Разумный замысел? Трутни против?

[Саша O]

Надеюсь, Вы понимаете, что, если Вы не сможете указать функциональность хотя бы одного из этих "органов" (а таких элементов в теле много) -- тем самым Вы ясно покажете, что Вы НЕ способны обосновать на основе Вашего же определения то, что даже столь сложное существо как человек является плодом творения!

Дело в том, что вы запрограмированы опровергать обоснования и подобно роботу не можете поменять свою программу.

[orlenko]

Да все тому же, Владимир. Случайному, неразумному самосотворению, под воздействием неуправляемых и ненаправляемых внешних сил.

Случайного самосотворения действительно не бывает. Но что это за силы, о которых вы говорите? Я на физфаке изучал много разных сил, но ни одна из них не была неуправляемой, и все они имели направление. Вы уверены, что та глупая альтернатива, с которой вы боретесь, существует за пределами вашего воображения?

[Саша O]

Я на физфаке изучал много разных сил, но ни одна из них не была неуправляемой, и все они имели направление.

Они имеют управление только потому, что Генадий упомянул о неуправляемых силах. Если бы он упомянул о управляемых силах, то сразу бы оказалось, что вы изучали неуправляемые силы.

[orlenko]

Они имеют направление только потому, что Генадий упомянул о неуправляемых силах. Если бы он упомянул о управляемых силах, то сразу бы оказалось, что вы изучали неуправляемые силы.

Вы забыли сегодня принять лекарство?

[Саша O]

Вы забыли сегодня принять лекарство?

Какое?
----------------

[Gennady A]

Случайного самосотворения действительно не бывает. Но что это за силы, о которых вы говорите? Я на физфаке изучал много разных сил, но ни одна из них не была неуправляемой, и все они имели направление. Вы уверены, что та глупая альтернатива, с которой вы боретесь, существует за пределами вашего воображения?

Это вы про какую глупую альтернативу? Про неуправляемые силы? Может, я не совсем точен в обозначениях, постараюсь пояснить. Под силой здесь я подразумеваю скорее воздействие, а не ту силу, как она обозначается в курсе физики. Может, лучше использовать тогда слово "энергия"? И величина скалярная, и в переводе означает "действие", "деятельность", "сила". Итак, представьте себе, на краю крыши лежит кирпич. Дунул сильный ветер и крипич свалился - это то, что я называл неуправляемой силой (в данном случае это сила ветра, которую никто не направлял, случайность). Или на крыше затаился диверсант, он, раз!, пальчиком, и кирпич летит вниз. Вот это уже неслучайное воздействие, сила мышц пальца, направляемая разумом. Но в данном примере кирпич может упасть и случайно, и неслучайно.
Теперь представьте, лежит груда кирпичей, пришли мужики, развернули проект и силою своих мышц, направляемых своим разумом, сложили дом. Это и есть моя управляемая сила. А вот борюсь я действительно с альтернативой, которая лежит за пределами моего воображения: это когда под воздействием стихийной силы (землетрясение, там, ураган) кирпичи сложились нечаянно в дом.
Вы, как я понимаю, считаете созидающей силой энергию, или что-то там еще (большой взрыв), которая направляется законами природы. Вот, у молекул свойства, они, следуя законам природы, выстраиваются в кристаллическую решетку. И, вроде, порядок, и разум не нужен. Правильно, нет? Вот только откуда они взялись, законы эти? Были всегда? Или появились в течении процесса большого взрывания (а может, лучше сказать, большого развертывания?). И главное, по каким законам самосформировалась жизнь? Знаю, вы, наверное, скажете: естественный отбор. Но мне это непонятно. Я смотрю на живые организмы глазами инженера, глазами программиста. Я нахожу в них чрезвычайно сложное мультидетальное устройство, каждая деталь в котором играет свою, ОПРЕДЕЛЕННУЮ роль, НАПРАВЛЕННУЮ на функционирование всего организма (ср: Человеческий мозг самый сложный артефакт во всей известной вселенной. Знакомо? ;О). Я вижу чрезвычайно сложное ПО, вижу не по его коду, а по его действию. И вот этакая сложнища сформировалась просто по каким-то законам отбора, не от Разума? И это тоже за пределами моего воображения...

[orlenko]

И вот этакая сложнища сформировалась просто по каким-то законам отбора, не от Разума? И это тоже за пределами моего воображения...

Десять тысяч куриц переходили через автостраду. Одна дошла до другой стороны, остальных сбили машины. Дошедшая курица анализирует каждый свой шаг, и видит в каждом колесе, не наехавшем на нее, чудесный, невероятной точности рассчет. "Не может быть, чтобы такое маловероятное везение случилось именно со мной! Тут явно замешан Разумный Диспетчер, который управлял каждым водителем и у которого все мои перышки сочтены!"

