Наука и религия. Грозные противники?

[plug]

Мысль Папы понятна. А игры в слова мне не интересны.

Угу. "Изячно" ушли от ответа.

Вы требуете дословных свидетельств и предлагаете пересказы?

Дословных свидетельств начали требовать Вы. Я лишь решил проверить - сможете ли Вы к себе любимому применить те же требования. Как и следовало ожидать - нет, не можете. Дословно и ссылками на научные труды должны обосновывать только Вашо оппоненты. Вам достаточно лишь выразить свое мнение.

Да, а ссылку на авторитетный пересказ я бы от Вас принял. Но у Вас же и этого нет.

Спасибо, не нужно.

Да конечно. Трудно Вам будет спорить с автором книги "История Папства". Приходится изыскивать предлоги, чтобы не принимать его слова к рассмотрению.

Тем более, что, как Вы догадались, слова Иннокентия III "одобряющие ... сожжение еретиков" таки существуют.

Того, кто "убивает из религиозных побуждений" я христианами не считаю.

Ну вот так, по крайней мере, честно. Цитат не будет, ссылок не будет, доказательств не будет. Просто - "я так (не)считаю".

Всех благ.

И Вам - всего доброго.

[Степан]

Нет, это вы еще раз перечитайте себя.

Я процитировал Вас. И Ваше же высказивание и привёл. Это не я так говорю, а Вы. Смотрите.

«Наука, как сформировавшийся институт всегда отрицала существование бога. И нет ни каких причин предполагать, что что-то изменится».

По Вашему, наука всегда отрицала. Наука может отрицать только на основании научных статей по данному вопросу. Статья всегда должна быть подтверждена исследованием. Этих статей и исследований нет. Вы пишите ниже: «Само это предложение внутренне противоречиво». Так зачем противоречивым выражением утверждаете, что Наука, как сформировавшийся институт всегда отрицала существование бога?

Так что мое сообщение - в тему.

Верно, в тему дезинформации.

При проведении опытов в любых естественных науках исключается возможность влияния на них сверхъестественных сил. Опыты всех естественнонаучных дисциплин охватывают весь окружающий мир. Тем самым исключая из него бога.

Когда Бог есть, то Он есть такой же реальный, как и тот мир, который Он создал. Наука исключить Бога не может, т.к. Бог есть инная неизвестная ещё нашей науке материя, которая называется: дух. Если есть такое понятие в науки, как антиматерия, то дух это другая материя, даже не анти, а такая, о которой мы не знаем, из чего она состоит и что это такое. Но не смотря на всё, она есть.

Вы снова и снова повторяете одну и ту же чушь. "Исследование на отрицание существования". Само это предложение внутренне противоречиво. Но вам, видимо, это не дано понять.

Я такую чушь и не говорю. Вы предложили её. «Наука, как сформировавшийся институт всегда отрицала существование бога». Наука может отвечать на тот или инной вопрос только методом проведенного исследования. Нет исследования ― нет ответа. Отрицание, как Вы говорите, принадлежит науке. Ещё раз Вас спрашиваю: на основании какого исследования? Его нет, сами же привели пример, почему нет. Если нет исследования, то наука и отрицать не может. Но Вы упорно несёте чушь, что наука всегда отрицала существование бога. Настоящая чушь. Учёные некоторые отрицают на своём понимании, что Бога нет, но не наука. Учёный, не производивший исследование по данному вопросу, не может что-либо заявить от имени науки. А то и я могу заявить от имени науки. Я же Вам написал, что наука этого не может знать. Она есть агностик по отношению Бога, т.е. не знает есть ли Он или нет Его. Когда не знает, то и отрицать не может.

Чтобы знать, сколько процентов от того, что мы не знаем, составляет то, что мы знаем, надо знать все. Вы же не знаете ничего. Поэтому и оценок никаких делать не можете.

Я не о себе говорил, а о науке. Будьте скромны, наука, зная многое, практически не знает ничего об окружающем мире так, как оно в действительности есть. Надеюсь, Вы из тех знающих, так скажите о проценте незнания наукой?

[Степан]

Скажите, Степан, а есть ли что-то такое, что известно религии, но не известно науке?

