Вопросы неверящим в Троицу

[Квинт]

В данном месте стоит "сила" судя по ивриту, но, думаю смысл от этого не теряется. А вообще, конечно ПНМ - это не то....

... Библию, акс, никаким переводом НЕ испортишь!..
... в Септуагинте сказано: "из уст младенцев и ССУЩИХ" (Пс.8:3), то бишь есть множество "младенцы" (дети в возрасте до семи лет) и в этом множестве есть ПОДМНОЖЕСТВО ссущих (детей от рождения до двух), которые НЕ просятся на горшок, а ходят под себя так, что перевод "НЕрожденный" - НЕ точен ...

... вот был у мене (миня это я - примечание Квинта) один случАй: будучи в Тае, бродил я как-то раз по берегу ихнего моря, размысливая о Троице и повстречал младенца, который ракушкой исделал ямку во песке, зачерпывал воду и выливал ея в ямку ...

... - Что ты делаешь? - я мальчика спросил ...
... - Пытаюсь высушить море ...
... - НЕдотыкомока, разве можно вычерпать море в сию ямку малую?..
... - А разве можно умом человеческим постичь сучность Пресвятой Троицы? - спросил он и ...

... растворился в воздухе до срока, а срока было сорок сороков!..
... так что это СИЗИФОВ труд Ваш, акс, по устремлению ко пробуждению понимания сучности Троицы Пресвятой у протестантов-единственников, которых косяк (голов в две сотни) оторвался от основного табуна и вместе с иудеями несется в бездну, НО!..
... это НЕ значит, что Вам дОлжно перестать трудить себя ...

... Вы действуете в верном направлении, акс ...

[Ex Orthodoxian]

Да, конечно, но так, чтобы не отрывалось от реальности, пожалуйста

У вас есть по крайней мере два ложных предпосылок.
1. Вы не учли, что Писание можно цитировать и при этом не объязательно иметь в виду то, что имел ввиду автор этого отрывка, тем более если это касается отрывков более философского характера, типа поэтических псалмов, где есть много мудрости и метафор. Вспомните как апостол Павел цитировал из закона "не заграждай рта у вола" и при этом изменил смысл и адаптировал под свою мысль. Апостол цитировал буквальный закон, а когда дело касается Псалмов, тут гораздо больше места для подобных использований священного Писания. Там много мудрости, так что автор отрывка может высказать некоторую мудрую мысль по какому ту определенному поводу, а мы можем взять и распространять это мудрое высказывание и на другие ситуации.(также обратите внимание что оппоненты Иисуса с понимаем отнеслись к заявлению Иисуса и не обвнияли в богохульстве из за этого заявления, хотя и в других случаях Его назвали богохульником)
2. Вы не учли еврейский идиоматизм, когда хвалиться и почитается кто кто, но при этом подразумевается хвала Богу ибо этот кто то являет в себе славу и истину Божью. Те окончательным "получателем" этой хвалы есть сам Бог.
А что насчет отрывка от Иоанна? Или вам наплевать на слова Иисуса?

[altafia]

Да век бы с Вами не видеться. Это кому-то маленькая месть за прошлое, переход на личности, хотя он этого не помнит. Зато помню я.

Вы же можете показать это сообщение, чтобы я извинился и вы не выглядели лжецом? Раз я нанёс вам такую рану, что вы помните...ибо я нет.

[Ольга Ко]

Всем добра! Позвольте задать простой вопрос: Почему Христос направляет фарисеев на мысль о Себе как о Боге:

Посмотрите, дорогие друзья, в Псалме 8, на который ссылается Христос ведь славят Бога младенцы и грудные дети, Так? А Христос объясняет Своё прославление именно псалмом направленным к Богу. Т.е. Христос тут говорит "Я Бог, которого славят дети"

Это первый вопрос, хотелось бы услышать, что думают об этом неверующие в Божественность Христа (что Христос это Бог, единый с Отцом).

