Бессмертие души. Рассуждения вслух

[Тобос]

Я имел ввиду то, что душа и дух - это целостное понятие. У них и природа идентичная, в отличие от тела.

Если бы душа и дух были целостное понятие, апостол Пётр никогда не написал бы это:
"18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды."
(1Петра 3:18-20).

Кстати, если Вы верите, что дух возвращается к Господу, то расскажите, чем тот дух там занимается потом? Что это за "место" у Бога, где собираются духи всех умерших?

Можно подумать, что если даже VladK Вам всё расскажет правильно - Вы сразу ему поверите, а не станете перелопачивать литературу в поисках мнения т.н. святых отцов.
Это типичный провокационный вопрос и искать ответ на него необходимо не в святоотеческой литературе и не в священной Писанине, а непосредственно мысленно вопрошая к Богу - вот то, что Бог Вам ответит, того Вы и достойны.
Зря Вы ставите смайлы там, где не надо, Певчий.

[Тобос]

К примеру Каин слышал глас Божий, который обличал его, что грех лежит у ворот...

Ну и в чём же Каин провинился перед Господом Богом?

[Иваныч2]

Но есть же эпохальные откровения, которые открывают то, что человек смертен. А вот рождение свыше-это по вере новая тварь, которая строит свою жизнь на новых ценностях через веру в Бога Отца-является бессмертным наследием, если само не откажется от жизни. Почитайте и думаю будете иметь расширенные познания истины.

[Тобос]

В одном человеке существовало как бы два "я", которые о друг друге ничего не знали.

...Или человек выступал от имени одного "я", которое попеременно черпало из двух разных колодцев?:
Множественная личность Википедия

Ощущение - это все-таки ощущения, и они субъективны и могут нас обманывать.

Если нас могут обманывать наши собственные ощущения, тогда чему можно доверять?

[Тобос]

Но есть же эпохальные откровения, которые открывают то, что человек смертен. А вот рождение свыше-это по вере новая тварь, которая строит свою жизнь на новых ценностях через веру в Бога Отца-является бессмертным наследием, если само не откажется от жизни. Почитайте и думаю будете иметь расширенные познания истины.

То, что человек смертен - это однозначно. Смертен даже любой человек рождённый свыше - не надо харахориться ибо плоть любого рождённого свыше когда-то обласкают заботливые руки патологооанатома.
Дело в том, что после смерти физического тела человек перестаёт быть человеком (он не выходит замуж, не женится и т.д).

Другое, что я с удивлением наблюдаю, так это неудержимое желание верующих обязательно жить вечно, хотя смерть куда более выгодное состояние.
Рая никакого нет, такого рая, где не надо будет ничего делать, а только плевать в потолок. Рай это понятие относительное - если сейчас некто стремится попасть в рай, ещё не факт, что попав в тот рай не надо будет потом стремиться попасть в более высший рай.

[Певчий]

Если бы душа и дух были целостное понятие, апостол Пётр никогда не написал бы это:
"18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды."
(1Петра 3:18-20).

И с какой стати Вы решили, что Христос, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, был без души? ЧТО у Вас тогда представляет из себя тот "дух", если душа в нем лишняя?

Можно подумать, что если даже VladK Вам всё расскажет правильно - Вы сразу ему поверите, а не станете перелопачивать литературу в поисках мнения т.н. святых отцов.
Это типичный провокационный вопрос и искать ответ на него необходимо не в святоотеческой литературе и не в священной Писанине, а непосредственно мысленно вопрошая к Богу - вот то, что Бог Вам ответит, того Вы и достойны.
Зря Вы ставите смайлы там, где не надо, Певчий.

Вот и приведите мне доказательства из Писания. У Вас это пока не получается.
Также и о том, кому Бог отвечает, а кому не отвечает - вопрос ни к месту, ибо Он Сам силен засвидетельствовать о Себе, кому Он отвчает, а кому не отвечает.
А смайлик я поставил не Вам, а другому человеку, с которым мы вполне дружественно общались и в других темах. Так что не учите других жить, указывая, что "зря" или "не зря" они сделали.

К примеру Каин слышал глас Божий, который обличал его, что грех лежит у ворот...

Ну и в чём же Каин провинился перед Господом Богом?

