Наука и религия. Грозные противники?

[Германец]

Просто результаты поиска по словам религия и наука. Насколько часто они встречаются в инете.

А понятно. Но такими вычислениями количества того или иного рода страниц некорректно применять к отношению общей религиозности к нелегиозности в России. Это говорит только о том, что пишется и публикуется больше материала каким-то определенным количеством неверующих(по статистике меньшее, но возьмем за основу, что она например неизвестна, т.е X), чем количество материала, которое публикуется неопределенным количеством Y верующих.

[Степан]

Наука, как сформировавшийся институт всегда отрицала существование бога. И нет ни каких причин предполагать, что что-то изменится.

Всё, что говорит наука не выходит из уст учёных, а из их научных трудов. Дугими словами, без научного труда это не высказывание науки, а мнение учёного, которое будет считаться на равне мнения других неучёных людей, т.к. не подтверждено научным исследованием. Правда, но ведь это учёный так сказал. Насколько я знаю, нет ни одного научного исследования на отрицание существования Бога, то о каком отрицании наукой существования Бога Вы говорите? Его нет и то, что Вы написали, называется дезинформацией.

[Бастет]

Вы говорили об арабах и мой вопрос был об арабах.

Да. Я говорила. Ну и что? Могла бы сказать: нехристианский мир. Тогда имен было бы больше. А Вы говорили о том, что:

Наука в Европе появилась именно благодаря Христианству.

и отвечая на вопрос участницы:

Кальдунья Вы не могли бы привести конкретные данные о том, когда именно и где возникла наука, как таковая?

Лука На грани эпох Возрождения и Просвещения.

Так вот, теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос, сформулированный вот здесь:

А Вы можете назвать имена великих европейцев. Живших в то же время, когда жили

И уж раз Вам так хочется, чтобы я приводила лишь арабов (а я и не отрицаю, что сама сузила область исследования), то соблаговолите привести списки ученых какой-либо одной национальности, живших в то же время что и выдающиеся арабские математики, астрономы и врачи.

Тогда продолжим. Пока Ваши попытки бить в одни ворота не засчитаны.

Не спорю - это факт. А теперь, если можно, назовите количество библиотек соженных атеистами только во время ВОСР или 2-й мировой войны.

Нельзя. Пока Вы не ответите на мой вопрос. Это во-первых. И во-вторых, не поговорить ли нам о том, что было раньше: курица или яйцо?

Заметки на полях :
Ар-Рази (864925)арабский ученый, давший в своих трудах свод медицинских знаний своего времени.
Аль-Фараби (870950)арабский философ, выходец из Средней Азии. Представитель прогрессивного аристотелизма.
Али-Аббас (ум. в 994 г.) арабский ученый и врач.

[Лука]

Германец

Дайте серьезные, обдуманные ответы по существу на мои исходные комментарии, а не примитивные попытки меня ущемить, будет Вам и серьезная дискуссия.

Вы считаете, что Ваш исходный пост достоин серъезных комментариев. В таком случае прошу представить ссылки на научные источники подтверждающие, что:
- в прошлом люди практически никак не понимали наш мир;
- когда-то люди "только интуитивно понимали этот мир";
- наука началась "с короткого отклонения в XVI. столетии";
- первые научные теории "тут же они столкнулись с совершенно иррациональным противником, религией";
- учение Коперника "нанесло брешину" основам христианского учения;
- защитники труда Коперника "были осуждены и отправлены на костер;
- Джордано Бруно был осужден за научные идеи;
- "религия успешно боролась с учеными или инакомыслящими людьми, подверженным логике и рациональному мышлению";
- "папа Александр III запретил изучение физики и законов природы";
- Галилей, Сервет, Бито де Вильон, Жорж-Луи Леклер, Боскович, Дарвин, Мечников опровергли религиозные догмы;
- 2000 лет религия подавляла науку;
- победила рационально-логическая научная сторона (в чем?);
- догмы религии (какие именно?) заменило светское общество (чем?);
- у народа отсутствует логическое мышление;
- описанная в Библии картина мира противоречит научным знаниям;
- количество людей, отвергающих иррационально интуитивную сторону (?) в индустриально развитых странах растет;
- во многих странах Европы число атеистов постоянно увеличивается;
- по данным REMID, количество христиан уменьшается каждый год в среднем на 0,8 %;
- наука всегда будет подавлять иррационально-интуитивную сторону мышления человека.