Ваш вопрос я бы не назвала простым. Чтобы ответить на него обоснованно, а не просто принять точку зрения спрашивающего нужно размышлять и анализировать другие места Писания.
Я ограничусь собственным пониманием описанной ситуацией, не касаясь термина «Троица».
Вы верно обращаете внимание на пророческую взвимосвязь псалма Давида (Псалом 8:3) с возгласами детей в храме «осанна Сыну Давидову!» (Матфея 21:15). На эту взаимосвязь обратил внимание сам Иисус в 16 стихе. Что имел в виду Иисус? То, что на нём сбылось очередное пророчество, на основании которого именно первосвященники и книжники должны были указать на Исуса как на посланного Богом Мессию. Вместо этого они озлобившись, попытались ему противоречить, провоцируя его на опасный конфликт: «слышишь ли что они говорят?», но услышав напоминание о пророчестве не нашли что ответить Так сбылась последняя часть пророчества: «дабы сделать безмолвным врага и мстителя».
Некоторые стихи Писания у читателя могут вызывать недоумение и разные трактовки смысла. Бог в ряде мест сам поясняет их, чтобы мы были осторожны и правильно их понимали. Так «ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтобы Я не царствовал над ними» (1 Царств). Руководство или слова пророка должны были восприниматься как слова Бога, а не человека. В этом смысле слова и распоряжения самого великого пророка Сына Бога Иисуса Христа должны восприниматься как слова и распоряжения Бога Отца. А хвала Сыну равносильна хвале Отцу. Сам Сын напоминал о том, что «настаёт час, и уже настал, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что именно таких поклонников Отец ищет Себе.» (Иоанна 4:23) «я иду к Отцу, ведь Отец больше меня» (Иоанна 14:28).

[И р и н а]

Тогда для начала нужно предоставить аргументы в пользу Троицы. Ведь был монотеизм...а потом вдруг откуда-то Троица появилась. А главное зачем?

Чтобы обосновать поклонение Иисусу.

[altafia]

Чтобы обосновать поклонение Иисусу.

И-и?
Отец - Бог, т.е - Дух и Он - Свят;
Сын - Бог(т.к. от Отца рождён), т.е. - Дух и Он - Свят;
Ангел - Дух и он Свят;

Дух Святой - ???

Ещё раз - зачем?

[И р и н а]

И-и?
Отец - Бог, т.е - Дух и Он - Свят;
Сын - Бог(т.к. от Отца рождён), т.е. - Дух и Он - Свят;
Ангел - Дух и он Свят;

Дух Святой - ???

Ещё раз - зачем?

Персонификация Святого Духа имеет место еще в Иудаизме.

[altafia]

Персонификация Святого Духа имеет место еще в Иудаизме.

И здесь нет противоречия. Даже если не брать Отца с Сыном, то любого ангела вы можете смело называть Святым Духом.

[И р и н а]

...

... вот был у мене (миня это я - примечание Квинта) один случАй: будучи в Тае, бродил я как-то раз по берегу ихнего моря, размысливая о Троице и повстречал младенца, который ракушкой исделал ямку во песке, зачерпывал воду и выливал ея в ямку ...

... - Что ты делаешь? - я мальчика спросил ...
... - Пытаюсь высушить море ...
... - НЕдотыкомока, разве можно вычерпать море в сию ямку малую?..
... - А разве можно умом человеческим постичь сучность Пресвятой Троицы? - спросил он и ...

... растворился в воздухе до срока, а срока было сорок сороков!..
... так что это СИЗИФОВ труд Ваш, акс, по устремлению ко пробуждению понимания сучности Троицы Пресвятой у протестантов-единственников, которых косяк голов в две сотни оторвался от основного табуна и вместе с иудеями несется в бездну, НО!..
... это НЕ значит, что Вам дОлжно перестать трудить себя ...

... Вы действуете в верном направлении, акс ...

На самом деле, в понимании смысла троичного проявления Бога нет ничего сложного, если не рисовать это себе в виде трех человек, сидящих на скамеечке. Хотя, с другой стороны, есть люди, которым только такое изображение понятно.

[nikolay1947]

Позвольте продублирую, а то такой беспорядок в теме....



Дорогие друзья! Позвольте вас немного окунуть в реальность происходившего в тот момент. Поймите пожалуйста, нет никакого особого смысла в этом псалме, как вы сейчас пишите, о котором якобы не знали иудеи. Априори, любая хвала в псалмах воздаётся к Богу, пожалуйста, найдите другой случай, чтобы хвала не Богу была в псалмах. Поэтому, когда Христос адресовал хвалу Себе на псалом, это уже означало присвоение Ему Божией славы.

