Дэ эН Ка

[plug]

1. Конечно, это ж я, в случае проведения такого опыта - сподобилась влить жидкость одного стакана в другой. А если б не сподобилась, так стояли бы себе те кислоты и сода, по баночкам в разных местах шкафчика кухонного и никак себя не проявляли..

Хорошо. теперь попробуйте так же "обломки машины" пересыпать так, чтобы они сами собрались и убежали.

Если не сможете, значит помимо вашей Высочайшей Воли Смешивателя надо еще что-то, что есть у молекул, но нет у обломков машины.

2. Я не пузырю и не давлю, а руковожу процессами. Организовываю все для изготовления супа. Если б я не организовывала процесс изготовления супа, то он бы сам - не сварился. Как Вы такое простое не можете понять?..

Ну что вы меня обижаете? Я вашу Направляющую и Руководящую роль Всевышнего Творца Супа не только понимаю, а даже всячески превозношу. Как Вы такое простое не можете понять?

Но вопрос то мой не про Руководителя Последовательностью Включения Плиты, Наливания Воды и Вкладывания Ингридиентов. А совсем про других участников. А вам понимание этого оказывается не по силам.

- - - Добавлено - - -

Я не поняла этот вопрос, повторите его еще, пожалуйста, что Вы хотели спросить, чтобы я могла понять.

Да, пустое, не берите в голову. Не понимаете и ладно. Не всем же все понимать. Надо чтобы были и такие, кто ничего толком не понимают. Для вселенского равновесия.

[Полковник]

Как вы не можете понять, что понятие "информация" не существует без того, кто её может воспринять. Какая - либо написанная инструкция, для безграмотного, информацией не является (а лишь бумагой для хоз.нужд). И для спящего информации нет, пока не проснётся. Но в то же время информация существует для тех, кто не спит. Сама информация, как объект, из-за вашего сна не исчезает, но своё понятие для вас на это время теряет. Информация же, заключающая в себе программу, всегда свидетельствует о наличии разума, создавшего её.

А... старый извечный спор... как мне он уже надоел...

Информация - сигнал которого ждут. Это одно из множества определений. Именно из него следует, что информация существует лишь у субъекта.

Но! Чёрт подери, откуда она берётся, эта самая информация??? А из того самого сигнала и берётся. А сигнал это что такое? А это физическое взаимодействие, процесс... А где он, нафиг может юыть, этот процесс, взаимодействие - правильно, только в материи, материальных объектах.

Таким образом чётко прослеживается цепочка: информация - сигнал - свойство(событие или метод) материального объекта.

Есть возражения?
Существование материальных объектов, а значит и потенциальной информации, всё ещё вызывают у вас непонятности?

Ну так составить программу нужно, Не сама же она составляется. Везде разум. Думаю, что учёные в своей деятельности и открывают часть мировых программ.

Некорректно выразился.
Теперь экстраполируйте предоставленную выше причинно-следственную цепочку применительно не к инфолрмации вообще, а к программе.
Итак - для генерации программы нужен субъект?

Очевидно, что нет. Программа существует сама по себе, являясь как и любая информация, неотъемлемым свойством материальных систем.

Но так всё это запущено человеческим разумом, а эволюция исключает разум. Считается, что всё произошло само-собой, в течение многих лет и особых природных условий. А руда сама собой не добывается, и металл сам собой не выплавляется... и так далее.

Что значит "исключает разум"?
Разум же и возник в результате эволюции. По большому счёту, автомобиль - это тоже продукт биологической эволюции. Не возник бы человек, не было бы и автомобилей.

Ну так там код есть специальный благодаря которому клетка такая какая есть...
А как там происходило нигде не написано подробно... И научных данных вы не предоставляете по теме почему то... Только то что вы думаете говорите...

Плаг вам всё подробно объяснил. Не вижу необходимости повторяться...

.

[diana]

А вам понимание этого оказывается не по силам.

