Наука и религия. Грозные противники?

[Степан]

Степан

Если не секрет, Ваша специальность, звание и ссылки на научные работы.

Интересно, какая специальность может быть у палеонтолога? Вы о чем спросить-то хотели? Или возжаждали оценить степень моей компетентности?

Когда, например, занимаются только антропогенезом ― антрополог. Имеете ли Вы научные труды и научную степень?

Как и у любого из нас мысли текут.

У Вас они как-то особенно активно "текут"

Заметна такая текучесть и у Вас.

Не всё, уважаемый учёный, должны быть и ископаемые без скачкового развития.

Есть вообще без развития, если говорить о фоссилиях. И что?

Тут я не понял, что без развития?

Основной принцип ТЭ медленные изменение в ДНК-й цепи на протяжении миллионов лет.

Основной принцип - просто изменения. Без оценки скоростей и длительностей.

Как это без учёта скоростей и длительности? Они что, просто и были? Всё по эволюции длится медленно .... медленно ... миллионы лет .... миллионы лет ...

Скачкообразные мутации с большими изменениями, которые Вы предлагаете, всегда смертельны, а потомство не плодовитоспособное.

Далеко не всегда.

Вы хотите скзать, что благодаря случайностям всё состоялось. Должны быть закономерности, а не случайности. По принцыпу любимого выражения атеистов, что не знаете бритвы Окама? «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Вы привлекли к этому ― «далеко не всегда», что значит, закономерностью эволюции стало исключения. Мне не раз атеисты говорили, что я не знаю бритвы Окама, мол, не стоит обьяснять Бога методом «авось Он есть». Как и Вы, далеко не всегда.

Задумывались ли Вы когда-нибудь, почему у нас два глаза? Мутации должны быть не только в предшествующих, а и у настоящих мутантов. Мне, подобные Вам, говорили, что за 4.4 млн лет почти нет видимых мутаций в скелетах, так, что не могут определить, где же кандидат на основателя человека. Теперь представьте, как долго необходимо пройти миллионам, а то и миллиардам быстрых у многоклеточных и медленных у позвоночных мутаций от одноклеточного организма до настоящего человека. Сомневаюсь, что даже не хватит 13.4 или там около этого млрд лет существования всей вселенной. Сама жизнь, да и мутанты же не появляются так сразу, что образуется новый вид. От одного вида до другого должно пройти очень много мутаций, а это означает, что переходные виды от одного до другого вида должны находиться не только у человека, но и во всех животных. За 4.4 млн лет учёные так и не могут согласиться, кто же из обезьян стал предком нашим. И что тогда, обезьяны с тех пор остались без изменений, такими как мы их сейчас видим? Другими словами, не мутировали вообще. Но три или четыре глаза у какого-нибудь меньшего по роду существа должны промутироваться и передаться дальше по цепочки, да так, что они перепадут не одному виду. Нет такого. Поймите меня, я понимаю желание науки подтасовать всё к настоящему, но уж если придумали мутацию, её результы не предопределённые и спорадические. Самый простой глаз или самый первый глаз, наверное, появился у какой-то моллюски. Мутация не понимает, что когда появится человек, звери и птицы, то им необходимо два красивых глаза, один прелесный носик и ушки, на которые хочется смотреть и ненасмотреться. У мутации нет спосбности продуцировать красоту и порядок. Посмотрите на весь животный и птичий мир, какая красота и порядок. Смотрите, какой красивый снежной леопард, да та же зебра. И так каждое животное и нет бесформенно крашенных уродов. Это не результат мутации, а бросает на взгляд результат великого планирования Того, Кто создал всё. Мы Его называем Бог. У мутации нет плана от низших до высших животных. Мутировать могли в разных направлениях и обязательно не с одинаковым количеством глаз, но двуглазие наблюдается везде. Есть случаи, что рождаются с одним глазом, но не передаётся по наследству. Генетика, как я понимаю её, это механизм для поддержания уже существующей структуры организма, своего рода проект, отклонения от которого вызывает не жизне-передаваемую способность или немедленную гибель.

Этот пример сравним с экспериментами на тлях, как с тли переносят выводы на человека.
Не сравним.
В учёном мире всё сравнимо.

Вот как раз в ученом мире люди понимают, что сравнивать арбуз с ультразвуком - пустое занятие. Но Вам сие неведомо.

И продолжают приравнивать мутации у микроб к мутациям у обезьян.