Как только Вы представите НАУЧНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА реальности выше изложенных Ваших утверждений (со ссылками на проверяемые источники) появятся серьезные основания чему-то возражать. "Дайте серьезные, обдуманные ответы по существу, а не примитивные попытки меня ущемить, будет Вам и серьезная дискуссия." (с)

[Лука]

Бастет

Так вот, теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос

Вы не ответили на мой вопрос и не привели имена даже 5 из 10 арабских математиков. Приведенные Вами имена в основном принадлежат медикам и философам.

Заметки на полях :
Ар-Рази (864925)арабский ученый, давший в своих трудах свод медицинских знаний своего времени.
Аль-Фараби (870950)арабский философ, выходец из Средней Азии. Представитель прогрессивного аристотелизма.
Али-Аббас (ум. в 994 г.) арабский ученый и врач.

Вот и я о том же. Будет конкретный ответ на мой вопрос - продолжим.

[Jasvami]

А теперь, с позволения, я задам всем участникам вопросы.
1.В чем и почему, по вашему мнению заключается несовместимость науки и религии (кроме конечно того, что наука основывается на фактах, а религия на вере).
2.Будут ли они в будущем косуществовать, или же одна из них искоренит в конечном итоге другую? Почему?

1.Религии рассматривают мир духовный, невидимый, умозрительный.
А наука - только грубоматериальный мир. Правда, уже есть отдельные ученые, исследующие пОлевую форму жизни, что и есть миром духов.
Потому. не могут враждовать рассматривающие разное. Просто, рассматривающие тонкий мир, лучше понимают сущность грубоматериального и на этой почве имеют место споры.
2. В недалеком будущем, когда Сын Человеческий "поднимет знамя язычникам", наука познает тонкий мир, и тем, сблизится с религией. Но споры не исчезнут, ибо религия много в чем ошибается, и тогда наука вынудит ее вносить коррективы,

[Невежда]

Подавляющее большинство научных открытий было сделано европейскими учеными. Открытия азиатских ученых можно пересчитать по пальцам. Поэтому современную науку весь мир связывает исключительно с Европой и христианской культурой.

Арабский мир дал ничуть не меньше светлых голов. Великих математиков, астрономов, врачей.

На мой невежественный взгляд, для развития науки необходимо наличие в обществе слоя людей, свободных от нужды непосредственного производства материальных средств и от участия в военных ристаниях. Причем довольно обширный слой, ибо далеко не каждый свободный от необходимости насущного труда имеет способности к наукам.

Европе просто повезло без особых затрат ограбить Америку. Благодаря добытому золоту она получила историческую фору, модернизировала экономику, чем высвободила достаточно людей для научно-технического поиска. Который, в свою очередь, позволил увеличить разрыв.
Но не факт, что так будет всегда.

[Xirss]

В незыблемости принципа "сомневаться во всем".

это - не принцип, это - заложенное генетически стремление познавать мир, проверять все на практике. нет ни одного ребенка, который бы не пытался взять в руки огонь - не смотря на то, столько раз взрослые говорили что нельзя.
а вот что заставляет некоторых людей потом кастрировать свой разум, сковав его догмами - для меня загадка...

"Богоугодность" - оценочная категория. Обычный верующих считает таковой свои благие дела, верющий ученый - свои научные изыскания.

ну спросите, к примеру, Rulla, считает ли он свои изыскания богоугодными...