Я реально не понимаю того Вашего вопроса. У меня какой-то ступор в голове и неприятное ощущение неопределенности и тумана..
Или я не правильно понимаю что Вы хотели спросить, или у меня с головой не все в порядке.

[Полковник]

Я реально не понимаю того Вашего вопроса. У меня какой-то ступор в голове и неприятное ощущение неопределенности и тумана..
Или я не правильно понимаю что Вы хотели спросить, или у меня с головой не все в порядке.

Тюш - тут могут обе причины одновременно иметь место. Вы-ж у нас большой оригинал!

.

[diana]

Тюш - тут могут обе причины одновременно иметь место. Вы-ж у нас большой оригинал!

.

Не люблю когда теряю нить понимания понимания собеседника..

[Полковник]

Не люблю когда теряю нить понимания понимания собеседника..

Так не надо было школу прогуливать.

.

[plug]

Не люблю когда теряю нить понимания понимания собеседника..

Это не проблема.
Перечитайте: #28, #75 и #84. Там вся нить.

[Саша O]

В реальной жизни никакие обломки машины сами друг к други не притягиваются. А вот молекулы - запросто. Вы сами можете проделать нехитырый опыт, взяв любую кислоту (уксус, лимонный сок) и раствор питьевой соды. Смешайте их и увидите, как ... о чудо ... ниоткуда вдруг воникнут пузырки углекислого газа. Это молекулы кислорода сами притягиваются к молкулам углерода. Каждая встает на свои места и они дружно убегают из раствора.

Если их надо смешивать, то это уже не САМИ. Это тоже самое, что сварить обломки машины.

[Pavel Vfsilevih]

Может быть просветите тогда, что такое - органоид?

Устаревший термин.Им в цитологии уже лет 20 не пользуются

Покажите, где я это делал.

Поэтому даже отдельный органоид не мог возникнукть эволюционно (постепенно от низшего к высшему). Необходимо всё и сразу! То же и с наследственной информацией. Информация - признак разума. Просто так она не возникает. А лишь по чьей-то разумной воле.

Сборка автомобиля тоже требует определённого времени. Но пока он не собран - не поедет. А если проводить аналогию с эволюцией, то едет... железная руда, затем несобранный каркас, и всё это едет... А авто собирается по ходу.

Мда.Все бы ничего,только клетка не автомобиль.Аналогия откровенно кривая.Клетка,даже самая примитивная ,прекрасно выполняет функции по защите и дупликации ДНК. А вы наверное думали, что у клетки какая то иная цель существования? Неа, только та-Защита и дупликация.Все.Других задач у клетки нет.Это ДНК собирает нужную ей клетку,а не наоборот. Если не поленитесь, то заглянув в ту же вики с удивлением для себя откроете, что есть целый ряд клеток, от примитивнейших,до высокодифференцированных.

На реальном объекте, сбивая его программу.

Да нет никакой программы у ДНК.В нем даже объектов нет с которыми работает программист. Операторов нет. Есть химпоследовательности. Но и последовательности не означают, что в ДНК есть какая то программа.Это свойство людей упорядочивать информацию и читать схемы.
ДНК работает в соответствии с законами физики и химии. Ничего сверх этих законов или нарушаее закон в ДНК не происходит. А уж коль не происходит, тогда нефиг приплетать сюда какую либо " информацию","программу"
Не, ну реально задрал уже альтернативный взгляд на генетику.

Покажите.

Что вам показать,что аналогия неуместна? Так это и последней овце ясно, что в ДНК нет ни программы,ни операторов,ни объектов к которым бы обращались операторы. Программисту просто не с чем работать.

И вы тоже.

Влияние фильма "Матрица" на научные мировоззрения православных Морфеус подгонит колесо и вы станете надматричным

- - - Добавлено - - -

Тяготение изменяется в зависимости от времени распада того что внутри.. Чем больше времени прошло, тем меньше тяготение.. ))))))))

. .

[Pavel Vfsilevih]

1. Не, это я пишу что в голову придёт..

.