Здравому человеку понятно, что когда есть масса переходных животных, включая и мелких грызунов, то рано или позже должно окаменеть хотя бы часть одной из линий, конечно, не в одном месте, а разбросанные на огромных территориях.

Ну так они и находятся - части этих линий. Чем хуже условия фоссилизации, тем меньше этих частей находится.

Я не только за человека говорил, а за всяких мелких животных. Нет ни одного вида, где бы нашли переходные формы в постепенной последовательности. Я не имею в виду, что в одном месте.

Один и тот же вид на разных этапах эволюции должен быть найден.

Не "должен", а "может". Может быть найден, а может и не быть найден. У наземной биоты вообще существенно меньше шансов сохраниться во всем своем разнообразии.

Уже долго ищут и не нашли. Не будет найден ни у одного и вида животных.

А так нет и таких частей. Если бы были, то вы, палеонтологи, затрубили бы на весь свет, мол, вот вам доказательство.

Вообще-то всем специалистам это и так очевидно. В смысле, все необходимые доказательства в палеонтологии уже давным-давно имеются. И специалистам они достаточны.

Это такие специалисты, что с мухи сделают слона, как в том анекдоте. ЦРУ услышало, что КГБ может сделать из мухи слона. Правда ли это? - Так, мы можем, давайте муху и приходите через одну неделю. Через неделю: так где же слон? Они ожидали, что слона увидят, но им отдали ту же маленькую коробочку. - Открывайте, а отуда вопль: не бейте меня, не бейте, да слон я, слон .....!!!

[Степан]

Эээ...Вам принцип Гейзенберга известен?

Из какого он берга, извиняюсь, берега? ...

[Степан]

Понятно, но такие же равные условия относятся к уже найденным. Они каким-то образом да нашлись.

на протяжении большей части существования видов - да. за редким исключением - результаты которых собссно и находят. вас это удивляет?

Удивляет то, что нет ни одного случая, когда бы нашли на всей земеле в разных местах хотя бы один какой-либо вид с постепенным переходом. Когда нет такого перехода, то виды, которые учёными называются переходными, могут на самом деле быть не переходными, а вымершими видами, созданными Богом именно в таком состоянии.

это - не более, чем ваши личные фантазии. т.к. вы даже не знаете, что в науке называется промежуточными формами.

Промежуточная форма это: когда есть обезьяна, а потом она вдруг скачкообразно переходит в другой вид, ещё такой один огромный мутационный скачок ― следующая обезьяна, которая уже ближе к человеку. Верно?

Чтобы подтвердить это научно, должны быть найдены ещё меньшие измения с постепенным переходом. Другими словами, между каждой переходной формой, которые сейчас признаны, должны быть ещё не одни, а может и быть не один десяток переходных форм. Понятно ли Вам о чём я намекаю? Другое дело, что Вам не нравится мой подход и Вы упорно будете отнекиваться от любых моих предложений.

отнюдь не равные. время между эволюционными изменениями может быть на порядки меньше, чем время между катастрофами, при которых данные скелеты сохраняются.

Не обязательно для этого должны быть катастрофы. В болоте может затонуть.

ваши фантазии к реальности отношения не имеют никакого. даже сейчас наблюдаются эволюционные изменения, при которых организмы за считанные десятилетия образуют даже не новые виды - а новые семейства по морфологическим признакам. почитайте о Аральском море.
и по поводу скачкообразных изменений - даже межвидовые гибриды могут оказаться плодными. для этого нужно всего лишь совпадение - подавление деления клетки при первом митозе, и как результат, диплоидизация набора хромосом. именно так были созданы гибриды пшеницы и пырея к примеру - из которых выведено много новых видов пшеницы. в т.ч. и многолетней.

Это может произойти только под надзором разумного процесса. Вы же и пишите об этом, что Человек Разумный вывел эти сорты сам, а без него никогда бы и не вывелись. Вы меня к тем тлям не отсылайте, а покажите это на человеке. Пример такой мутации есть синдром Дауна. Эта мутация не закрепляется в геноме человека, т.е. она не расширяется и геном человека не становится дауническим.

Угу, синдром Дауна уже распостранился так, что скоро будут все даунятами.

перед тем, как что-то говорить - ознакомьтесь с материалом. вы сказали только что двойную глупость, т.к. 1) при повреждении хромосомного набора особи не дают потомство с родительским видом и 2) дауны - даже если бы и давали потомство, мутация бы не закрепилась, все из-за того же естественного отбора. потому как они нежизнеспособны без опеки родителей.