Всё зависит от того, что вкладывается в понятие религии и науки. Религия, как и наука, понятие растяжимое и неоднозначное. Есть истинное понимание, так и истинные религии. Есть и ложное понимание, так и не истинные религии. За каждым пониманием стоит группа людей с таким понятием. В науке подобным образом. Могу только сказать одно: истинный верующий знает о существовании Бога, а атеистически наклоненная наука об этом не знает, т.е. учённые атеисты не знают об этом.

[w_smerdulak]

В науке подобным образом.

Степан, Вы ученый? Имеете какую-то степень?

Могу только сказать одно: истинный верующий знает о существовании Бога, а атеистически наклоненная наука об этом не знает, т.е. учённые атеисты не знают об этом.

Вы не открыли ничего нового. Науке уже очень давно известно какие тараканы водятся в головах верующих и что конкретно заставляет их думать, что Богу существует.

Но спасибо Вам за оборот "атеистически наклоненная наука", позабавило))

[Степан]

Степан, Вы ученый? Имеете какую-то степень?


Вы не открыли ничего нового. Науке уже очень давно известно какие тараканы водятся в головах верующих и что конкретно заставляет их думать, что Богу существует.

Но спасибо Вам за оборот "атеистически наклоненная наука", позабавило))

Нет, я не учённый. Я и не пытался ничего нового открывать и о тараканах не говорил, особенно в головах атеистов. Так, есть наука, которая к атеизму не липнет.

[w_smerdulak]

Нет, я не учённый.

Тогда откуда Вам знать каким образом что обстоит в науке?

Я и не пытался ничего нового открывать и о тараканах не говорил, особенно в головах атеистов.

За это Вам «плюсик»!

Так, есть наука, которая к атеизму не липнет.

Да? А что это за наука такая? И если не к атеизму, то к чему она липнет?

[ИлюхаМ]

Настоящая чушь. Учёные некоторые отрицают на своём понимании, что Бога нет, но не наука. Учёный, не производивший исследование по данному вопросу, не может что-либо заявить от имени науки. А то и я могу заявить от имени науки. Я же Вам написал, что наука этого не может знать. Она есть агностик по отношению Бога, т.е. не знает есть ли Он или нет Его. Когда не знает, то и отрицать не может.

Странно, я думал, без мозга жить невозможно, но вы опровергли эту мою гипотезу.
Попробуйте хоть раз вникнуть в то, что я пишу. Еще раз. Наука, как сформировавшийся институт (т. е. со сложившимся научным методом) всегда отрицала существование бога. Поскольку в любых естественнонаучных опытах исключается влияние сверхъестественных сил. Доступнее некуда. Перечитывайте, пока не дойдет.

Я не о себе говорил, а о науке. Будьте скромны, наука, зная многое, практически не знает ничего об окружающем мире так, как оно в действительности есть. Надеюсь, Вы из тех знающих, так скажите о проценте незнания наукой?

Чтобы говорить, неважно, о науке, о искусстве, о чем угодно, что познан в этой области только 1%, а 99% неизвестно, надо самому знать все 100%. Нельзя находясь внутри известного оценить неизвестное. Само ваше утверждение ложно в корне, основано на пустом месте (том, что в вашей черепной коробке). Нельзя никакими способами оценить то, что нам неизвестно. Ведь оно... неизвестно! Возможно, мы познали лишь 1%, возможно, половину, возможно, 99%, но этого не знает никто и вы в последнюю очередь.

[Xirss]

Во-первых, отвечать вопросом на вопрос некрасиво. Во-вторых, Ваш ответ однозначно подтверждает, что Вы соврамши и ничего подобного я не не писал. А когда собеседник начинает врать мне становится скучно.

тогда зачем вы все же так категорично расписываетесь за мнение меньшинства, предоставляя его как общее мнение? понятия передергиваете?

В-третьих, если среди выдающихся ученых 10% верующих, представляю сколько верующих среди ученых рядовых.

а зачем представлять? там по ссылке есть статистика: люди с ученой степенью бакалавра - 40% верующих. при 90% у среднестатистических обывателей.
и там же есть статистика для академиков - у них всего 7% верующих...

Кстати, 10% не верующих среди выдающихся ученых, а 10% выдающихся ученых готовы публично призать, что они верующие.

наоборот. статья американская - а там как раз атеисты - люди второго сорта по сравнению с верующимивочтопопало. в некоторых штатах - даже на законодательном уровне.