Тогда, совершенно непонятна цель вашего присутствия в обсуждениях,коль все ваше участие это неконтролируемое словоизвержение

- - - Добавлено - - -

Что то я такого в научных изданиях нигде не читал... Ни вашими словами ни другими подобными...

Хреново ищете

У меня складывается впечатление, что вы ничего не знаете про теорию эволюции...

Куда уж мне

Можно было, но слишком дорого обойдется...

Чего ради понтов не сделаешь

Что то я не видел что бы кто то выгуливал вместо собачки во дворе кислоту...

А по твоему, живое,это обязательно животное?

[Саша O]

ДНК работает в соответствии с законами физики и химии.

Никакого соответствия без программы быть не может.

[Полковник]

Никакого соответствия без программы быть не может.

Абалдеть!!!
Вот к примеру, палка валяется. Идёт слон, наступил сломал - стало две палки. Но они друг другу соответствуют - если их сложить получится целая палка. Где программа?

А если эта палка = живая ветка, то ведь и зарасти могут.

.

[Саша O]

Но они друг другу соответствуют - если их сложить получится целая палка. Где программа?

А кто будет складывать?

[Pavel Vfsilevih]

Ну так там код есть специальный благодаря которому клетка такая какая есть...
А как там происходило нигде не написано подробно... И научных данных вы не предоставляете по теме почему то... Только то что вы думаете говорите...

