Богоборцы в белых халатах

[Уверовавший]

верю, что в конечном итоге в рай попадут все, а в промежутках, возможно побывают временно, а не бесконечно, в аду и возможно не один раз, но в конечном итоге в рай попадут все!)

Хотя это не по теме( да простит нас Сократочка),но где вы видели чтобы сгоревшая солома вновь оживала, цвела и пахла? Не стоит мудрствовать сверх написанного,**
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.**

[Уверовавший]

Если Бог промышляет всякие ужасы, то разве он - Бог?

Вот смотри, Писание говорит Я умершвляю, и Я оживляю. Ты правильно (в какой то мере высказываеш недовольство). Все делает Бог **Его руки причиняют раны, Его же руки и врачуют**На первый взгляд справедливое негодование типа, наделал людей и издевается над ними, но с другой стороны, и сам Бог принял плоть человека и отдал Себя на растерзание засранцам, задается вопрос, а для чего всё это? ответ прост, Бог создал людей, но они незнали что такое добро и зло, и не знали Святости Божьей, как их этому научить? Пришлось в вергнуть человечество в великое горе, и Самому вместе с ними пережить его, а дальше вечная жизнь.

[колос]

Стандартная отговорка богословов - вам просто кажется!
Поставьте себя, например, на место Вирсавии (см. первый пост) и подумайте, что ей "кажется"?

Вы не в раю живёте, а на грешной Земле куда Вас Бог паправил совершенствоваться и в том числе и через страдания, которые очищают. А Вы хотите райских условий на Земле. На Земле, которая не является раем.

[колос]

Хотя это не по теме( да простит нас Сократочка),но где вы видели чтобы сгоревшая солома вновь оживала, цвела и пахла? Не стоит мудрствовать сверх написанного,**
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.**

Солома символизирует не личностей, а мёртвое (нравственно мёртвое) состояние этих личностей. Ибо сеятель(а сеятелем может быть как Бог так и сатана) растения(а растения символизирует духовное начало, духовность) в сердце сеет. Сердце является личностью, а то, что посеяно в сердце (растения) личностью не является. Солома это мертвое растение и потому оно личностью не является.
На счёт муки вечной. Можно пойти в богатый магазин, но это не значит, что станешь богатым от посещения богатого магазина если нет ни гроша в кармане. Аналогично и поход в муку вечную не означает вечное пребывание в этой муке.

[Сократочка]

Тут важно понять, что Его сверхзадача, если верить Библии, состоит в том чтобы сотворить человека по Своему Образу и по Своему Подобию.

Творение по Своему Образу - единовременный акт, и закончился еще в Быт.1:27, а вот все что записано после Быт.1:27 - есть сотворение по Его Подобию. Этому и подчинены все земные перепетии...

Вот смотри, Писание говорит Я умершвляю, и Я оживляю. Ты правильно (в какой то мере высказываеш недовольство). Все делает Бог **Его руки причиняют раны, Его же руки и врачуют**

Можно биться головой о стену
Везде одна и та же схоластика: Бог выращивает человека согласно своему плану (окучивает, поливает, выбраковывает), а человек только пешка в этой суперыгре.

С чего-бы??? Они лишь инструменты в Его руках, кого помиловать - помилует, кого наказать - накажет и никто не избавит от руки Его! А вот через кого Он осуществит это свое помилование или наказание - это вопрос второй.

Анекдот.

Студент выучил все билеты по философии,
но на экзамен не пришел,
потому что понял, что у жизни нет смысла,
а люди в ней - только пешки.

Изначальная проблемы была в том, что задача врача - продлить жизнь любому человеку. У Бога такой задачи, видимо, нет (по Ветхому Завету Библии). Получается, простые люди гуманнее Бога.
Хотя по учению христианской церкви человек полноценен только тогда, когда присутствуют все его элементы (дух, душа, тело). Потеря тела - тоже трагедия, потому что распадается целостность человека.

На первый взгляд справедливое негодование типа, наделал людей и издевается над ними, но с другой стороны, и сам Бог принял плоть человека и отдал Себя на растерзание засранцам, задается вопрос, а для чего всё это? ответ прост, Бог создал людей, но они незнали что такое добро и зло, и не знали Святости Божьей, как их этому научить? Пришлось в вергнуть человечество в великое горе, и Самому вместе с ними пережить его, а дальше вечная жизнь.

По учению правослвной церкви, все они знали. Изначально знали, что добро, что зло, что такое Святость Божья. Но отступили. И не Бог их наказывает, а человек сам себя наказывает.