"Здравомыслящая страна"??? Это что-то новое.

ну не во всех же странах народ - стадо баранов, которое можно спокойно стричь (:

Кстати, Христианство доктринально не может претендовать на светскую власть.

однако - претендовало уже, причем весьма активно и кроваво.

Гоните, милейший Xirss. Убивающий из религиозных побуждений, христианином ну никак быть не может.

как показывает история, и как показывают наблюдения - вполне могут. во всяком случае, искренно считают себя верующими, и считают, что делают богоугодное дело. "по плодам их узнаете" (с), а плоды - весьма далеки от декларируемых...

[Степан]

Тогда откуда Вам знать каким образом что обстоит в науке?

За это Вам «плюсик»!

Да? А что это за наука такая? И если не к атеизму, то к чему она липнет?

Вы так же не учёный, как я знаю. О науке я довльно неплохо осведомлён и знаю, что она знает и что не знает, вот так приблизительно, как я написал. Сама наука к своему стыду такую информацию не подаст, т.к. покажет своё бессилие в понимании окружающей среды. В глазах особенно атеистов престиж науки превосходит Самого Господа Бога, Который создал этот мир.

Я никогда такими минусами не разбрасывался, а уважаю всех и вся.

Это есть обыкновенная наука, которая не исключает Бога, как Творца. Она липнет к истинному знанию. Я науку всегда связываю с людьми, если говорит наука, то это так люди считают. Если есть мнение у людей учёных, то оно научное. В науке есть и верующие учёные. Думаю, Вы знаете, что основали совремённую науку учёные, которые верили в Бога. Правда, в последние дни должен явиться антихрист перед приходом Христа и ему дозволено Богом появиться со своим обманывающим влянием на все слои населения, не исключая многих христиан, а для этого он, кроме всего, является властелином сего мира, которым он управляет. И поэтому всё управляется через деньги и верующим учёным не даётся финансовая поддержка для произведения обследований в тех областях, что будут поддерживать идею Сотворения, но учёные с таким желанием есть. От них, атеистически настроенная финансовая верхушка, отмахивается не давая им продвигаться. Для Вас это кажется невозможным, но когда Бог и диавол есть, то они знают, что делают и умнее за нас в миллионы раз. Диавол знает, как запудрить мозги своим полуправдивым враньём не только научный мир, но и мир простых обывателей.

[Степан]

Странно, я думал, без мозга жить невозможно, но вы опровергли эту мою гипотезу.
Попробуйте хоть раз вникнуть в то, что я пишу. Еще раз. Наука, как сформировавшийся институт (т. е. со сложившимся научным методом) всегда отрицала существование бога. Поскольку в любых естественнонаучных опытах исключается влияние сверхъестественных сил. Доступнее некуда. Перечитывайте, пока не дойдет.

Эй, умник, не мудрите, а то я перестану уважать Вас. Я вникнул очень хорошо. Отрицать она может только, когда сделано научное исследование. Это я Вам выразился на научном жаргоне. А то получится, что наука поддерживает всё, что только не исследовано.

Чтобы говорить, неважно, о науке, о искусстве, о чем угодно, что познан в этой области только 1%, а 99% неизвестно, надо самому знать все 100%. Нельзя находясь внутри известного оценить неизвестное. Само ваше утверждение ложно в корне, основано на пустом месте (том, что в вашей черепной коробке). Нельзя никакими способами оценить то, что нам неизвестно. Ведь оно... неизвестно! Возможно, мы познали лишь 1%, возможно, половину, возможно, 99%, но этого не знает никто и вы в последнюю очередь.

Я говорю о науке с уважением к её знаниям и понимаю её ограничение. Все учёные знают, что за одной дверью знания всегда открывается две двери незнания, т.е. чем больше знаешь, тем больше появляется неизвестных вопросов. Не надо иметь большого ума, чтобы понять, что знаяния науки очень маленькие и ограниченные. Особенно в такой области, как зарождение жизни и поялвление вселенной. Если находитесь в известном, то будете видеть и неизвестное, извиняюсь, разве что мозги перевернуты. Окружающий нас мир со своей неизвестостью лучше всего виден тому, кто знает уже известное.