Разве не видно, что хвалу Христу воздают как Богу? По крайней мере Христос её так ассоциирует.

Как можно прославлять Бога если Его никто не когда не видел? Через Его творения и вершиной этого творения является человек Созданный по образу и подобию Божьему. В таком случае человек будет обладать Божественностью. Сам факт существования человека возносится хвала Богу.

Поэтому Иисус Христос когда Его возвеличивают как сына Давида, говорит как велик человек в глазах Бога. Именно об этом говорит Пс.8 Поэтому не найдётся человека в здравом уме, отрицать Божественности Иисуса Христа. В таком случае человек являющийся образом и подобием Божьим будет обладать Божественностью.

Можно поставить знак равенства между Святым Духом Бога и Богом? Мой ответ однозначен. ДА. Говорим Бог подразумеваем Дух Божий, который изначально принадлежал только Богу. Говорим Дух Божий, подразумеваем Бога. Вопрос, Если Бог дарит, наделяет Своим Духом человека, то человек становится образом Божьим и обладателем Божественного, то есть качествами присущие Богу.? Потому что является образом и подобием Божьим. Образ и подобие Божье не может быть не Божественным.

Но вы не по плоти живёте, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.» Римлянам 8:9
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас?1-е Коринф 3 :16

Обладатель Святого Духа Бога автоматически приобретает Божественность и становится сыном Божьим. Иисус Христос - Сын Человеческий этим качеством обладал с рождения от земной женщины и был образом Божьим, а следовательно обладал Божественностью. Поэтому Иисус Христос возносит хвалу и себе в том числе, но как Человеку.

[И р и н а]

И здесь нет противоречия. Даже если не брать Отца с Сыном, то любого ангела вы можете смело называть Святым Духом.

Я и не утверждаю, что есть какое-то противоречие. Просто предложила свою версию ответа на ваш вопрос, который поняла так: «Зачем придумали персонификацию Святого Духа?». Может быть я неправильно поняла ваш вопрос?

- - - Добавлено - - -

Обладатель Святого Духа Бога автоматически приобретает Божественность и становится сыном Божьим. Иисус Христос - Сын Человеческий этим качеством обладал с рождения от земной женщины и был образом Божьим, а следовательно обладал Божественностью.

...как и любой человек.

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Евангелие от Иоанна

Но, чтобы обосновать поклонение одному единственному человеку надо было конечно создать учение о присутствии Божьего Света только в нем одном.

[Павел_П]

У вас есть по крайней мере два ложных предпосылок.
1. Вы не учли, что Писание можно цитировать и при этом не объязательно иметь в виду то, что имел ввиду автор этого отрывка, тем более если это касается отрывков более философского характера, типа поэтических псалмов, где есть много мудрости и метафор. Вспомните как апостол Павел цитировал из закона "не заграждай рта у вола" и при этом изменил смысл и адаптировал под свою мысль. Апостол цитировал буквальный закон, а когда дело касается Псалмов, тут гораздо больше места для подобных использований священного Писания. Там много мудрости, так что автор отрывка может высказать некоторую мудрую мысль по какому ту определенному поводу, а мы можем взять и распространять это мудрое высказывание и на другие ситуации.(также обратите внимание что оппоненты Иисуса с понимаем отнеслись к заявлению Иисуса и не обвнияли в богохульстве из за этого заявления, хотя и в других случаях Его назвали богохульником)
2. Вы не учли еврейский идиоматизм, когда хвалиться и почитается кто кто, но при этом подразумевается хвала Богу ибо этот кто то являет в себе славу и истину Божью. Те окончательным "получателем" этой хвалы есть сам Бог.
А что насчет отрывка от Иоанна? Или вам наплевать на слова Иисуса?

Дорогой друг, по первому пункту я вижу, что Христос намеренно направляет фарисеев на псалмы, которые, как известно предпочтительно хвалебного характера, причём хвалу мы видим именно Богу. И когда фарисеи говорят "что они славят Тебя как Бога?", Христос подтверждает их опасения тем ссылаясь на псалом. Или, думаете, Христос искусить их захотел, позлить, чтобы его поскорее убили? Ведь убили они его как раз за то, что Он Себя Богом представил.

А по поводу Иоанна - честно говоря, по английски трудно мне уловить мысль... Может в двух словах объясните?

