Кобальт]

ну и как там сегодня Ваши трутни?
что еще новенького говорят?
о чем жалуются?

Те кто уже спарился ни на что уже не жалуются.

[carbophos]

Этот аргумент был начисто уничтожен синтезом живой клетки.

Орленко, Вам самому не противно от таких аргументов?
О чем Вы говорите? Какой синтез, каких клеток? Переставили карбюратор и пепельницу одной машины на другую и всё!
Сделайте из неорганики живую клетку и после этого пойте свои песни.

[orlenko]

Орленко, Вам самому не противно от таких аргументов?
О чем Вы говорите? Какой синтез, каких клеток? Переставили карбюратор и пепельницу одной машины на другую и всё!
Сделайте из неорганики живую клетку и после этого пойте свои песни.

Artificial cell - Wikipedia, the free encyclopedia

Обычно я не отвечаю пустословам и демагогам, но ради пользы уважаемой публики, поясню.

Когда из неорганических веществ получают органические, верующие говорят: "подумаешь - это же не синтез жизни".
Когда из огранических веществ создают искусственную жизнь, они говорят: "подумаешь - это же из органики".

Другими словами, такие пропагандисты "веры" не стыдятся лгать и клеветать, ведь это ради благого дела - спасения душ (без которых, как мы знаем из Библии, невозможна жизнь)