[w_smerdulak]

Вы так же не учёный, как я знаю.

Верно.

О науке я довльно неплохо осведомлён и знаю, что она знает и что не знает, вот так приблизительно, как я написал.

Да Вы до недавнего времени не знали что именуется термином "теория" в науке!) Приблизительно это Вы верно оговорочку сделали.

Сама наука к своему стыду такую информацию не подаст, т.к. покажет своё бессилие в понимании окружающей среды.

Да, ученые этакие невежды-заговорщики. Сами ничего не знаю и другим не скажут. Стыдно им признаться, что жалкие попытки их познать окружающую действительность с треском провалились и будут проваливаться. И как выйти из такой ситуации, им неведомо. А вот Степан знает как разрубить этот гордиев узел. Знает как избежать бессилия в познании. Но тоже не говорит ученым.

В глазах особенно атеистов престиж науки превосходит Самого Господа Бога, Который создал этот мир.

Конечно превосходит. Наука, к примеру, помогла найти лекарство от многих болезней, созданных Господом Богом.

Это есть обыкновенная наука, которая не исключает Бога, как Творца.

Боюсь Вас разочаровать, но такой науки нет. Наука вообще не рассматривает сверхъестественные сущности вне контекста мифов, сказок и легенд.

Она липнет к истинному знанию.

Да, наука липнет (слово-то какое) к истинным знаниям. Например, дата смерти Наполеона на острове св. Елены истинное знание, а общение с умершими родственниками на предмет предсказания результатов лотереи не совсем.

Я науку всегда связываю с людьми, если говорит наука, то это так люди считают.

Этот Ваш довод очень весом. Я и сам считаю, что Наука это сонм ученых, а не что-то типа Пятидесятифутовой Женщины.

Если есть мнение у людей учёных, то оно научное.

Не все мнения ученых сами по себе научные. Ученый человек может иметь мнение и по вопросам, не относящимся к науке.

В науке есть и верующие учёные.

Да, верить или нет это личное дело каждого. Но в своей практической деятельности ученый не станет исходить из того, что человека, к примеру, сделали из глины и что Луна источник света.

Думаю, Вы знаете, что основали совремённую науку учёные, которые верили в Бога.

Ну и что? Теперь всем ученым нужно обязательно верить?

Правда, в последние дни должен явиться антихрист...

Пардон, дальше не стал комментировать, ибо Вы стали нести ахинею.

[laughingman]

А по мне так надо смотреть историю, при чем глобально.
Единственное что делало мир сильно лучше это прогресс - как только технологии начали развиваться стало меньше смертей от болезней, голода, расширились человеческие возможности по познованию мира, у людей появилось больше времени думать о "душе", появилось больше людей занимающиеся искусством, общественной деятельностью. Повысилась нравственность в обществе - расширилось равноправие.

С другой стороны вера в Бога сама по себе может и приносила облегчение - но чуть ли не треть детей умирали до 5 лет так и умирало, болезни косили население миллионами и это независимо от того, сколько стукнешься лбом, молясь. Может я не прав, но мне кажется, что войны религия никогда особо не стремилась останавливать. Да, конечно, первая типа наука, как раз и появилась, в лоне церкви и священослужители чуть ли не единственные кто был грамотен. И историческая роль религии не может быть умалена.

А вот безгреховная и праведная жизнь возможна только когда все хорошо и том числе существование так называемого "религиозного опыта" - но будучи честным сейчас любое восприятие мира возможно даже наркоманское - ты не умрешь с голода. А это возможно, если есть люди, которые хорошо понимают причинно-следственную связь и могут работать именно в этом направлении.
А вот если начнуться проблемы с продовольствием, то тогда будет возможно увидеть очень "интересную душу" у разных людей - когда есть голод, тогда настоящая "божественная" сущность человека и может проявиться - вот это действительно от Бога.

[Степан]

Верно.

Да Вы до недавнего времени не знали что именуется термином "теория" в науке!) Приблизительно это Вы верно оговорочку сделали.