[Сократочка]

Вы не в раю живёте, а на грешной Земле куда Вас Бог паправил совершенствоваться и в том числе и через страдания, которые очищают. А Вы хотите райских условий на Земле. На Земле, которая не является раем.

Чем виноваты новорожденные дети? Они еще нагрешить не успели.
Чем провинилась Вирсавия?
Вы можете внятно ответить?

[Дар]

Чем виноваты новорожденные дети? Они еще нагрешить не успели.
Чем провинилась Вирсавия?
Вы можете внятно ответить?

Это по Вашему пониманию не успели.А Вы знаете где душа зарождается?Вы только вначале пути,оттого и много не ясно.

[Уверовавший]

По учению правослвной церкви, все они знали. Изначально знали, что добро, что зло, что такое Святость Божья. Но отступили. И не Бог их наказывает, а человек сам себя наказывает.

Может по учению православной церкви так оно и есть, но по учению Библии я уразумел то что написал.

[Уверовавший]

Солома символизирует не личностей, а мёртвое (нравственно мёртвое) состояние этих личностей.

С какой статьи это утверждение? а вот я скажу слова Христа
**40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. Как же тут не видно, что это о людях нечестивых сказано?

растения(а растения символизирует духовное начало, духовность)

Не во всех случаях, и не в каждой притче.

На счёт муки вечной. Можно пойти в богатый магазин, но это не значит, что станешь богатым от посещения богатого магазина если нет ни гроша в кармане. Аналогично и поход в муку вечную не означает вечное пребывание в этой муке.

Магазин тут по моему не клеется, ты ходиш в магазин не за богатством, а за продуктами и то с деньгами, иначе смысла большого нет туда идти. А мудрствовать сверх ** И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.**не стоит.

[Сократочка]

Может по учению православной церкви так оно и есть, но по учению Библии я уразумел то что написал.

Вы честно ответили.

Очень большой проблемой мне представляется то, что человек, просто прочитавший Библию и не имеющий личного опыта богообщения, попадает в ловушку - Бог предстает перед ним этаким извращенцем.

Православное христианство основано в большой степени на мистике, то есть на личной встрече человека с Богом. Опыт таких людей и впечатления от богообщения скурпулезно собирались в течение веков. Интересно то, что по их рассказам Бог предстает совершенно иным, чем мы это воображаем, прочитав Библию.

В эту тему глубого погрузился, например, Бердяев. Вот некоторые цитаты из его автобиографии. Может быть, кому-то будет интересно... Я к нему полностью присоединяюсь

--------------------------------------------

Для меня характерно, что у меня не было того, что называют обращением, и для меня невозможна потеря веры. У меня может быть восстание против низких и ложных идей о Боге во имя идеи более свободной и высокой.

Бунтовал ли я против Бога? Да и не есть ли бунт против Бога недоразумение в терминах? Бунтовать можно лишь во имя Верховной Ценности, Верховного Смысла, то есть во имя Бога. И воинствующие атеисты в конце концов, не сознавая этого, бунтуют во имя Бога. Я много бунтовал против человеческих мыслей о Боге, против человеческих верований в ложных богов, но не против Бога.

Христианство я понимаю как бунт против мира и его закона.

Христианство есть религия любви и свободы. Евангелие есть благая весть о наступлении Царства Божьего. Христос защищает мытарей и грешников и обличает самоправедность фарисеев, ревнителей закона. Он не бросает камня в грешницу. Он ставит человека выше субботы. Он призывает к себе всех труждающихся и обремененных, чтобы облегчить их бремя. Меня это бесконечно трогало и тогда, когда я не считал себя христианином.

Христос пришел не судить, а спасти и спасти всех. Но сравните дух Нагорной проповеди, да и весь дух Евангелия с притчами. В притчах обычно хозяин производит резкое разделение людей и всех, не исполнивших его воли, посылает в геенну огненную, где будет плач и скрежет зубовный. В притчах есть жестокость и беспощадность, и многочисленные ортодоксальные любители ада могут на них опираться. Средний гуманный человек XIX века не поступил бы так жестоко с девами, не наполнившими своих светильников маслом, с не приумножившим талантов, как хозяин в притчах. Но ведь хозяин Бог. Меня всегда это отталкивало.

Это есть вопрос о том, можно ли понимать христианство как религию страха и запугивания. Но люди сейчас слишком испуганы ужасом мира, чтобы исповедовать религию страха и ужаса. Нужно помнить, что притчи обращены к простому народу той эпохи, к среднему человеку, которому мало понятна бескорыстная любовь к Богу и божественному, они сказывались в ограниченных рамках пространства и времени. Притчи экзотеричны, в них учение Христа, голос свыше, преломлены в темном еще человеческом сознании. Другого языка человеческая масса еще не понимает, понимают лишь немногие.