Что то напомнило.
Айзек Азимов "Логика"
Грегори Пауэлл раздельно и четко произнес:
Неделю назад мы с Донованом собрали тебя.
Он нахмурился и потянул себя за кончик уса.
В кают-компании Солнечной станции № 5 было тихо, если не считать доносившегося откуда-то снизу мягкого урчания мощных излучателей.
Робот КТ-1 сидел неподвижно. Вороненая сталь его туловища поблескивала в лучах ярких ламп, а горевшие красным светом фотоэлементы, которые заменяли ему глаза, пристально смотрели на человека с Земли, сидевшего по другую сторону стола. Пауэлл подавил внезапное раздражение. У этих роботов какое-то странное мышление. Ну конечно, Три Закона Роботехники действуют. Должны действовать. Любой служащий «Ю. С. Роботс», начиная от самого Робертсона и кончая последней уборщицей, поручился бы за это головой. Так что опасаться КТ-1 не приходилось. И все-таки
Модель КТ была совершенно новой, а это был первый опытный ее экземпляр. И закорючки математических формул не всегда оказывались самым лучшим утешением перед лицом фактов.
Наконец робот заговорил. Его голос отличался холодным тембром неизбежное свойство металлической мембраны.
Вы представляете себе, Пауэлл, всю серьезность этого заявления?
Но кто-то должен был сделать тебя, Кьюти, заметил Пауэлл. Ты сам подтверждаешь, что твоя память в полном объеме возникла из ничего неделю назад. Я могу дать этому факту объяснение. Мы с Донованом собрали тебя из присланных сюда частей.
Кьюти с таинственным видом посмотрел на свои длинные, гибкие пальцы. В этот момент он был странно похож на человека.
Мне кажется, должно существовать более правдоподобное объяснение. Мне представляется маловероятным, что меня сделали вы.
Человек с Земли неожиданно рассмеялся.
Почему же?
Можете назвать это интуицией. Пока это только интуиция. Однако я намерен разобраться во всем до конца. Цепь логически правильных рассуждений неизбежно приведет к истине. Я постараюсь до нее добраться.
Пауэлл встал и пересел на край стола, поближе к роботу.Он вдруг почувствовал симпатию к
этой странной машине, Она была совсем не похожа на обычных роботов, которые старательно выполняли свои обязанности на станции, подчиняясь заранее заданным, устойчивым позитронным связям.
Он положил руку на плечо Кьюти. Металл был Холодным и твердым на ощупь.
Кьюти, сказал он, я попробую тебе кое-что объяснить. Ты первый робот, который задумался над собственным существованием. Я думаю также, Что ты первый робот, который достаточно умен, чтобы осмыслить внешний мир. Пойдем со мной.
Робот мягко поднялся и последовал за Пауэллом. Его ноги, обутые в толстую губчатую резину, ступали совершенно бесшумно.
Человек с Земли нажал кнопку, и часть стены скользнула вбок. Сквозь толстое прозрачное стекло стало видно испещренное звездами космическое пространство.
Я это видел через иллюминаторы в машинном отделении, заметил Кьюти.
Знаю, сказал Пауэлл. Как по-твоему, что это?
Именно то, чем оно кажется. Черное вещество сразу за этим стеклом, испещренное маленькими блестящими точками. Я знаю, что к некоторым из этих точек всегда к одним и тем же наш излучатель посылает лучи. Я знаю также, что эти точки перемещаются и что наши лучи перемещаются вслед за ними. Вот и все.
Хорошо. Теперь слушай внимательно. Черное вещество это пустота. Пустота, простирающаяся в бесконечность. Маленькие блестящие точки огромные массы материи, начиненные энергией. Это шары. Многие из них имеют миллионы километров в диаметре. Для сравнения имей в виду, что диаметр нашей станции всего полтора километра. Они кажутся такими маленькими, потому что они невероятно далеко. Точки, на которые направлены наши лучи, ближе и гораздо меньше. Они твердые, холодные, и на их поверхности живут люди, вроде меня, миллиарды людей. Из такого мира и прилетели мы с Донованом. Наши лучи снабжают эти миры энергией, а мы ее получаем от одного из огромных раскаленных шаров поблизости от нас. Мы называем этот шар Солнцем. Его отсюда не видно он по ту сторону станции.
Кьюти стоял у окна неподвижно, как стальное изваяние. Потом, не поворачивая головы, он заговорил:
С какой именно светящейся точки вы прилетели, как вы утверждаете?
Вот она, эта очень яркая звездочка в углу. Мы называем ее Землей, он ухмыльнулся. Старушка Земля там миллиарды таких, как мы, Кьюти, а через пару недель и мы будем там, с ними.
К большому удивлению Пауэлла, Кьюти вдруг рассеянно замурлыкал про себя. Это мурлыканье было лишено мелодии и похоже на тихий перебор натянутых струн. Оно прекратилось так же внезапно, как и началось.
Ну, а я? Вы не объяснили моего существования.
Все остальное просто. Когда впервые были устроены эти энергостанции, ими управляли люди. Но из-за жары, жесткого солнечного излучения и электронных бурь работать здесь было трудно. Были сконструированы роботы, заменявшие людей. Теперь на каждой станции нужны только два человека. А мы пытаемся заменить роботами и их. Вот в чем смысл твоего существования. Ты самый совершенный робот из всех, какие были построены до сих пор. Если ты докажешь, что способен сам управлять этой станцией, людям не придется больше появляться здесь, если не считать доставку запасных частей.