Как бы там не было теория это не сам факт, а объеснения, как этот факт мог произойти. Мог произойти, а не произошёл иемнно так. Сегодня так считают, а завтра мнение может поменться по-другому. Была ТЭ, а теперь ей на смену пришла СТЭ. Вскоре и это могут заменить. Поэтому, всегда теория не может заявить, что именно так и не иначе образовлся факт. Понятно, что это объяснение не обязательно будет верным, даже может быть вполне ошибочным. Часто эти теории приблизительно правы, но не всегда они верны. Особенно такие понятия как появление человека или образование вселенной. Например, теория эволюции объясняет, как появился человек из одноклеточного организма. Никто ведь не может проследить этот путь развития если он и был таковым. Как бы там не казалось учёным пародаксальным и непонятным путь сотворения Богом человека, но когда Он есть и Он это сделал быстро, даже в буквальных этих 6-и днях, то ТЭ будет просто настоящим недопониманием науки или абсурдом. Я так понимаю, что когда наука узнала что-то точно и она это объясняет без всяких сомнений то слово теория тогда не должно применяться. Но когда есть тоерия, как бы там не было, но объяснение это будет теоретическое, а не фактическое.

Да, ученые этакие невежды-заговорщики. Сами ничего не знаю и другим не скажут. Стыдно им признаться, что жалкие попытки их познать окружающую действительность с треском провалились и будут проваливаться. И как выйти из такой ситуации, им неведомо. А вот Степан знает как разрубить этот гордиев узел. Знает как избежать бессилия в познании. Но тоже не говорит ученым.

Ага, они уже опубликовали то, о чём я говорил. Если не секрет поделитесь таким обзором, сколько в %-м отношении наука знает, а сколько незнанного ещё осталось.

Конечно превосходит. Наука, к примеру, помогла найти лекарство от многих болезней, созданных Господом Богом.

Так и не может вылечить не одной из них, например, чтобы никогда она уже не возвращалась. Лечение это только симптоматическое. Правда хирургическое лечение более успешное, но зато человек теряет или огран или часть его. Болезни производятся не Богом, а диаволом. Бывает, что Бог не разрешает ему производить болезни, но бывает, что и разрешает.

Боюсь Вас разочаровать, но такой науки нет. Наука вообще не рассматривает сверхъестественные сущности вне контекста мифов, сказок и легенд.

Жаль такую науку, когда она не может поискать Того, Кто всё создал.

Я науку всегда связываю с людьми, если говорит наука, то это так люди считают.

Этот Ваш довод очень весом. Я и сам считаю, что Наука это сонм ученых, а не что-то типа Пятидесятифутовой Женщины.

Но сонм, который управляется деньгами имуших, а не ими самими. Это не заговор учёных, а миром управляет диавол, котырый знает, как манипулировать учёными, да так, что они и понятия об этом не будут иметь.

Не все мнения ученых сами по себе научные. Ученый человек может иметь мнение и по вопросам, не относящимся к науке.

Верно.

Да, верить или нет это личное дело каждого. Но в своей практической деятельности ученый не станет исходить из того, что человека, к примеру, сделали из глины и что Луна источник света.

Если Вы имеете в виду светильники, как это написано в Библии, то это не означает, что луна есть источник света. Из праха земного означает из элементов, которые находятся в земли, а не слепил из глины, а потом глина превратилась в человека. Так не написано.

Ну и что? Теперь всем ученым нужно обязательно верить?

Кто хочет, тот и верит.

Пардон, дальше не стал комментировать, ибо Вы стали нести ахинею.

Естественно, что ерунда для Вас.

[ИлюхаМ]

Эй, умник, не мудрите, а то я перестану уважать Вас.

А вам меня и не за что уважать, ведь вы меня не знаете.

Я вникнул очень хорошо. Отрицать она может только, когда сделано научное исследование.

Отрицать она может, пока не проведено научное исследование, подтверждающее существование бо. Таких исследований нет.

Это я Вам выразился на научном жаргоне. А то получится, что наука поддерживает всё, что только не исследовано.

Не получится. Наука поддерживает все, что исследовано. Отсутствие исследовать нельзя. Можно наличие. Но бо и его команда не торопятся с исследованиями. Как думаете, почему?

Я говорю о науке с уважением к её знаниям и понимаю её ограничение.

Не понимаете. Наука не ограничена ничем. Была бы ограничена богом, если бы он существовал не только в умах верующих.

Все учёные знают, что за одной дверью знания всегда открывается две двери незнания, т.е. чем больше знаешь, тем больше появляется неизвестных вопросов.