Чтайте внимательнее посты. Я отвечал на конкретный вопрос, указывая на тот факт, что даже у Каина была духовная природа, посредством которой он мог слышать духовное слово Божия, когда Бог его обличал. Вы же сейчас задали вопрос, в котором я никак не вижу причастие к теме. Если Вас тот вопрос так волнует, откройте свою тему и спросите о том у форумчан. Я же не хочу тратить время на вторичное, в ущерб первичному. Всего хорошего.

[Avis]

Если мы так мало знаем о жизни, что можем мы знать о смерти?
Конфуций

[Pro100y]

А род Божий есть у Бога? Если есть, то из кого он состоит, и кем является каждый из рода Божьего?

Уважаемый Viktor.o!
Я такой профан, что не знаю, что Вы подразумеваете под словосочетанием род Божий. Поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.

[Pro100y]

Уважаемый Певчий!
Я так понял, что на мой пост Вы не будете отвечать, который я написал Вам, а не уважаемому Тобосу.

[Певчий]

Уважаемый Певчий!
Я так понял, что на мой пост Вы не будете отвечать, который я написал Вам, а не уважаемому Тобосу.

Какой именно? Может я его просто не заметил...

[Тобос]

Уважаемый Певчий!
Я так понял, что на мой пост Вы не будете отвечать, который я написал Вам, а не уважаемому Тобосу.

Какой именно? Может я его просто не заметил...

Вот этот пост:

Уважаемый Певчий!

Прежде, чем привести свои доводы за или против бессмертия Души, советую интересующие сведения черпать из достоверного Источника. Это и есть Бог. То есть при личном общении с Всевышним не будет возникать вопросов и предположений.

Поддерживаю Ваше понимание, что слова :"Так говорит Господь!" можно произносить, если что-то просят передать дословно от Бога (см.тему "Встреча с Богом" начало). А если получены знания, то надо говорить, что "Я так понял...". Ближе к Вашей теме изложенно в теме "Школа Жизни".

По Вашей теме аргументация должна быть следующая:

1. И сотворил Бог человека по Образу и Подобию Своему.

2.Человек триедин. Состоит из тела - души - духа.

3. У Бога все живы.

Тело создано из праха (т.е. земных материалов) и не несет в себе Образа и Подобия Божьего. При сотворении человека Бог вдохнул в него(тело) Дыхание Жизни и стал человек Душою живою. Т.е. Всевышний соединил духовной (незримой) связью Душу и тело. Тело стало функционировать, а Душа получила возможность пребывать в материальном мире и преобретать жизненный опыт. Образ и Подобие Божьи несут в себе наши Души, которые и есть наши Я(личности). А тела - это биооболочки, рассчитанные на одну жизнь.

Наши Души есть самое драгоценное для Всевышнего и являются наиболее защищенными обЪектами во Вселенной. Наши Души никогда не покидают Бога, а находятся внутри Него(точнее внутри Бога-Духа Святого) и подсоединяются к будущему телу духовной связью при зачатии тела. При физической смерти тела прерывается(отключается) духовная связь(и испустил дух) и Душа направляется к Богу на суд ("разбор полетов").

По сравнению с телом наши Души бессмертны - в них нет материала, подверженного старению. Но Вечную Жизнь Душа приобретает, если выберет дальнейшее свое существование с Всевышним. Тогда она будет жить столько же, сколько и Бог, т.е. вечно. В противном случае (Душа выбирает жизнь без Бога, Сотворившего ее), такая Душа будет выдворена за внешнюю границу Божьего Царства, там где "скрежет зубовный". Душу(хоть она и является тонкоматериальным обЪектом) можно убить, что и происходит во внешней тьме. Может не со всеми... Я не уточнял.

[Певчий]

Прежде, чем привести свои доводы за или против бессмертия Души, советую интересующие сведения черпать из достоверного Источника. Это и есть Бог. То есть при личном общении с Всевышним не будет возникать вопросов и предположений.

Вы думаете, что участвующие в данной теме не думают о себе, что черпают те сведения (на основании которых и веруют) не из личного общения с Богом? Увы, но при обольщении обмануться может и искренне верующий человек.

[VladK]

Певчий

Вовсе не обязательно. К примеру Каин слышал глас Божий, который обличал его, что грех лежит у ворот, но он должен был господствовать над им. Если бы Каин не имел в себе духовной природы, то он просто не услышал бы голос Духа. Так и все люди созданы Богом с наличием духовной природы, которая в потенциале должна развиться.