Согласен - блуд осуждается в обоих Заветах. Но это не значит, что изложенный в ВЗ закон является обязательным для исполнения христианами.

однако и обратное нигде явно не указано - потому и открывается огромный простой для толкований

Т.е. Вы считаете, если человека судят, значит он виновен?

если человека судят - значит есть факты, указывающие на его вину. насколько эти факты истинны - 2й вопрос.
или вы знаете случаи, когда человека тащили в суд без наличия состава преступления? (:

[AlekSander]

Одним из ярких примеров столкновения рационально-логического с иррационально-интуитивным является опубликование знаменитого труда Коперника в 1543 году Ретиком, где был поставлен вопрос о форме земли и ее положении по отношению к солнечной системе. Его учение не сразу нанесло брешину в основах христианского учения, а почти пол столетия незаметно распространялось среди ученых.

Особенно мне понравилось, что ученые пол столетия не принимали труд христианина Коперника.

[Германец]

Для Лука

Вы считаете, что Ваш исходный пост достоин серъезных комментариев.

Да, считаю. А также считаю, что это вопрос вежливости и долга, что если человек решает принять участие в дискуссии, коим являетесь Вы, то его постинги ни в коем случае не должны содержать обидной информации вроде перехода на личности, внимать базарным сплетням или "нашептываниям" других участников и делать на этой основе слишком поспешные заключения, а обязаны содержать объективную, понятную и беспристрастную информацию о том, в чем прав собеседник или может быть не прав, где он что-то упустил, где что-то неправильно понял, и главное, почему. Только таким образом дискуссия не начинает принимать вульгарный характер, а является ценным когнитивным пополнением для обеих сторон. Например Igor ua показал мне то место, где я возможно ошиблась. Я же не стала стегать его оскорблениями с намерением его унизить. Бастет заметила мои ошибки. Я же не стала обвинять ее в обмане и наговаривать ей дерзостей, чтобы ее как-нибудь побольнее задеть. А все потому, что они совершенно нейтрально и вежливо показали мне, где мои ошибки, и почему я не права. Вы способны на такой "подвиг"? Вы способны достойно принять здоровую критику в свой адрес?

В таком случае прошу представить ссылки на научные источники подтверждающие, что:

Пожалуйста

- в прошлом люди практически никак не понимали наш мир;
- когда-то люди "только интуитивно понимали этот мир";

Menschen der Uhrzeit - die Entwicklung der Menschen, Josef Wolf und Zdenek Burian, Verlag Werner Dausien

- наука началась "с короткого отклонения в XVI. столетии";
- первые научные теории "тут же они столкнулись с совершенно иррациональным противником, религией";

Scientific Revolution - Wikipedia, the free encyclopedia

Кстати, я написала иначе: Отсюда и начнется короткое отклонение с XVI. столетия, где приблизительно началось то, что мы называем наукой и которая заключалась в собирании и систематизации фактов о мире.

- учение Коперника "нанесло брешину" основам христианского учения;
- защитники труда Коперника "были осуждены и отправлены на костер;

Gesamtausgabe Nicolaus Copernicus, Band I, V, Akademie Verlag

- Джордано Бруно был осужден за научные идеи;

Николай КОПЕРНИК

Хотя здесь я на замечание Igor ua отыскиваю нужную информацию, а именно текст приговора

- "религия успешно боролась с учеными или инакомыслящими людьми, подверженным логике и рациональному мышлению";
- "папа Александр III запретил изучение физики и законов природы";

A.D. White, A history of the Warfare of Science with Theology in Christendom,
Библиотека РГИУ ::: Интеллектуалы в Средние века :::
Средневековая философия и схоластика

- Галилей, Сервет, Бито де Вильон, Жорж-Луи Леклер, Боскович, Дарвин, Мечников опровергли религиозные догмы;

читайте пожалуйста Википедию, какой научной деятельностью занимались перечисленные ученые, уж больно долго расписывать надо. Некоторую информацию я брала из предыдущих ссылок, некоторую из головы на основе уроков истории. Да и текст был немного иной:

напомню читателям еще несколько имен ученых, которые из-за их инакомыслия вошли в конфликт с религией: Галилео Галилей, Мигель Сервет, Бито де Вильон, Жорж-Луи Леклер, Рожер Иосиф Боскович, Чарльз Дарвин, Илья Мечников и далее далее далее... И все они лишь ненароком, в ходе своих исследований, опытов, умозаключений опровергали некоторые религиозные догмы.