Он протянул руку к кнопке, и металлическая панель задвинулась. Пауэлл вернулся к столу, взял яблоко, потер его о рукав и надкусил. Его остановил красный блеск глаз робота. Кьюти медленно произнес:
И вы думаете, что я поверю такой замысловатой, неправдоподобной гипотезе, которую вы только что изложили? За кого вы меня принимаете?
Пауэлл от неожиданности поперхнулся куском яблока и побагровел:
Черт возьми, это не гипотеза! Это факты!
Кьюти мрачно ответил:
Шары энергии размером в миллионы километров! Миры с миллиардами людей! Бесконечная пустота! Извините меня, Пауэлл, но я не верю.
......
Робот сел и невозмутимо произнес:
Я все продумал.
Донован сердито посмотрел на него и отложил остатки бутерброда:
Если это по поводу твоих дурацких
Пауэлл нетерпеливо перебил его:
Говори, Кьюти. Мы слушаем.
За последние два дня я сосредоточился на самоанализе, сказал Кьюти, и пришел к весьма интересным результатам. Я начал с единственного верного допущения, которое мог сделать. Поскольку я мыслю, значит, я существую
О Юпитер! простонал Пауэлл. Робот-Декарт!
Какой еще Декарт? вмешался Донован. Послушай, по-твоему, мы должны сидеть и слушать, как этот железный маньяк
Успокойся, Майк!
Кьюти невозмутимо продолжал:
Тогда возникает вопрос: в чем первопричина моего существования?
Пауэлл так стиснул зубы, что на его скулах вздулись желваки.
Ты говоришь глупости. Я уже сказал тебе, что тебя собрали мы.
А если ты не веришь, добавил Донован, то мы тебя с удовольствием разберем!
Робот умоляюще простер мощные руки:
Я ничего не принимаю на веру. Каждая гипотеза должна быть подкреплена логикой, иначе она не имеет никакой ценности. А ваше утверждение, что вы меня создали, противоречит всем законам логики.
Пауэлл предостерегающе положил руку на стиснутый кулак Донована.
Почему ты так считаешь?
Кьюти засмеялся. Это был нечеловеческий смех, он никогда еще не издавал такого машинного звука. Резкий и отрывистый, этот смех был размеренным, как стук метронома, и столь же лишенным эмоций.
Поглядите на себя, сказал он наконец. Я Не хочу сказать ничего обидного, но поглядите на себя! Материал, из которого вы сделаны, мягок и дрябл, Непрочен и слаб. Источником энергии для вас служит малоэффективное окисление органического вещества, вроде этого, он с неодобрением ткнул пальцем в остатки бутерброда. Вы периодически погружаетесь в бессознательное состояние. Малейшее изменение температуры, давления, влажности, интенсивности излучения сказывается на вашей работоспособности. Вы суррогат! С другой стороны, я совершенное произведение. Я прямо поглощаю электроэнергию и использую ее почти на сто процентов. Я построен из твердого металла, постоянно в сознании, легко переношу любые внешние условия. Все это факты. Если учесть самоочевидную предпосылку, что ни одно существо не может создать другое существо, превосходящее его, это разбивает вдребезги вашу нелепую гипотезу.
Проклятия, которые Донован до сих пор бормотал вполголоса, теперь прозвучали вполне явственно. Он вскочил, сдвинул рыжие брови:
Ах ты, железный выродок! Ну ладно, если не мы тебя создали, то кто же?
Кьюти серьезно кивнул.
Очень хорошо, Донован. Именно этот вопрос задал себе я. Несомненно, тот, кто создал меня, должен быть еще более могучим, чем я. Так что оставалась лишь одна возможность.
Люди с Земли недоуменно уставились на Кьюти, а он продолжал:
Что является центром жизни станции? Чему мы все служим? Что поглощает все наше внимание?
Он замолчал в ожидании ответа. Донован удивленно взглянул на Пауэлла.
Бьюсь об заклад, этот оцинкованный идиот говорит о преобразователе энергии!
Это верно, Кьюти? ухмыльнулся Пауэлл.
Я говорю о Господине! последовал холодный и резкий ответ.
Донован разразился хохотом, и даже Пауэлл невольно фыркнул. Кьюти поднялся. Его горящие глаза перебегали с одного человека на другого.
И тем не менее это так. Не удивительно, что вы не хотите этому поверить. Вам недолго осталось быть здесь. Сам Пауэлл говорил, что сначала Господину служили только люди. Потом появились роботы для вспомогательных операций. Наконец появился я для управления роботами. Эти факты несомненны, но объяснение их было совершенно нелогичным. Хотите знать истину?
Валяй, Кьюти. Это любопытно.
Господин сначала создал людей самый несложный вид, который легче всего производить. Постепенно он заменил их роботами. Это был шаг вперед. Наконец, он создал меня, чтобы я занял место еще оставшихся людей. Отныне Господину служу я!
Читать книгу Логика, Айзек Азимов (1-я страница книги)

[Полковник]

А кто будет складывать?

Ветер, солнце и вода - наши лучшие друзья.

Ну... или тот же слон, который и сломал...

.