Посмотрите, я о такой двойной глупости и не писал. Это так будет, когда будет всё идти по-вашему. Не суйте мне свои идеи, а храните их при себе. Здоровые дети без опеки родителей тоже нежизнеспособны.

Это Вы совсем в другую сторону пытаетесь повернуть.

все в ту же. другое дело, что вам не нравится факт, что люди ничем принципиально не отличаются от тлей касательно эволюционного процесса...

Принципально отличаются. Хотя бы на том основании, что если бы Даунёнок не смог опекать своё наследство, то его здоровые родственники бы позаботились о нём и он не умер бы. Такого у тлей не наблюдается вообще. Но факт есть тот, что с синдромом Дауна почти не бывает деторождения. Практически можно сказать, что нет деторождения. Это пример крупной мутации, подобной той, как учёные предполагают, которая была скачкообразной между переходными формами. Они не приводят к закреплению мутаций и такие мутации не изменяют геном человека в целом.

[Xirss]

Удивляет то, что нет ни одного случая, когда бы нашли на всей земеле в разных местах хотя бы один какой-либо вид с постепенным переходом.

с какой стати вид должен находиться в разных местах? или же вы считаете, что отдельные изолированные популяции вида всенепременнейше должны одновременно эволюционировать по одной и той же схеме?

Когда нет такого перехода, то виды, которые учёными называются переходными, могут на самом деле быть не переходными, а вымершими видами, созданными Богом именно в таком состоянии.

созданными сразу же вымершими?

Промежуточная форма это: когда есть обезьяна, а потом она вдруг скачкообразно переходит в другой вид, ещё такой один огромный мутационный скачок ― следующая обезьяна, которая уже ближе к человеку. Верно?

Чтобы подтвердить это научно, должны быть найдены ещё меньшие измения с постепенным переходом. Другими словами, между каждой переходной формой, которые сейчас признаны, должны быть ещё не одни, а может и быть не один десяток переходных форм. Понятно ли Вам о чём я намекаю? Другое дело, что Вам не нравится мой подход и Вы упорно будете отнекиваться от любых моих предложений.

если ваши "промежуточные формы", которые вы так настойчиво ищете, существовали к примеру 1000 лет, а катастрофы, в которых они могли сохраниться, случались раз в 50000 лет - почему же вас тогда так удивляет отсутствие их нахождения?

Не обязательно для этого должны быть катастрофы. В болоте может затонуть.

ну и каково кол-во болот в той же Африке с ее засушливым климатом?

Это может произойти только под надзором разумного процесса. Вы же и пишите об этом, что Человек Разумный вывел эти сорты сам, а без него никогда бы и не вывелись. Вы меня к тем тлям не отсылайте, а покажите это на человеке. Пример такой мутации есть синдром Дауна. Эта мутация не закрепляется в геноме человека, т.е. она не расширяется и геном человека не становится дауническим.

ага. "разумный процесс" вывел новый вид кроликов на Мадейрских островах за каких-то 500 лет

и если человек целенаправлено смог вывести жизнеспособный гибрид при межродовом скрещивании, всего лишь спровоцировав диплоидизацию клетки - с чего вы взяли, что подобное принципиально невозможно за длительный период времени?

Посмотрите, я о такой двойной глупости и не писал. Это так будет, когда будет всё идти по-вашему. Не суйте мне свои идеи, а храните их при себе. Здоровые дети без опеки родителей тоже нежизнеспособны.

а мы не о детях. мы о взрослых особях. опека за детенышами у животных оканчивается довольно быстро. + ко всему - нередко животные попросту уничтожают дефектывных детенышей (отголоски чего есть и у людей - посмотрите, как дети реагируют на сверстников с отклонениями).

Принципально отличаются. Хотя бы на том основании, что если бы Даунёнок не смог опекать своё наследство, то его здоровые родственники бы позаботились о нём и он не умер бы. Такого у тлей не наблюдается вообще.

это - только в последние несколько тысяч лет наблюдается. мизерный промежуток времени.

Но факт есть тот, что с синдромом Дауна почти не бывает деторождения.

но факт есть тот, что хромосомные аномалии - не всегда и не везде есть основой для видообразования. я более чем уверен, что при видообразовании тех же тлей у них кол-во хромосом осталось прежним. однако - межвидового скрещивания не наблюдается.
кроме всего прочего - как быть с тем, что отдельные популяции людей не могут давать потомство при браках между представителями популяций?