[Ex Orthodoxian]

По первому пункту вы ничего не ответили, а лишь повторили ваше изначальное утверждение, на что я и дал ответ и полностью разобрал ошибочность вашей утверждении. Так что еще раз внимательно почитайте ваше сообщение, а потом мой ответ
По второму пункту вы вообще ничего не ответили. От слова совсем.
По поводу иоанна, можете воспользоваться гугл переводчиком(перевод давольно адекватный)

- - - Добавлено - - -

"И когда фарисеи говорят "что они славят Тебя как Бога?"

Это просто полная ложь с вашей стороны(фарисеи такого не спрашивали Иисуса). Неужели вам не стыдно так нагло врать? Разве от Бога ложь? Впрочем это уже говорит о том, что никакой диалог вам не нужен, ибо для вас не важно правдой обосновать вашу точку зрения или неправдой, вы за нее держитесь всякими правдами и неправдами. Но я рекомендую отказаться от лжи, ибо это не от Бога, а от клеветника

[Ex Orthodoxian]

"убили они его как раз за то, что Он Себя Богом представил."
Еще одна наглая ложь! Убили его из за того, что он назвал себя СЫНОМ Божьим, а в Иоанне 10 главе когда фарисеи обвиняли Его в том, что он делает себя Богом, Иисус поправил их и сказал, что он себя назвал только лишь СЫНОМ Божьим(те в сознании Иисуса это две абсолютно разные понятия)

[Андрей1958]

Давайте ещё раз обратимся к первоисточникам, но сначала для сравнения приведу Синодальный перевод Матф. 21:16;

и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

Теперь Псалом 8 откуда Иисус цитирует этот стих:

Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.

Теперь посмотрим, что написал Матфей в своём Евангелии на иврите:

И сказали Ему: не слышишь ли, что говорят они? Он, отвечая им сказал: Я слышу их. А разве вы не читали: из уст младенцев и грудных детей утверждена мощь?

Осталось сравнить с еврейским оригиналом Тегилим 8:

Ты, который дал славу Твою на небесах, Из уст младенцев и грудных детей основал Ты силу из-за неприятелей Твоих, чтобы остановить врага и мстителя.

Посмотрим другие переводы Псалма, но с иврита, которые утверждены в Израиле и допущены к печати для русскоязычных иудеев.

На лепете новорожденных и еще не рожденных младенцев основал Ты Свое могущество против Твоих ненавистников, чтобы обезвредить врагов и тех, кто ищет мести.
Из уст младенцев и детей грудных Ты основал силу против гневящих Тебя, чтобы ослабить врага и гонителя.
Из уст младенцев и грудных детей основал Ты силу из-за неприятелей Твоих, чтобы остановить врага и мстителя.

Не нужно быть лингвистом, чтобы увидеть, что Синодальный перевод, мягко говоря, далёк от оригинала. Другой вопрос , почему Иисус напомнил фарисеям этот стих из Псалма? Автору темы, как, возможно и многим, непонятно, почему так можно, взять строчку из Писания и применить к другой ситуации. Таких мест в Евангелиях немало, когда евангелисты пользуются таким приёмом, беря тексты из пророков или Торы и встраивают их в евангельский текст как само собой разумеющееся. Помимо метода параллелизма текста и понятий для иудаизма был характерен ещё один принцип, которым до сих пользуются многие проповедники, когда берут текст из Евангелия и говорят на него проповедь, далёкий от того смысла откуда взята эта или другая фраза.

В высказывании Иисуса сразу видна школа Гиллеля, который первый в своей школе ввёл принципы герменевтики текстов Торы. Этот принцип называется Mi-Gezera-Schawa, מגזירה שוה умозаключение на основании тожественных выражений (аналогия). Здесь также применён другой принцип построения фраз - Биньян ав (`основное построение`) построение общей посылки для двух и более законов. Это правило применяется для извлечения логического или формально-текстуального вывода из предписания, содержащегося в одном стихе (ми-катув-эхад) или в двух разных стихах (ми-шней-хтувим).

У многих сложилось очень поверхностное отношение, что фарисеи и книжники примитивные люди, которые ничего в Писании не понимали раз просмотрели Машиаха, но Павел говорит, что просмотрели ради нас.