Мне казалось, я понятно объяснил отличия того, что значит по природе от простых способностей. - "Например птица не может жить как рыба, даже если она умеет немного плавать. Они разные по природе. Поэтому птица (по природе своей) и живет как птица."Если птица умеет плавать, то это ее еще не делает рыбой по природе. Согласны?Так и если человек способен слышать голос духа, то это еще не подразумевает его духовной природы. Каин слышал голос Бога, но, по образному выражению Павла Бог был снаружи его, а не внутри:"Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас." (Рим. 8:11)

Я имел ввиду то, что душа и дух - это целостное понятие. У них и природа идентичная, в отличие от тела. Не случайно сказано: "и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил" (3Цар.17:22). Т.е., не просто с возвращением духа в тело отрок ожил, но сказано, что и душа возвратилась в тело.

Что православные часто "сливают" в одно "душу" и "дух" мне понятно, но обычно все же дух считается как бы более высокой частью души. А Павел часто противопоставляет "душу" и "дух", понимая под "душой" плотского, "внешнего человека", или "ДУШЕВНОГО", а под духовным - "внутреннего". При этом
"Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его." (Рим. 8.6-9)

Как вы могли бы объяснить вот такую цитату из ап. Иуды: "..люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа." ?
На мой взгляд, это и означает людей "душевных", не родившихся от Бога, не имеющих в себе Духа Божьего. "Душа" - это животная составляющая человека, его плотская природа. Но и "рожденный от Бога" рождается внутри душевного тела, как и сам Христос родился от девы. "Рождение" духовной природы человека в земной жизни это только "зачатие", а действительное рождение произойдет тогда, когда и тело мы получим новое, "духовное". И это может быть только после воскрешения, когда новый человек будет иметь и все новое: дух, душу, тело, поскольку и сама природа его станет иная.

Вы хотите сказать, что в Вашем понимании "духовность" и "Божественность" - это синонимы? У меня между этими понятиями огромная разница.

Божественность относится к Богу, а духовность не только к Богу, а и к той "среде" в которой происходит общение с Богом, к миру духов.

Понять не могу, где Вы усмотрели в моих словах попытки что-то ограничить?А то, что наши познания зависимы от ипостаси Сына, так это однозначно! Вы знаете какой-то иной путь к Отцу, минуя Сына?

Сын не меньше Отца, поэтому путь к Отцу это и путь к Сыну, только не к Сыну Страдающему, а к Сыну Прославленному.А попытки ограничить познание Бога познанием Сына у вас вот здесь:

Нам не дан путь познания Бога по Его Божеству. Нам дан путь познания Бога по Его Духовному подобию с нашим духовным устроением.

Из чего вы заключаете, что и сама "духовность" тварная, а что за ее пределами, то это вне границ духовного. Поэтому "Божественное" совсем не является синонимом "духовного". Но Бог пришел во ПЛОТИ для того, чтобы мы плотские могли стать "духовными". И "Бог есть Дух".

Кстати, если Вы верите, что дух возвращается к Господу, то расскажите, чем тот дух там занимается потом? Что это за "место" у Бога, где собираются духи всех умерших?

Охотно. "Заниматься" чем-то может только человек имеющий дух, душу, тело. К понятию "духа человеческого" для меня наиболее близко понятие "личность". Про место "складирования духов" тоже ничего не скажу, но именно таким образом "у Бога все живы" и Он воскресит в царство Божье надеюсь и вас и меня.

[VladK]

Тобос

...Или человек выступал от имени одного "я", которое попеременно черпало из двух разных колодцев?:
Множественная личность Википедия

Все же путаницы с "я" не должно быть. Я есть только ОДНО, остальные "я" - лишь актерские маски, аватары. Это феномен следует относить к психике, к способности человека вживаться в образ другой личности.

Если нас могут обманывать наши собственные ощущения, тогда чему можно доверять?

Только Богу! Чувства навыком приучаются к различению добра (истины) и зла (лжи). При этом должно произойти "рождение от Бога", чтобы отличать абсолютное от относительного, способность "жить по духу", а не просто воспринимать духовное.

[Костя_Ч]

Только Богу! Чувства навыком приучаются к различению добра (истины) и зла (лжи).При этом должно произойти "рождение от Бога", чтобы отличать абсолютное от относительного, способность "жить по духу", а не просто воспринимать духовное.

При этом

сначала должно произойти
аминь!