Это пример крупной мутации, подобной той, как учёные предполагают, которая была скачкообразной между переходными формами. Они не приводят к закреплению мутаций и такие мутации не изменяют геном человека в целом.

опять-же повторюсь: если "скачок" длился даже пару тысяч лет - шансы обнаружить всю цепочку изменений весьма малы.

[Степан]

с какой стати вид должен находиться в разных местах? или же вы считаете, что отдельные изолированные популяции вида всенепременнейше должны одновременно эволюционировать по одной и той же схеме?

Одна и таже схема ― мутация. Вид распостраняется из одного места и дальше, а не ходит одним стадом. Чем менье стадо, тем меньше шанс на появление спародических мутаций.

созданными сразу же вымершими?

Были созданы живыми, а потом вымерли.

если ваши "промежуточные формы", которые вы так настойчиво ищете, существовали к примеру 1000 лет, а катастрофы, в которых они могли сохраниться, случались раз в 50000 лет - почему же вас тогда так удивляет отсутствие их нахождения?

Я же написал, что окамения не обязательно соеденены с катастрофамы, небольшой оползень, затонул в болоте и т.д. Таких оползней, болот на Земле было и есть очень много.

ну и каково кол-во болот в той же Африке с ее засушливым климатом?

Много, они как раз и временные, затонул в массе илла, который потом пересох. Идельно для фоссилизации. Поэтому и находят всё в Африке.

ага. "разумный процесс" вывел новый вид кроликов на Мадейрских островах за каких-то 500 лет

и если человек целенаправлено смог вывести жизнеспособный гибрид при межродовом скрещивании, всего лишь спровоцировав диплоидизацию клетки - с чего вы взяли, что подобное принципиально невозможно за длительный период времени?

Только в умах специалистов жаждущих такого происшествия.

а мы не о детях. мы о взрослых особях. опека за детенышами у животных оканчивается довольно быстро. + ко всему - нередко животные попросту уничтожают дефектывных детенышей (отголоски чего есть и у людей - посмотрите, как дети реагируют на сверстников с отклонениями).

Вот видите, все мутанты это дефекты и они не смогут выжить, их уничтожат немутанты. Кроме того, сама наследственная система сохраняет свою целостность, не позволяя генной системе отклоняться от уже имевшейся.

Принципально отличаются. Хотя бы на том основании, что если бы Даунёнок не смог опекать своё наследство, то его здоровые родственники бы позаботились о нём и он не умер бы. Такого у тлей не наблюдается вообще.

это - только в последние несколько тысяч лет наблюдается. мизерный промежуток времени.

Но уже достаточный сделать выводы, что мутанты не закрепляются.

но факт есть тот, что хромосомные аномалии - не всегда и не везде есть основой для видообразования. я более чем уверен, что при видообразовании тех же тлей у них кол-во хромосом осталось прежним. однако - межвидового скрещивания не наблюдается.
кроме всего прочего - как быть с тем, что отдельные популяции людей не могут давать потомство при браках между представителями популяций?

Одной скачкообразной мутации не достаточно, чтобы образовался новый вид. Если знаете, что мутации происходят в одном из нуклеотидов ДНК или, например, точечные мутации. Изменился или заменился один нуклеотид. Такая мутация к новому виду не приведёт в сложном огранизме, таком, как обезьяны. Переход от одного вида к другому может быть, когда будет лавина таких мутаций во многих цепях генома. Это произойдёт за очень длительный период, значительно превышающий время между уже найденными промежуточными формами. Это где Вы такую инфу взяли, что здоровые популяции людей не могут давать потомства? Ссыллочку, пожалуйста.

опять-же повторюсь: если "скачок" длился даже пару тысяч лет - шансы обнаружить всю цепочку изменений весьма малы.

Шансы увеличиваются значительно, когда следить за всеми животными, а не за одним или двумя видами. Таких переходов не обнаружено ни в одном из животных, начиная с самых мелких и аж до человека.

[Xirss]

Одна и таже схема ― мутация. Вид распостраняется из одного места и дальше, а не ходит одним стадом. Чем менье стадо, тем меньше шанс на появление спародических мутаций.

для эволюционного процесса вид - искусственное объединение. мутации и видообразование происходят только в рамках отдельной популяции. почему - поймете, когда прочитаете определение популяции.