Конечно, если бы погибшие девять тысяч девятсот девяносто девять куриц могли внести свои впечатления о невероятности и вероятности, картина была бы не столь чудесной.

Опыт выжившей курицы - это "систематическая ошибка выжившего" (англ. survivorship bias) разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе («выжившим») есть много данных, а по другой («погибшим») практически нет. Поэтому исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших», забывая о том, что не менее важная информация скрывается у «погибших».

Сколько есть вселенных, и сколько из них имеют менее интересную комбинацию фундаментальных констант, и какова вероятность именно такого сочетания - это пока никто не знает. Но бросаться в выводы о воображаемом Диспетчере только потому, что наша "курица"-Вселенная дошла до другой стороны дороги, не стоит. «Рассказы об уме и доброте дельфинов основаны на рассказах уставших пловцов, которых они толкали к берегу, но мы лишены возможности услышать рассказ тех, кого они толкали в другую сторону».

[carbophos]

«Рассказы об уме и доброте дельфинов основаны на рассказах уставших пловцов, которых они толкали к берегу, но мы лишены возможности услышать рассказ тех, кого они толкали в другую сторону».

Значит ли это, что нужно фантазировать за тех, кого якобы толкали в другую сторону?

[orlenko]

Значит ли это, что нужно фантазировать

Нет, фантазировать не нужно. Нужно только трезво оценивать, какими данными ты располагаешь, и насколько ты точно знаешь то, что тебе кажется очевидным. Идея, что за всем стоит разум - интуитивная, очевидная идея. Столь же очевидная, как и вращение Солнца вокруг земли.

Вы представьте себе, насколько это была странная мысль для современников Коперника и Галилея - что Солнце НЕ ВРАЩАЕТСЯ вокруг Земли! Это же совершенно не укладывалось ни в какое воображение, в точности как Геннадий сказал!

Зачем было "фантазировать", что на самом деле это Земля вокруг Солнца? Зачем искать каких-то там естественнонаучных ответов, когда в Священном Писании уже и так ясно написано: "Он поставил в них жилище солнцу, и оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще: от края небес исход его, и шествие его до края их."

[diana]

Десять тысяч куриц переходили через автостраду. Одна дошла до другой стороны, остальных сбили машины. Дошедшая курица анализирует каждый свой шаг, и видит в каждом колесе, не наехавшем на нее, чудесный, невероятной точности рассчет. "Не может быть, чтобы такое маловероятное везение случилось именно со мной! Тут явно замешан Разумный Диспетчер, который управлял каждым водителем и у которого все мои перышки сочтены!"

Вы же видите сколько таких "одних" "куриц" из десяти тысяч, - верующих.. И у всех у них есть опыт столкновения с чудом, в котором они видят вмешательство - Разума.
А Вы говорите - одна из десяти тысяч..

- - - Добавлено - - -

Зачем было "фантазировать", что на самом деле это Земля вокруг Солнца?

Что на самом деле мы не можем знать, сидя в своём муравейнике и поглядывая на звезды.. Нет объективности картины.

[orlenko]

Что на самом деле мы не можем знать, сидя в своём муравейнике и поглядывая на звезды.. Нет объективности картины.

Сидя в муравейнике - ничего. Люди, которые выглядывают из муравейника - кое-что могут. Объективно могут.

[diana]

Сидя в муравейнике - ничего. Люди, которые выглядывают из муравейника - кое-что могут. Объективно могут.

Долететь до Марса, это еще - сидеть в муравейнике.

[Павел_17]

Владимир, в стартопике Вы допустили серьезную логическую ошибку, которая обесценивает всю тему. Жестокое (или не-этичное) не означает отсутствие замысла и проявление не-разумия. А Вы поспешили поставить знак равенства: жестокое=неразумное.

Отличный ответ!
Причем, положение трутней не такое уж и печальное. Участь комаров, креветок и т.п. куда хуже. Фактически они рождаются, чтобы стать чьим-то кормом. Как это жестоко с точки зрения атеизма...

[Sewenstar]

а самая главная ошибка в названии(Трутни против!) , сами трутни не против так резвиться!
...они ничего не говорят по этому поводу и даже на митинги не выходят с плакатами...
...это Автор против..

[shlahani]

На ваши фантазии о волшебстве можно ответить только вопросом - ну и что? Что ваши идеи о волшебном "дизайнере" объясняют? Что они помогают понять? Каким образом они раскрывают закономерности, действующие во Вселенной? Пока что никаким. Каждый закон природы, открытый людьми, даже если и открывался мистиком (вроде Ньютона) - то открывался не благодаря его мистицизму, а благодаря трезвому рассудку и рациональному мышлению. Не благодаря мистике, а вопреки ей.

