Как христианам праздновать субботу?

[dameerv]

Значит Библии верить не следует? ну...если Исаия не писал то что в ней написано. Но даже если Исаия не писал, то мне всё равно и на ум не может придти то, что всему сотворённому и строго закономерно действующему в этом многообразном мире не даны законы.

Если бы Вы верили Библии, то не путали бы свои убеждения с тем что написано.
Тем более не путали бы Библию с ее переводами.

- - - Добавлено - - -

Да, я подразумеваю под Ветхим Заветом информацию пришедшую из глубины веков. Эту информацию я предпочёл пред множеством другой существующей ныне информации. .. только по этой причине верю...
Вы по какой причине верите?

По причине Духа Святого.
Книг много в мире, которые пришли из "глубины веков", но нужно верить слову Божьему а не книге.

Этот мир сотворил Высший Разум (скажем так). Это Высшее Существо (Бог) требует от человека,
что бы человек, которого Он сотворил, признавал Его единственным Господином. Это догма.

Он не требует от человека, Он сотворил человека таким. Без веры человек несчастен.
Это требование устройства человека, без чего его функциональность нарушается.

Закон не свод правил по которым мы должны жить. Жить по закону может только тот, кто не нарушает ни одну заповедь.
Предназначение закона показать насколько плоть греховна, и осудить плоть, чтобы человек жил Духом.

Первая заповедь так же предназначена, чтобы показать слабость плоти и силу греха.
Жить можно только через веру Христа. Только Дух благодати дает жизнь, чрез веру в благодать.
А Ваши попытки исполнить главную заповедь лишь на руку греху. Он только этого и ждет, чтобы умертвить.

Рим. 7:9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер;
и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,

- - - Добавлено - - -

они в то время и не должны были во Христе увидеть Бога....они должны были осудить Христа на смерть...
Что и сделали. Спасение человечества только в этом.
Что теперь? теперь надо проповедовать Христа все..в том числе и им...

Но ведь они имели заповедь. Что то она им не помогла.
Как Вы думаете, а Вы для чего предназначены?
Вы уверены, что Ваше предназначение в глазах Бога соответствует Вашему представлению?

[dameerv]

Не согласен.
Подумайте, если с появлением заповеди тут же возникает грех, тогда получается Бог, дав закон, намеренно ввел человека в грех. Нет. Появляется именно возможность (сила) греха. То есть появляется возможность согрешить (в моём понимании грех - противоборство Богу, изменение вектора движения по сравнению с данным Богом направлением). А если нет правила, то не может быть и нарушения - по определению. Ну, допустим, "бой без правил". Какой из приёмов будет нарушением? Если нет правил, то не возможно и нарушить их. А когда появляется правило (заповедь), вот тут и возникает возможность противостоять ей, что будет грехом.

Иван, Вы опять же мыслите как оппоненты Павла. Читайте.

Рим. 7:7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.

Грех не от закона, а от греха. Грех производит грех.
Давайте оставим наше понимание, и будет читать что написано, и верить в это.

Рим. 7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

Грех производит нарушение закона, а в данном случае похоть.
Павел не говорит ни о какой-то там возможности.

Рим. 7:16-17 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
...
Рим. 7:19-20 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Павел конкретно сказал о делах, а не о возможностях.
Доброе, это заповедь, которое по словам апостола "добра".
Так же, он говорит, так:

Рим. 7:13 Итак, неужели доброе(заповедь) сделалось мне смертоносным?

И это доброе стало силой для греха.
То что должно было давать нам жизнь, так же оживляет грех, который производит злое в нас.
Мы заложники греха в плоти. И чем больше мы пытаемся исполнить заповеди, тем больше грех получает жизненной силы.

Поэтому Христос и освободил нас от закона, чтобы оправдать от греха.
Ведь мертвый оправдан от греха.
А раз закон не осуждает нас, то и мы не должны стараться соответствовать ему.
Тогда грех остается без силы и не может производить похоти, так как в Духе Христа его нет.

[dameerv]

Считаю, плохое сравнение, из которого опять следует, что Бог ввел человека в грех. Или заповедь диавол дал? Нет. Заповедь дана Богом, и причем для того, чтобы человеку было хорошо (на добро). Ведь заповеди несут практическую пользу, исполняющему их. А вы пытаетесь освободить людей, слушающих вас, от десяти заповедей, которые даны на добро. Павел такого и не говорит, но вы, как понял, сделали такой вывод из его слов. Мне не нужна свобода от добра. Умираю для (освобождаюсь от) зависимости от греха. А поскольку смерть моя - юридический, скажем так, факт, то и освобождение соответственно.
?