Я же написал, что окамения не обязательно соеденены с катастрофамы, небольшой оползень, затонул в болоте и т.д. Таких оползней, болот на Земле было и есть очень много.

оползни возможны только в горной местности.

Много, они как раз и временные, затонул в массе илла, который потом пересох. Идельно для фоссилизации. Поэтому и находят всё в Африке.

только для тех видов, которые живут на побережьях рек. + ко всему - в реках там тоже обитает довольно много хищников, способных помешать сохранению останков.

Только в умах специалистов жаждущих такого происшествия.

то есть вы утверждаете, что полиплоидизация невозможна в естественных условиях?

Вот видите, все мутанты это дефекты и они не смогут выжить, их уничтожат немутанты.

только невежды считают все мутации негативными. а ведь большинство мутаций - как раз нейтральные.
кстати, мутации могут происходить и при развитии зародыша, и затрагивать часть клеток. и вы, уверен, таких "мутантов" не раз видели и среди животных, и среди людей. в частности - люди с радужками глаз разных цветов.

Кроме того, сама наследственная система сохраняет свою целостность, не позволяя генной системе отклоняться от уже имевшейся.

сами додумались то такого абсурда, или где-то у креационистов вычитали?

Но уже достаточный сделать выводы, что мутанты не закрепляются.

а причем одно к другому?
закрепляются, еще как закрепляются. не закреплялись бы - не ели бы вы арбузов по 10 кг весом (их дикий сородич размером с кулак) к примеру...

Одной скачкообразной мутации не достаточно, чтобы образовался новый вид. Если знаете, что мутации происходят в одном из нуклеотидов ДНК или, например, точечные мутации. Изменился или заменился один нуклеотид. Такая мутация к новому виду не приведёт в сложном огранизме, таком, как обезьяны. Переход от одного вида к другому может быть, когда будет лавина таких мутаций во многих цепях генома. Это произойдёт за очень длительный период, значительно превышающий время между уже найденными промежуточными формами.

повторюсь еще раз: почитайте о Аральском море. где за десятилетия моллюски не то что новые виды - новые семейства образовывали.

Это где Вы такую инфу взяли, что здоровые популяции людей не могут давать потомства? Ссыллочку, пожалуйста.

погуглите, где-то я такое встречал.

Шансы увеличиваются значительно, когда следить за всеми животными, а не за одним или двумя видами. Таких переходов не обнаружено ни в одном из животных, начиная с самых мелких и аж до человека.

не просто обнаружены, а даже сейчас наблюдаются. все в том же Аральском море. и опять-таки за считанные поколения.

[Степан]

для эволюционного процесса вид - искусственное объединение. мутации и видообразование происходят только в рамках отдельной популяции. почему - поймете, когда прочитаете определение популяции.

Добавление термина «популяции» не изменит ничего, а с другой стороны усложнит. Сколько таких популяций было в Африке и в целом по Земле?

оползни возможны только в горной местности.

Оползни бывают и почти на ровной местности. Не слышали, что зыбучий песок засасывает подобно болоту? Это есть разновидность оползня.

только для тех видов, которые живут на побережьях рек. + ко всему - в реках там тоже обитает довольно много хищников, способных помешать сохранению останков.

Многие реки в Африке пересыхающие и вода в них прибывает с сезоном дождей.

то есть вы утверждаете, что полиплоидизация невозможна в естественных условиях?

Это аномалия для высших животных.

Вот видите, все мутанты это дефекты и они не смогут выжить, их уничтожат немутанты.

только невежды считают все мутации негативными. а ведь большинство мутаций - как раз нейтральные.
кстати, мутации могут происходить и при развитии зародыша, и затрагивать часть клеток. и вы, уверен, таких "мутантов" не раз видели и среди животных, и среди людей. в частности - люди с радужками глаз разных цветов.

Разницы нет какие они эти мутации, по Вашим же словам, зверина может определить мутанта от немутанта и уничтожит. Неужели Вы не видте, что мы с Вами будем вот так тосоваться словами до бесконечности. Ведь всегда можно найти что-нибуть, чтобы противоречить собеседнику.

сами додумались то такого абсурда, или где-то у креационистов вычитали?