Да и за преследования Галилео по словам Igor ua католики извинились. Но если Вам будет угодно, то я с удовольствием обсужу с Вами биографию этих ученых, может и Вы какую-нибудь стоящую литературу подкинете. Знать больше никогда не вредно.

- 2000 лет религия подавляла науку;

отсчет идет от О НЭ

- победила рационально-логическая научная сторона (в чем?);

приобрела автономию от религии, независимость...

- догмы религии (какие именно?) заменило светское общество (чем?);

...потому как всю догматику религии вытеснило и заменило в юридическом плане законодательство светского общества. Какие тут нужны ссылки? Все и так ясно. Отстранение религии от власти (кроме конечно ситуации в исламских странах)

- у народа отсутствует логическое мышление;

Видно

Хотя и здесь контекст другой - что все его закономерности тяжело объяснить всему народу, у которого обобщая..... - а так смотрите ниже, под статистикой

- описанная в Библии картина мира противоречит научным знаниям;

Начните со старого завета, первой главы. А позже, если хотите, мы обсудим каждый стих по картине мира между специалистом Библии (Вы же вроде эксперт, раз со значком?) с экспертом по биологии, без обид, оскорблений и заявлений с Вашей стороны, что неудобный для Вас-христианина поворот дискуссии идет вразрез с принципами этого форума. Будете пытаться меня каким-либо образом задеть, таков будет и ответ. При этом я оставлю за собой возможность, прибегнуть к знаниям и советам Руллы и МcLeouda с их согласия конечно, а также оставляю Вам возможность прибегнуть к помощи Chess и Маэстро, соответственно с их согласия. К слову, мое предложение серьезно и не сказано впопыхах "ва-банк".

- количество людей, отвергающих иррационально интуитивную сторону (?) в индустриально развитых странах растет;
- во многих странах Европы число атеистов постоянно увеличивается;
- по данным REMID, количество христиан уменьшается каждый год в среднем на 0,8 %;

Религиозную догматику.
Religionen in Deutschland - Mitglieder und Anhдnger .::. REMID
Religionen in Deutschland в Wikipedia
Types of religion in London
Christentum в Wikipedia
-Seite 3- Schwedeninfos: Religion | Kirche, Schwedischen, Schwedische, Schweden, Glaubensgemeinschaften |

- наука всегда будет подавлять иррационально-интуитивную сторону мышления человека.

Корректно звучит так: Наука, научные знания и развитие образования всегда способствовали и будут способствовать развитию и усовершенствованию рационально-логической стороны человека и подавлять иррационально-интуитивную.

Вывод, обоснованный на статистике, на моих личных наблюдениях и на основе
ПОЛИТ.РУ \ НАУКА \ Высокий уровень IQ делает ученых атеистами
Intelligence & Religion

Как только Вы представите НАУЧНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА реальности выше изложенных Ваших утверждений (со ссылками на проверяемые источники) появятся серьезные основания чему-то возражать.

Предъявила. А также считаю дурным тоном с Вашей стороны изначально несерьезно отвечать на мои постинги. Или это Ваше мотто такое? Хотя это не научный форум, но вежливо исполнив Ваше желание, в будущем я требую от Вас того же. Если конечно у Вас возникнет желание со мной общаться.

[Германец]

Особенно мне понравилось, что ученые пол столетия не принимали труд христианина Коперника.