А не имеющие отношения к науке мистики всегда были только врагами науки и знания, потому что это все посягает на их монополию на ответы. У мистиков уже готовы ответы на все вопросы - и поиск настоящих ответов - это вызов мистике.

Вообще-то я тоже себя считаю рационалистом, может, я не совсем так понимаю этот термин как вы, но все же. И тоже хочу понять как Вселенная работает, радуюсь, как все замечательно. Поверьте, вера в Бога мне ничуточки не мешает. И мне непонятно, как какой-то мистицизм может помешать ученому постигать созданные Богом законы природы? Вот, как вы справедливо заметили, Ньютону не помешал, и вам не должен.
Хм! Да я согласен! А причем здесь, опять же, Бог, вера в Него? Тут, по-видимому, надо уточнить, что мы понимаем под словами "волшебство" и "мистицизм". Вот пришли мужики, с топорами да пилами, и построили, скажем, избу. Это не чудо, не волшебство, это - реализм. А вот дул ветер, тряслась земля, ломая деревья, корежа почву, и случайно получилась изба. Вот это и есть и волшебство, и мистицизм. Кстати, Богу волшебство и мистицизм тоже сильно не нравятся: "...не должен находиться у тебя ... прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, ... вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" Втор. 18:10-12. А вот что Бог не любит ученых, в Библии нигде не написано...
Знаете, Владимир, я бы все наши споры на темы творения свел к одному вопросу: может (или должна!) ли материя самоусложняться? Да - и правы вы, неверующие в Творца, нет - и правы мы, кто верует. Ох, но боюсь это опять получится история про белого бычка...

Gennady A, кстати, Вы знаете, что такая вот изба и впрямь была получена стихийными силами?
Католики, согласно Википедии, утверждают, что:

Святая хижина (ит. Santa Casa) одна из величайших святынь католического христианства, расположена в области Марке, близ Анконы.
Согласно преданию, равноапостольная Елена во время путешествия по Святым местам нашла в Назарете тот самый дом, где росла и воспитывалась Дева Мария и где произошло Благовещение. Над этим домом она повелела выстроить церковь. Когда в XIII веке крестоносцы отступали из Палестины под натиском сарацинов, церковь, построенная св. Еленой, была разрушена и судьба самого «святого дома» вызывала опасения.
По преданию, не желая допустить разрушения Святого дома, ангелы перенесли его в Далмацию, в окрестности Риеки, а Богородица явилась местному епископу, чтобы объяснить происхождение крохотного здания длиной всего 850 см, шириной 380 см и высотой 410 см. Историки полагают, что вместо небожителей транспортировку реликвии из Палестины в Далмацию мог организовать эпирский правитель Никифор I.
Затем дом столь же загадочным образом перенёсся в окрестности Анконы, в Лорето, где вокруг него была воздвигнута «базилика Святого дома» (Santuario della Santa Casa). Святой дом в Лорето стал одним из самых популярных паломнических центров католической Европы. Среди лоретских паломников можно встретить имена Рене Декарта и Бенедикта XIV. Большую известность получила сочинённая для базилики Лоретанская литания. Собственные Лоретские церкви в знак уважения к святыне в Марке воздвигли жители Праги и Варшавы.
В 1491 и 1507 году римские папы подтвердили подлинность святыни особыми буллами. Начались строительные работы по возведению существующего здания базилики. В эпоху Ренессанса этим проектом занимались Джулиано да Майано, Джулиано да Сангалло и Донато Браманте. Фасад был достроен при Сиксте V, который укрепил окружающее поселение и придал ему статус города. Проект барочной кампанилы (1750-74) составил Ванвителли. В интерьере базилики сохранились ценнейшие фрески Мелоццо и Синьорелли, а также мозаики Доменикино и Гвидо Рени.

Я, в общем, с состраданием отношусь к подобным делам. Тут смеяться неуместно.
Помните, как апостол Павел в Афинах возмутился духом при виде города, полного идолов?
Собственно, то же самое возмущение относится и к Лорето.
Но самих афинян Павел хвалит за их особенную набожность, а их идолы он называет святынями.
Поступим так и мы в случае с Лоретскими погремушками. Чем бы дитя ни тешилось...

Что касается физики, не мог пройти мимо Вашего с orlenko диалога. Я просто хотел бы добавить, что познанием окружающего мира занимаются не роботы, и даже не ангелы, - а человек.
Поэтому любая объективность в познании вселенной будет объективностью человеческих чувств. Мы не можем никак их обойти.
А раз так, следует изначально уделять внимания более психологии, так сказать, нежели физике.
Ведь в чём суть возмущения Павла в Афинах?
В том, что люди познают не самих себя и не свой внутренний мир, - а усиливают попытки удовлетворяться внешним.
Но нам известно, что если человек приобретёт весь мир, а своей душе повредит, то ему от всего этого приобретённого мира будет мало пользы.