А что креационисты это подонки науки? Это такие же люди, как и учёные. Много есть аномальных мутаций у человека, но они не распостраняются на всё человечество. Они не закрепляются в человеке. А что уже есть научное доказательство полезных мутаций у человека на данный момент? Появились, например, люди с 6-м пальцем и распостраняется этот новый ген всё дальше и дальше.

а причем одно к другому?
закрепляются, еще как закрепляются. не закреплялись бы - не ели бы вы арбузов по 10 кг весом (их дикий сородич размером с кулак) к примеру...

Это искуственное, убери этот искуственный подбор и эти новые вернутся в состояние своих диких сородичей.

повторюсь еще раз: почитайте о Аральском море. где за десятилетия моллюски не то что новые виды - новые семейства образовывали.

А не кажется ли Вам, что если бы вернуть всё в исходное положение, то и все новые семейства исчезли бы вместе с новыми условиями?

погуглите, где-то я такое встречал.

Вы говорили, Вы и проделайте работу.

не просто обнаружены, а даже сейчас наблюдаются. все в том же Аральском море. и опять-таки за считанные поколения.

Она как была тля, так и тлей и осталась. У учёных есть такая тяга, всё, что происходит в одноклеточных применять к многоклеточным, всё, что происходит у низжих животных применять к высшим. А потом такие чудаки, как Вы, с тлей ― да на человека. Скоро будем летать и морды свинные появятся у некоторых, особенно работающих на свинофермах. Все люди, работающие в зоопарках напоминают или Гаврил или Авраамагутана.

[KPbI3]

Степан

Скоро будем летать и морды свинные появятся у некоторых, особенно работающих на свинофермах. Все люди, работающие в зоопарках напоминают или Гаврил или Авраамагутана.

А Вы оказывается ламаркист. Впрочем, по сравнению с креационизмом это уже значительный шаг вперед.

[Степан]

Степан

Скоро будем летать и морды свинные появятся у некоторых, особенно работающих на свинофермах. Все люди, работающие в зоопарках напоминают или Гаврил или Авраамагутана.

А Вы оказывается ламаркист. Впрочем, по сравнению с креационизмом это уже значительный шаг вперед.

Я не поддерживаю никаких -истов (за исключением одних), а ламаркистов тем более. В своё время ламаркисты были передовым звеном науки. Интересно, каким же именем сегодня называются стэисты? Скоро и этих забудут, как в прочем и атеистов.

[Xirss]

Добавление термина «популяции» не изменит ничего, а с другой стороны усложнит. Сколько таких популяций было в Африке и в целом по Земле?

изменит. потому как между популяциями практически не идет обмен генетической информацией. по определению.

Оползни бывают и почти на ровной местности. Не слышали, что зыбучий песок засасывает подобно болоту? Это есть разновидность оползня.

зыбучий песок полностью не засасывает и выбраться из него можно. это 1е.
2е - в джунглях зыбучих песков нет.

Многие реки в Африке пересыхающие и вода в них прибывает с сезоном дождей.

однако в пересыхающих реках нет большого кол-ва ила. да и для джунглей пересыхающие реки нехарактерны.

Это аномалия для высших животных.

как и хромосомные мутации. но я вас спрашивал не о аномальности, а о возможности/невозможности.

Разницы нет какие они эти мутации, по Вашим же словам, зверина может определить мутанта от немутанта и уничтожит. Неужели Вы не видте, что мы с Вами будем вот так тосоваться словами до бесконечности. Ведь всегда можно найти что-нибуть, чтобы противоречить собеседнику.

нет. мутантов от немутантов звери не отличают. они определяют неполноценных особей, и их уничтожают.
кстати, вам вопрос на засыпку: отсутствие с рождения одного из пальцев у большого кол-ва представителей какой-либо популяции (где-то 50/50) - как вы объясните?

А что креационисты это подонки науки? Это такие же люди, как и учёные. Много есть аномальных мутаций у человека, но они не распостраняются на всё человечество. Они не закрепляются в человеке. А что уже есть научное доказательство полезных мутаций у человека на данный момент? Появились, например, люди с 6-м пальцем и распостраняется этот новый ген всё дальше и дальше.

и распространяются, и закрепляются. особенно теперь - в условиях отсутствия естественного (стабилизирующего) отбора. и закрепление большого числа нелетальных негативных мутаций вы сейчас прекрасно можете пронаблюдать, посмотрев статистику к примеру заболеваний среди призывников. так сказать, обратная сторона здравоохранения.

Это искуственное,

"искусственные мутации"?