Александер, в моей статье так НЕ написано. А написано:

Его учение не сразу нанесло брешь(слово откорректировано) в основах христианского учения, а почти пол столетия незаметно распространялось среди ученых.

Неужели так трудно внимательно прочитать мою статью, которую я и так сократила до невозможности?

[AlekSander]

Александер, в моей статье так НЕ написано. А написано:

Его учение не сразу нанесло брешь(слово откорректировано) в основах христианского учения, а почти пол столетия незаметно распространялось среди ученых.

Пол столетия распространялось означает, что ученые почти пол столетия, после труда христианина Коперника, продолжали придерживаться ложной теории.
И только другой ХРИСТИАНИН Галилей продолжил этот труд.

Однако подхвативший идеи Коперника Галилей не был столь осторожным и стал проверять, а как же устроен мир на самом деле. Его обращение к эксперименту следует, по большому счету, признать моментом рождения науки, во всяком случае, в современном смысле этого слова. Фактически Галилей предложил новую методологию научного исследования: вместо умозрительного познания идеальных законов он поставил перед наукой амбициозную задачу постичь замысел Творца, изучая созданный им реальный мир. В определенном смысле такая наука была куда более христианской, чем прежняя средневековая схоластика (представляющая собой синтез христианского богословия и аристотелевой логики), постоянно ссылающаяся на авторитет Аристотеля. В самом деле, раз мир создан Творцом, то его следует изучать столь же досконально, как Писание, стремясь найти в нем безупречную божественную гармонию.

Этот подход оказался поразительно эффективным.
Вокруг Света | Журнал | Почему мы доверяем науке?

[Игорян]

Германец

во многих странах Европы число атеистов постоянно увеличивается. Если взять Германию в пример, то в 1970 году там насчитывалось 3,9 % людей, не принадлежащих никакой религии, в 1987 году их было уже 11,4 %, а в 2005 уже 32,5 %. По данным REMID, количество христиан уменьшается каждый год в среднем на 0,8 %.

Вообще иногда даже жалко их. Вымирающая мифология. Собираются на резервациях вроде этого форума, чтоб ободрить друг друга... но и тут нет им спасения от РЕАЛЬНОСТИ (в лице атеистов/скептиков).

Правда, я лично думаю, что какой-то небольшой процент христиан в любом случае останется. И через 1000 лет, и через 10 000. Конечно, до неузнаваемости они проэволюционируют... однако вряд ли совсем эта мифология вымрет. У нее прекрасный потенциал к адаптации. А Вам как кажется?

[Германец]

Правда, я лично думаю, что какой-то небольшой процент христиан в любом случае останется. И через 1000 лет, и через 10 000. Конечно, до неузнаваемости они проэволюционируют... однако вряд ли совсем эта мифология вымрет. У нее прекрасный потенциал к адаптации. А Вам как кажется?

Сама точно не знаю, поэтому и спрашивала как топикстартер (хотя если честно, то у меня уже руки отсохли от стучания по клавишам. Все же ответственное это дело, если взял на себя такой труд). Но подозреваю, что в далеком будущем (если следовать моим подсчетам со всеми моими ужасающими погрешностями, то эдак лет через 80 по Европе) определенное меньшинство останется вроде маленьких коммун. На мировом уровне я и загадывать боюсь. Все зависит от индустриального развития отсталых стран. А там я прогнозы делать вообще не могу.

[Германец]

Пол столетия распространялось означает, что ученые почти пол столетия, после труда христианина Коперника, продолжали придерживаться ложной теории.
И только другой ХРИСТИАНИН Галилей продолжил этот труд.

А Вы до конца прочитали тот текст, который предложил Маэстро в своей теме? Внимательно?

А теперь ответьте, как мне не сомневаться в Ваших способностях читать и понимать изложения, если Вы даже не сумели, не позаботились прочитать те, мной предъявленные научные статьи по теме протеинкиназа?