Чем больше знаешь тем больше не знаешь? Видимо, вы подумали, что это означает, что, чем меньше знаешь, тем меньше не знаешь и предпочли не знать ничего.

[/QUOTE]Не надо иметь большого ума, чтобы понять, что знаяния науки очень маленькие и ограниченные. [/QUOTE]
Еще раз. Может, третий - счастливый и до вас дойдет. Чтобы понять, что чьи-то знания маленькие и ограниченные, надо самому знать на порядок больше. А желательно все. Поэтому надо иметь очень "большого ума" для этого. Чего у вас не наблюдается.

Особенно в такой области, как зарождение жизни и поялвление вселенной.

Нестоит экстраполировать собственные знания на все научное сообщество. Это вы в этой области знаете очень мало. Точнее - ничего.

Если находитесь в известном, то будете видеть и неизвестное

Находясь в известном, будете видеть только известное и ничего больше.
Например, вы видите НЛО. Вы абсолютно ничего не знаете о том, что это такое. Но внешне НЛО похож на металлическую тарелку. Хотя ни с тарелкой ни с металлом может не иметь ничего общего.

Окружающий нас мир со своей неизвестостью лучше всего виден тому, кто знает уже известное.

Это верно. Поэтому знайте, пригодится.

[Степан]

А вам меня и не за что уважать, ведь вы меня не знаете.

Отрицать она может, пока не проведено научное исследование, подтверждающее существование бо. Таких исследований нет.

Исследований нет, значит, наука не может отрицать. Это называется ― она не знает.

Не получится. Наука поддерживает все, что исследовано. Отсутствие исследовать нельзя. Можно наличие. Но бо и его команда не торопятся с исследованиями. Как думаете, почему?

Отсутвие чего-либо, если оно действительно отсутствует, конечно, исследовать нельзя. Но в отношении Бога, наука об этом не знает, если ли Он или нет. Он может быть. Не допускаете хоть Вы такой возможности? Как Вы думаете? Когда Он может быть, значит, поискать Его необходимо настойчиво. Из-за предварительной уверенности (т.е. веры) в то, что Его нет, то и никаких исследований не будет вестись.

Не понимаете. Наука не ограничена ничем. Была бы ограничена богом, если бы он существовал не только в умах верующих.

Наука ограничена многим. Самое первое ― самим же ислледователем, например, двигающемся не в том направлении. Затем, недостаток финансов у исследователя. Плохие приборы и недостаточные средства и т.д. и т.п. Финансисты фактически диктуют, что и куда.

Чем больше знаешь тем больше не знаешь? Видимо, вы подумали, что это означает, что, чем меньше знаешь, тем меньше не знаешь и предпочли не знать ничего.

Верно и тот, кто не знает многое, ему кажется, что он больше знает, чем действительно знающий.

Не надо иметь большого ума, чтобы понять, что знаяния науки очень маленькие и ограниченные.

Еще раз. Может, третий - счастливый и до вас дойдет. Чтобы понять, что чьи-то знания маленькие и ограниченные, надо самому знать на порядок больше. А желательно все. Поэтому надо иметь очень "большого ума" для этого. Чего у вас не наблюдается.

Это признак того, что мало знаете, то и кажется, что нет проблем с незнанием у существующих уже теорий.

Нестоит экстраполировать собственные знания на все научное сообщество. Это вы в этой области знаете очень мало. Точнее - ничего.

Выходит, я нарвался на специалиста. Извините.

Находясь в известном, будете видеть только известное и ничего больше.
Например, вы видите НЛО. Вы абсолютно ничего не знаете о том, что это такое. Но внешне НЛО похож на металлическую тарелку. Хотя ни с тарелкой ни с металлом может не иметь ничего общего.

В любой теории есть необъяснимые проблемы. И они как раз содержат больше неизвестного или более важное, чем то, что уже известно. Поэтому они и теориями называются, т.к. не всё объяснют. Если бы теория всё объясняла, то она уже теорией не называлася бы. Например, если бы всё было объяснено теорией эволюции, то говорили бы приблизительно так от нача до конца раговора. Эволюция человека начась с ... Но такого ни один из учёных не скажет, т.к. всем и ему самому понятно, что без слова теория его невозможно употреблять. Как думаете, почему?