убери этот искуственный подбор и эти новые вернутся в состояние своих диких сородичей.

вас удивляет, что при изменении факторов отбора будут сохраняться другие мутации?
кстати, даже при этом новые арбузы не будут генетически идентичными своим диким сородичам.

А не кажется ли Вам, что если бы вернуть всё в исходное положение, то и все новые семейства исчезли бы вместе с новыми условиями?

нет. если бы восстановилась даже прежняя соленость воды - ничего бы не исчезло. потому что изменения эти не спровоцированы приспособлением к изменившимся климатическим (скажем так) условиям. они вызваны вымиранием других видов - место которых и заняли данные новые семейства.

Вы говорили, Вы и проделайте работу.

на первий взгляд в гугл - не нашел, если попадется на глаза - сообщу.

Она как была тля, так и тлей и осталась.

а кем она, по-вашему, должна была стать за несколько десятков поколений? или вы ожидаете, что процессы, занимавшие в естественных условиях миллионы лет, вдруг уложатся в полгода? так это ваши личные проблемы, наука такого и не утверждает.

У учёных есть такая тяга, всё, что происходит в одноклеточных применять к многоклеточным, всё, что происходит у низжих животных применять к высшим. А потом такие чудаки, как Вы, с тлей ― да на человека.

так мало того, что применяют - оно ведь и действительно наблюдается.

Скоро будем летать и морды свинные появятся у некоторых, особенно работающих на свинофермах. Все люди, работающие в зоопарках напоминают или Гаврил или Авраамагутана.

ну всю глубину ваших знаний я и так представлял, и ваша клоунада это только подтверждает.

В своё время ламаркисты были передовым звеном науки.

вы Лысенко имеете ввиду что ли?

[KPbI3]

Степан

В своё время ламаркисты были передовым звеном науки.

Да, было дело. Наука тогда в памперсах ходила.

Скоро и этих забудут, как в прочем и атеистов.

Не забудут, число атеистов в развитых странах постоянно растет. Скоро даже в США на верующих будут показывать пальцами.

ЗЫ То что это было не проявление ламаркизма, а потуги на юмор, я безусловно понял. Но Вы, Степан, лучше не шутите, ибо юмор - забава разума©.

[Степан]

изменит. потому как между популяциями практически не идет обмен генетической информацией. по определению.

Я же Вам говорил, что в таком понятии есть проблема, но Вы всё равно в неё попали. Для упрощения будем считать, что нет обмена генетической информации вообще. Когда это так, то на практике будет много стай или популяций обезьян. И каждая из них будет потенциальным новым начолом особенного вида. Тогда будет переходных видов не десятки, а сотни, а то и тысячи видов. Это я говорю, когда будет идти всё даже скачкообразно, как Вы предлагаете. Но и такого не наблюдается, т.к. этих переходных видов можно на пальцах пересчитать, т.е. очень мало. Так что это понятие популяций, как раз против того, что наука нашла так мало переходных форм.

зыбучий песок полностью не засасывает и выбраться из него можно. это 1е.
2е - в джунглях зыбучих песков нет.

Если бы Вы обращали внимание, что я говорю о переходных всех животных, а не только обезьян. Например, даже слоны в пустыне есть и могут леко попасть в такие пески, где нет воды вообще. А то, что только некоторые выбираются, сами понимаете, что только некоторые, а не все.

однако в пересыхающих реках нет большого кол-ва ила. да и для джунглей пересыхающие реки нехарактерны.

Эти реки текут через пустынные места, к которым многие животгые стекаются из далека. Короче, мы только говорим за один механизм, но их есть больше. Есть такие засосы и не в зубчатых песках, а там, где воды нет вообще.

как и хромосомные мутации. но я вас спрашивал не о аномальности, а о возможности/невозможности.

Это Вы предлагает типа: а коли это будет? Ответ сами знаете.

нет. мутантов от немутантов звери не отличают. они определяют неполноценных особей, и их уничтожают.
кстати, вам вопрос на засыпку: отсутствие с рождения одного из пальцев у большого кол-ва представителей какой-либо популяции (где-то 50/50) - как вы объясните?

Я гаданиями не занимаюсь, но скажу, что в большом количестве все будут иметь 5 пальцев.

и распространяются, и закрепляются. особенно теперь - в условиях отсутствия естественного (стабилизирующего) отбора. и закрепление большого числа нелетальных негативных мутаций вы сейчас прекрасно можете пронаблюдать, посмотрев статистику к примеру заболеваний среди призывников. так сказать, обратная сторона здравоохранения.