Во многих местах Евангелия образ Христа и Его учение видны лишь через тусклое стекло. Но видение через тусклое стекло есть видение экзотерическое. Образ Христа был выше того образа, который раскрылся в Евангелиях уже преломленным в тусклом стекле, приниженным воспринимающей человеческой стихией. Средний человек не мог воспринять откровения Бога без элемента устрашения, без угроз наказанием. Страх с древних времен есть основной человеческий аффект, он движет историей.

Чистая духовность и чистая человечность мало доступны людям. Чистая человечность кажется среднему человеку чуждой, далекой и недоступной. Чистая человечность божественна, желанна Богу. Сущность христианства и величайшая его новизна была в раскрытии человечности Бога, в боговочеловечении, в преодолении пропасти между Богом и человеком. Эта истина о богочеловечности скрыта за условными и символическими формами догмата. Все, что в христианстве и даже в Евангелиях противоположно этой вечной божественной человечности, есть экзотерическое, для внешнего употребления, педагогическое, приспособленное к падшей человеческой природе.

Но педагогика, годная для одной эпохи, может оказаться негодной и вредной для другой.

Для моего религиозного чувства и сознания неприемлемы и те элементы самого Евангелия, которые носят судебный, карательный характер и устрашают адом.

Но самая идея вечных адских мук, безобразия и садичная, но представляющая сложную философскую проблему, в сущности, лишает ценности духовную и моральную жизнь человека. Она превращает жизнь в судебный процесс, грозящий пожизненной каторгой. Эта идея обнаруживает самое мрачное подсознательное в человеке. Ад существует как человеческий опыт, как человеческий путь. Но безобразна всякая онтология ада. В моем отношении к христианству я делил людей на сторонников и противников ада. Этим определялась моя оценка христиан. Я убежден, что сторонниками ада являются люди, которые его хотят, для других, конечно. Христиане часто бывали утонченными садистами. Но сейчас их запугивания мало действуют, сильнее действуют запугивания земным адом. В основании моего отвращения к учению о. вечных адских муках лежит, вероятно, мое первичное чувство жалости и сострадания, невозможности радости и блаженства, когда существует непомерное страдание и мука. Спасение возможно лишь вместе со всеми другими людьми. Вот когда особенно уместно вспомнить о соборности. И никогда я не мог допустить, что у Бога меньше сострадания и жалости, чем у меня, существа несовершенного и грешного. В сущности, я всегда восставал против всякого суда над людьми, я не любил никакого суда, никакой декламации о справедливом возмездии и сочувствовал больше судимым, а не судящим.

Соборность мне более всего близка в чувстве общей вины, ответственности всех за всех.

Противники свободы любят противопоставлять свободе истину, которую навязывают и заставляют признать. Но истины как навязанного мне предмета, как реальности, падающей на меня сверху, не существует. Истина есть также путь и жизнь. Истина есть духовное завоевание. Истина познается в свободе и через свободу. Навязанная мне истина, во имя которой требуют от меня отречения от свободы, совсем не есть истина, а есть чертов соблазн. Познание истины меня освободит. Но тут одна свобода в конце, другая свобода в начале. Я свободно познаю, ту истину, которая меня освобождает. Никакой авторитет в мире не может мне навязать эту истину. Меня нельзя насильственно освобождать.

Идея свободы для меня первичнее идеи совершенства, потому что нельзя принять принудительного, насильственного совершенства.

Я, в сущности, всегда думал, что христианство было искажено в угоду человеческим инстинктам, чтобы оправдать свое уклонение от исполнения заветов Христа, свое непринятие христианской революции, христианского переворота ценностей! Христианство не только не было реализовано в жизни, что всегда можно объяснить греховностью человеческой природы, но оно было искажено в самом учении, вплоть до самой догматики. «Первые» умудрились оправдать свое положение на основании христианского учения. Бессовестность христиан беспримерна в истории. Христианство всегда воспринималось мной прежде всего как милосердие, сострадание, прощение, человечность. Но из христианства умудрились сделать самые бесчеловечные выводы, поощряющие садистские инстинкты людей.

[колос]

Чем виноваты новорожденные дети? Они еще нагрешить не успели.
Чем провинилась Вирсавия?
Вы можете внятно ответить?