Я абсолютно согласен, что заповедь дана Богом, для того чтобы человеку было хорошо.
Но это хорошо, или как Вы еще сказали, это добро, дается только в том случае, если человек исполняет заповеди, причем все сразу.
Если же Вы не исполняете все заповеди, то Ваше добро превращается в зло.

И потом, не я хочу освободить человека а Христос для этого и пришел.

Рим. 7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него,
чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

В Христе Бог дает свободу от Закона, поэтому я хочу не освободить их, а чтобы по крайней мере христиане знали, что они свободны от закона смертью Христа.

Павел такого и не говорит, но вы, как понял, сделали такой вывод из его слов

Как не говорит? Прямым текстом, который я уже привел Выше. Стих 6.
Ведь дальше он объясняет это на примере 10-й заповеди.
Стало быть, по крайней мере от 10-ти заповедей освободил.
Если Вы докажите, или хотя бы заявите, что заповедь "не пожелай" не относится к декалогу, тогда я соглашусь с Вами.

- - - Добавлено - - -

А приказ Бога, по-вашему, не равносилен закону? Любое слово, исходящее от Бога, является законом для Его подчиненного. Не пойму, для чего "включили" буквоедство?

Вам надо почитать весь наш разговор, а то мне кажется Вы не в теме о чем мы с Валерием виедем беседу.

- - - Добавлено - - -

А приказ Бога, по-вашему, не равносилен закону? Любое слово, исходящее от Бога, является законом для Его подчиненного. Не пойму, для чего "включили" буквоедство?

Вам надо почитать весь наш разговор, а то мне кажется Вы не в теме о чем мы с Валерием ведем беседу.

[Иван Касап]

Почему он ошибается?
какова суть десятисловия = возлюби Творца и возлюби ближнего, кажется здесь он прав...

- - - Добавлено - - -

По большому счету, вся Библия является правилом, или законом Божьим!

Согласен и с первым, и со вторым.
Единственное, во втором заменил бы "Библия" на "Слово Бога".

[валерий2013]

Вы цитируете часть слов. Про десятисловие сказано, что они сказаны БОГОМ всему собранию на горе Хорив.

На Хориве Бог заключил с еврейским народом Завет, записанный Моисеем в книгу Завета Исход 24:4,7,8. А мы говорим о скрижалях где САМИМ БОГОМ были начертаны 10 слов (Втор.4:13, 10:4). Скрижали, символизирующие сердце Бога, были положены в ковчег. Также в ковчег были положены манна и жезл (тоже что пряник и кнут), символизирующие добро и зло .

Предположим в новозаветной церкви появился нечестный человек, но он верит в пришедшего Мессию в лице Иисуса. От нечестности он не отступает, обманывая при первой возможности. Все увещевания сделаны, жизнь у человека прежняя. Как быть? Апостол как бы говорит "извергните из собрания". Что это значит? Его обрекают на смерть вне собрания.
"Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства".
"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков".

Причём смерть нечестивца будет не от камней человека, а на БОЖЬЕМ суде.

На БОЖИЕМ суде никого не будут судить за убийство, за воровство, за субботу, за количество съеденной свинины. На этом суде будут судить за дела любви (Матфея 25:31-46). Всё! Других критериев там не будет.
Только "любишь - не любишь". Если любишь - никогда не причинишь вреда и попадёшь в жизнь вечную. Если не любишь - можешь рано, или поздно причинить вред и в вечность не попадёшь.
Сегодня мы все заключены в непослушание. То есть убьёшь - Бог скорее всего ничего не сделает. Убийцы живут и Бога не бояться. Боятся тюрьмы.
А вот если бы кто убил и тут же заболел мучительной смертельной болезнью... солгал - на языке вскочила бы язва.. ...украл - рука отсохла, вот тогда никто бы не грешил. Но Богу такой "безгрешник" не нужен.

[валерий2013]

Не уж-то вы так посчитали?
Скорее всего не имелось в виду 10 буквальных слов. Ведь часто встречается выражение "и было слово Господне", за которым может последовать целая книга или глава. "слово" (ЛОГОС) переводится как: слово, выражение, изречение, дело, речь, рассказ, молва, слух. А иной раз означает "Бог".

я, всё таки, считаю, что на скрижалях, символизирующих сердце Бога, были начертаны заповеди любви. Во Второзаконии 10:4 конкретно подсчитано сколько слов было написано на двух скрижалях. Любить Бога наверное не означает персональность. Любить Бога значит любить Истину. Надо любить Истину всею своею душою. А ближнего надо любить как себя.
Любовь - это чувство не подвластное человеку. Поэтому в книге завета были записаны дела. Книга завета написана Моисеем (Исход 24:4,7).