Мы говорим за время, когда было время для естественного отбора.

"искусственные мутации"?

Это искусственая селекция.

вас удивляет, что при изменении факторов отбора будут сохраняться другие мутации?
кстати, даже при этом новые арбузы не будут генетически идентичными своим диким сородичам.

Разницы нет, они в естественных условиях не появились бы.

нет. если бы восстановилась даже прежняя соленость воды - ничего бы не исчезло. потому что изменения эти не спровоцированы приспособлением к изменившимся климатическим (скажем так) условиям. они вызваны вымиранием других видов - место которых и заняли данные новые семейства.

Вот за это я и говорил, за все условия, а не за солёность воды. Вы сами это предложили.

на первий взгляд в гугл - не нашел, если попадется на глаза - сообщу.

Думаю, что на этом всё и заглохнет.

Она как была тля, так и тлей и осталась.

а кем она, по-вашему, должна была стать за несколько десятков поколений? или вы ожидаете, что процессы, занимавшие в естественных условиях миллионы лет, вдруг уложатся в полгода? так это ваши личные проблемы, наука такого и не утверждает.

Вот так будет и за миллионы лет. Это же такое волшебное слово в ТЭ. Если не можно объяснить, то миллионы лет всё сделают.

так мало того, что применяют - оно ведь и действительно наблюдается.

Эти наблюдения не убедительное доказательство эволюции, а только правдоподобное. Подумайте о разнице этих понятий и поймёте, что убедительных доказательств эволюции вообще нет.

ну всю глубину ваших знаний я и так представлял, и ваша клоунада это только подтверждает.

Это не моя клоунада, а она взята из науки.

вы Лысенко имеете ввиду что ли?

Если он лысый или ламаркный, идея будет одной ― не реальной.

[Степан]

Степан

В своё время ламаркисты были передовым звеном науки.

Да, было дело. Наука тогда в памперсах ходила.

А сейчас их сняла и с голой задницей ходит. Когда наука трусики оденет, тогда можно и начинать подонбые разговоры, но время до трусиков ― ой как далеко.

Скоро и этих забудут, как в прочем и атеистов.

Не забудут, число атеистов в развитых странах постоянно растет. Скоро даже в США на верующих будут показывать пальцами.

ЗЫ То что это было не проявление ламаркизма, а потуги на юмор, я безусловно понял. Но Вы, Степан, лучше не шутите, ибо юмор - забава разума©.

Ничего удивительного в этом нет. Библия это предсказала ещё 2000 лет тому назад. Не только будут показывать пальцами, но будут уничтожать.

ЗЫЗЫ Так, Андрей, такого юмора много и в науке, особенно связанной с ТЭ.

[KPbI3]

Степан

А сейчас их сняла и с голой задницей ходит. Когда наука трусики оденет, тогда можно и начинать подонбые разговоры, но время до трусиков ― ой как далеко.

Я смотрю Вы сами себя уже полагаете одетым в целые портки.

Ничего удивительного в этом нет. Библия это предсказала ещё 2000 лет тому назад.

Врете.

Не только будут показывать пальцами, но будут уничтожать.

Скорее в зоопарк определят.

такого юмора много и в науке, особенно связанной с ТЭ

А Вам то откуда знать, что есть в ТЭ, а чего там нет? Юмор, Степан, это забава разума (дубль 2).

[Степан]

Степан

А сейчас их сняла и с голой задницей ходит. Когда наука трусики оденет, тогда можно и начинать подонбые разговоры, но время до трусиков ― ой как далеко.

Я смотрю Вы сами себя уже полагаете одетым в целые портки.

Смотрю на Вас, Вы уже в полном обмундировании.

Ничего удивительного в этом нет. Библия это предсказала ещё 2000 лет тому назад.

Врете.

Нет, не вру.

Не только будут показывать пальцами, но будут уничтожать.

Скорее в зоопарк определят.

И такое может быть. Похожие зоопарки уже создавались истами. Опыт ― великое дело.

такого юмора много и в науке, особенно связанной с ТЭ

А Вам то откуда знать, что есть в ТЭ, а чего там нет? Юмор, Степан, это забава разума (дубль 2).

От таких ребят, которые здесь разбрасываются знанием. Юмор бывает самый разнообразный.