Будущая жительница рая, Сократочка!Мы все единое целое. Поэтому грехи одного сказываются на всех и грехи всех сказываются на каждого. Вот почему за чужие грехи страдают и невинные. Бог приучает нас помнить, что мы все одно целое и нести ответственность за других как будь то бы (другие) это часть нашего я как часть единого целого. То, что страдают невинные Бог напоминает нам об нашем общем едином целом. И потому мы все как единое целое в конечном итоге попадём в рай!
Не будет такого в раю, что кто то будет с высоты рая наслаждаться бесконечными муками грешников в аду. Бог сталкнёт этих наслаждающихся в раю вниз и скажет, что бы они привели в рай остальных т.к. мы единое целое и не должны об этом забывать.

[колос]

С какой статьи это утверждение? а вот я скажу слова Христа
**40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. Как же тут не видно, что это о людях нечестивых сказано?


Не во всех случаях, и не в каждой притче.

Магазин тут по моему не клеется, ты ходиш в магазин не за богатством, а за продуктами и то с деньгами, иначе смысла большого нет туда идти. А мудрствовать сверх ** И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.**не стоит.

Объясняю ещё раз. Сеятель сеет в сердце растения, часть которых в будущем может стать соломой. Не сеют в сердца личностей других личностей, но сеют нравственность (растения). Праведную нравственность (пшеницу) и греховную нравственность (плевелы). Вот почему солома как мёртвое растение не личностей символизирует, а мертвую нравственность личностей. Делающие беззаконие будут не сгорать, а очищаться в печи и спасуться как бы из огня (1 Кор.3:15), а их мертвая нравственое состояние (солома) сгорит.
Сравнением о богатом магазине я выражаю мысль, что вечность муки вечной может быть не связана с вечным пребыванием грешников в ней так же как богатство богатого магазина вовсе не связано с тем, что каждый попавший в него дескать обязательно станет богатым.

[Кадош]

Можно биться головой о стену
Везде одна и та же схоластика: Бог выращивает человека согласно своему плану (окучивает, поливает, выбраковывает), а человек только пешка в этой суперыгре.

Ну, если ребенок, которого выращиывают родители, холят, лелеят его, воспитывают, дают образование, и пр - это пешка в супер игре родителей?....
То таки да - мы все пешки...
А если ребенок - это смысл жизни родителей - то нет.

Вам, кто-то вывернул наизнанку ваше сознание.
Вы мыслите, мягко говоря, весьма превратно.

[Сократочка]

Ну, если ребенок, которого выращиывают родители, холят, лелеят его, воспитывают, дают образование, и пр - это пешка в супер игре родителей?....
То таки да - мы все пешки...
А если ребенок - это смысл жизни родителей - то нет.

Вам, кто-то вывернул наизнанку ваше сознание.
Вы мыслите, мягко говоря, весьма превратно.

Если Бог такими способами холит и лелеет своих детей, то ...

Второзаконие 32:39
Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Бытие, глава 38
3 Она зачала и родила сына; и он нарек ему имя: Ир.
4 И зачала опять, и родила сына, и нарекла ему имя: Онан.
5 И еще родила сына и нарекла ему имя: Шела. Иуда был в Хезиве, когда она родила его.
6 И взял Иуда жену Иру, первенцу своему; имя ей Фамарь.
7 Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь.

Вторая книга Царств, глава 12
13 И сказал Давид Нафану: согрешил я пред Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял с тебя грех твой; ты не умрешь;
14 но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын.
15 И пошел Нафан в дом свой. И поразил Господь дитя, которое родила жена Урии Давиду, и оно заболело.
16 И молился Давид Богу о младенце, и постился Давид, и, уединившись провел ночь, лежа на земле.
17 И вошли к нему старейшины дома его, чтобы поднять его с земли; но он не хотел, и не ел с ними хлеба.
18 На седьмой день дитя умерло,

Вторая книга Царств, глава 24
15 И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек.

Вторая книга Моисеева. Исход, глава 11
4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и всё первородное из скота;
6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более;

.... то у него самого сознание вывернуто наизнанку

[Кадош]

Если Бог такими способами холит и лелеет своих детей, то ...



.... то у него самого сознание вывернуто наизнанку

Ну не поклоняйтесь Ему. Найдите себе другого божка, который бы соответствовал уровню вашего кругозора.

А настоящий Творец говорит так:

Ис.55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши
пути - пути Мои, говорит Господь.
　
Но если не желаете познавать Его и Его пути, то и не рядитесь в одежду верующей. Бо веруете вы не в Него.