[валерий2013]

Если бы Вы верили Библии, то не путали бы свои убеждения с тем что написано.
Тем более не путали бы Библию с ее переводами.

То есть переводы не Библия по вашему...
.а мне очень нравятся переводы имеющиеся у меня.

- - - Добавлено - - -

По причине Духа Святого.
Книг много в мире, которые пришли из "глубины веков", но нужно верить слову Божьему а не книге.

повторю, прежде всего я верю здравому смыслу...

Он сотворил человека таким. Без веры человек несчастен.
Это требование устройства человека, без чего его функциональность нарушается.

Он не требует от человека,

Да..просто предупреждает..

Закон не свод правил по которым мы должны жить. Жить по закону может только тот, кто не нарушает ни одну заповедь.
Предназначение закона показать насколько плоть греховна, и осудить плоть, чтобы человек жил Духом.

... наша плоть делает то, что мы любим... поэтому она не справляется с Законом...
Когда "любовь Божия изливается в сердца наши Духом Святым " - тогда справится

Первая заповедь так же предназначена, чтобы показать слабость плоти и силу греха.
Жить можно только через веру Христа. Только Дух благодати дает жизнь, чрез веру в благодать.
А Ваши попытки исполнить главную заповедь лишь на руку греху. Он только этого и ждет, чтобы умертвить.

Первую заповедь надо исполнять только тогда, когда исполнишь первую из всех заповедей.

- - - Добавлено - - -

Но ведь они имели заповедь. Что то она им не помогла.

Они имели Закон и исполняли роль судей.

Как Вы думаете, а Вы для чего предназначены?
Вы уверены, что Ваше предназначение в глазах Бога соответствует Вашему представлению?

Нет, конечно..я не уверен.
Вообщем любой человек предназначен на добрые дела.
Вы знаете что такое добро?

[STUDY]

На Хориве Бог заключил с еврейским народом Завет, записанный Моисеем в книгу Завета Исход 24:4,7,8. А мы говорим о скрижалях где САМИМ БОГОМ были начертаны 10 слов (Втор.4:13, 10:4). Скрижали, символизирующие сердце Бога, были положены в ковчег. Также в ковчег были положены манна и жезл (тоже что пряник и кнут), символизирующие добро и зло .

К сведению. Носители языка переводят "десять слов" во Второзаконие 10:4 как "десять речений".

На БОЖИЕМ суде никого не будут судить за убийство, за воровство, за субботу, за количество съеденной свинины. На этом суде будут судить за дела любви (Матфея 25:31-46). Всё! Других критериев там не будет.

Если БОГ говорит, то надо исполнять. Люди будут судимы в том числе и по этому критерию. Про "нечистую пищу" сказано вполне определённо, в том числе и в "Новом завете".

[валерий2013]

К сведению. Носители языка переводят "десять слов" во Второзаконие 10:4 как "десять речений".
Если БОГ говорит, то надо исполнять. Люди будут судимы в том числе и по этому критерию. Про "нечистую пищу" сказано вполне определённо, в том числе и в "Новом завете".

Вы пытаетесь оспаривать что на скрижалях сердца у Бога начертано: "люби", или "не убий и соблюдай субботу"....
....но то, что апостол Пётр жил по язычески, ел с язычниками (Галатам 2:11-14)..
..и то, что Иудеям уверовавшим в Иисуса Христа необходимо выходить из стана, а не язычникам уверовавшим в Иисуса Христа нужно входить в стан - (Евр.13:12-13) -
как Вы умудряетесь это оспорить?

[Иван Касап]

Вам надо почитать весь наш разговор, а то мне кажется Вы не в теме о чем мы с Валерием виедем беседу.

Правильно ли вас понял, что ваш ответ зависит от ведущейся темы? Когда удобно одно говорите так, а когда выгодно другое говорите иначе? Если нет, то независимо от темы у вас будет одно мнение по определённому вопросу.

[Иван Касап]

Иван, Вы опять же мыслите как оппоненты Павла. Читайте.

Вот когда предоставите цитаты их мнений, которые "точь в точь" мои, вот тогда и поговорим об этом. А пока "Давайте ... будем читать что написано" рассуждать об этом.

Грех не от закона, а от греха. Грех производит грех.

Разве утверждал обратное?
Писал своё понимание слов "сила греха закон", которые Павел повторяет в Рим.7:9 и во второй части 8-ого стиха

Давайте оставим наше понимание, и будет читать что написано, и верить в это.

Грех производит нарушение закона, а в данном случае похоть.
Павел не говорит ни о какой-то там возможности.

Как не говорит? Вот же: "сила греха закон" и "без закона грех мертв". Без закона нет возможности греху быть. Второй раз (как минимум) это пишу: "Заповедь (её наличие) даёт возможность."
ПС "Грех производит нарушение закона, а в данном случае похоть." - этому и не противостою. Вы второй раз (как минимум) пытаетесь "переубедить", в чем нет надобности.

И это доброе стало силой для греха.
То что должно было давать нам жизнь, так же оживляет грех, который производит злое в нас.

это ваши слова, а не Павла.

Мы заложники греха в плоти. И чем больше мы пытаемся исполнить заповеди, тем больше грех получает жизненной силы.

Чем больше пытаюсь не убить, тем больше убиваю? )

Поэтому Христос и освободил нас от закона, чтобы оправдать от греха.
Ведь мертвый оправдан от греха.

Своё понимание Рим.7:1-6 описал ранее.

А раз закон не осуждает нас, то и мы не должны стараться соответствовать ему.
Тогда грех остается без силы и не может производить похоти, так как в Духе Христа его нет.

Это при условии, что вы не имеем жизнь. А коль мы получили снова жизнь, то и будем (должны*) соответствовать. В противном случаи я не хочу жить в том месте, где можно жить, не соответствуя закону. Но это по определению закона и невозможно.
Понимаю, когда при воскресении (фактическом) все изменятся, тогда не будет надобности стараться, потому как будем соответствовать естественно, непринуждённо. Но пока не достигли того.
* Должны, потому как из примера Павла законом (тем же, каким были связаны с грехом) мы становимся принадлежащими другому Супругу (рабы).

[Иван Касап]

Как не говорит? Прямым текстом, который я уже привел Выше. Стих 6.
Ведь дальше он объясняет это на примере 10-й заповеди.
Стало быть, по крайней мере от 10-ти заповедей освободил.
Если Вы докажите, или хотя бы заявите, что заповедь "не пожелай" не относится к декалогу, тогда я соглашусь с Вами.

Рим.6:22 - вот, что и описывается в следующих стихах Рим.7:1-6. Закон удерживает человека в зависимости от греха "в болезни и в здравии, в горе и в радости, пока смерть не разлучит..." А на примере одной из заповедей, Павел описывает как человек стал рабом греха. Говорит ли Павел об освобождении от исполнения закона?

[Иван Касап]

я, всё таки, считаю, что на скрижалях, символизирующих сердце Бога, были начертаны заповеди любви.

Солидарен.
Суть любви, то что (как) может понять человек.

Во Второзаконии 10:4 конкретно подсчитано сколько слов было написано на двух скрижалях.

Напрасно вы не прислушались к словам STUDY, указавшего вам на стихи из Второзакония: "и дал мне Господь две скрижали каменные, написанные перстом Божиим, а на них все слова, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания." Смысл даже не в количестве слов, а в том, что они описывают.

Любить Бога наверное не означает персональность. Любить Бога значит любить Истину. Надо любить Истину всею своею душою. А ближнего надо любить как себя.

Человеку трудно полюбить Бога чувствами, потому как не знает Его. А заповеди раскрывают Бога. Он так и назвал заповеди - откровением (свидетельством).

Любовь - это чувство не подвластное человеку. Поэтому в книге завета были записаны дела. Книга завета написана Моисеем (Исход 24:4,7).

Согласен, не способен, хотя и может утверждать обратное, путая любовь с привязанностью.

[STUDY]

....но то, что апостол Пётр жил по язычески, ел с язычниками (Галатам 2:11-14)..
..и то, что Иудеям уверовавшим в Иисуса Христа необходимо выходить из стана, а не язычникам уверовавшим в Иисуса Христа нужно входить в стан - (Евр.13:12-13) -
как Вы умудряетесь это оспорить?

валерий2013
Чтобы говорить определённо, надо привести пример жизни по-язычески и еды по-язычески. Ведь определённо в словах Павла существует противопоставление. По-язычески и по-иудейски. Сравнить с образом жизни по-иудейски. Только после этого говорить определённо про образ жизни. А пока у вас только слова, явно не подкреплённые знаниями.

Вы пытаетесь оспаривать что на скрижалях сердца у Бога начертано: "люби", или "не убий и соблюдай субботу"....

Если быть точнее, то эти слова в сердце Христа. И только потом они помещаются в сердце человека.

[Иван Касап]

Вы пытаетесь оспаривать что на скрижалях сердца у Бога начертано: "люби", или "не убий ...?

А дела будут отличаться (если говорить про человека)?

и соблюдай субботу"....

Признаёте ли вы субботу святым днём?