Вторая заповедь

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • PAWEL-LUCA
    Участник

    • 20 February 2010
    • 412

    #346
    Сообщение от Serafim
    А что до Библии,так я рассматривая её,не вижу то, что вы на иконах видите.Потому как вы там что-то видите,только на православных иконах,и то после какого-то освящения.А я совсем другое вижу,потому что для меня,хоть православная,хоть католическая,хоть протестантская Библия,всё одно.Да хоть на принтере сам отпечатаю.А как вы думаете почему такая разница,между написанным Словом,и ,,образом,,?Ведь и то и другое телесными глазами видим.
    Уважаемый Серафим, чуть было не забыл ответить Вам на этот текст. Я Вам очень благодарен за то, что понуждаете меня глубже изучать Писание и свою веру. В отличии от Ансельма, который забыл, что такое оппонировать Словом Божиим и запутался в"преданиях человеческих". Своими постами он может сподвигнуть только на чтение всяких Бультманов.

    Вы пишите, что не видите в Библии то, что я на иконах вижу. Серафим, а разве Вы знаете, что я на иконах вижу? Кроме того, я уверен, что Вы сами иконы только мельком видели и даже на комьютере ради интереса не полистаете каталог с иконами, чтобы хотя бы получше рассмотреть, что там изображено. Поэтому эта ваша фраза риторическая.

    Православные иконы, как я себе представляю, есть сюжетные (событийные) и есть чисто молитвенные образы. Событийные иконы в красках рассказывают самые значительные евангельские события. Причем, в иконографии действует принцип РЕАЛИЗМА, Вы не найдете той иконы, которая изображала бы того, что не было бы описано в Св.Писании. Можно изобразить только то, что люди ВИДЕЛИ и о чем свидетельствовали в Писании. Вот найдите сами в Интернете сюжетную икону, откройте Евангелие и почитайте то событие какое она изображет. Тогда и можете получить некое сравнительное представление.

    Из сюжетных (событийных) икон в последнее время мне запомнилась икона "Омовение тела Христа", которую обычно у православных называют "Плащаница". Кстати, даже на ней, мертвое тело Христа изображено В НЕТЛЕНИИ согласно правилам иконографии.

    Событийные иконы выставляются в храмах в качестве "Евангелия в красках", свидетельства для народа, ибо сами знаете, мало кто сейчас хочет читать Писание. Но зайдя в храм такие люди могут через рассматривания иконы узнать евангельское событие и вспомнить о нем. Это лучше, чем если бы такие люди и Евангелие не прочитали и икону не увидели. Кстати, поэтому иконы изначально возникли, ибо в первые века христианства грамотных людей было не много и стены храмов расписывали библейскими картинами с целью проповеди в красках для народа.

    А есть чисто молитвенные образы Христа, Богоматери и святых. Эти образы православный во время молитвы не рассматривает. Молитвенный образ позволяет впомнить о ПЕРВООБРАЗЕ сосредоточить внимание и помолиться. Причем, молитва всегда без-образная, то есть со стороны кажется, что человек стоит перед иконой и смотрит на нее, но на самом деле он НЕ ВИДИТ икону, ибо ум и внимание его сосредоточены на молитве.

    И иконы можно распечатывать на цветном принтере и они не перестанут быть иконами. Освящение же здесь не причем, Вы зря Вы тут уколяете. Вы же когда-то сами писали, что освящаете кровью Христовой себя и свой быт? Так же и христиане стараются освятить любой предмет культа, в том числе и иконы.

    Что касается вашего вопроса в чем разница между видением-чтением Библии и видением образа (иконы), то хотелось бы услышать ваше мнение. Я же лишь отмечу, что я не считаю, что Библия и икона - это одно и тоже и равнозначные друг другу величины. Писание для Церкви намного важнее. Спешу добавить это, ибо знаю вашу способность противопоставить в уме за меня решить, что иконы якобы заменяют мне Писание.

    Комментарий

    • Кадош
      ...по водам

      • 08 April 2002
      • 59116

      #347
      Сообщение от Идущий к ...
      Поясняю свою мысль.Есть буква закона,а есть дух закона.
      Которого вы не знаете.
      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 59116

        #348
        Сообщение от PAWEL-LUCA
        Никакой проблемы с иконопочитанием в библейском богословиии у православных нет и никогда не было.
        Особенно посмешило что "НИКОГДА НЕ БЫЛО"...
        А сейчас никаких проблем, связанных с библийским богословием у протестантов у православных нет, ибо во-первых, протестанты, в отличии от католиков не члены Церкви
        На каком основании?
        НЕ, то что я не член поместной церкви принадлежащей РПЦ это понятно. Но с чего вы взяли, что я не член Церкви?
        , во-вторых, никакого библейского богословия у протестантов с точки зрения Церкви нет
        Правильнее сказать, с точки зрения деноминации РПЦ.
        Представьте себе, мы с Нико играем пару в большой теннис с
        Ансельмом и Кадошом, мы играем по предписанным правилам с коридорами,
        Так вы-ж предписанными считаете свои правила. Вот вам и говорят - у апостолов изначально совсем другие правила, а вы свое опять - мы правые, потому что наше дело правое...
        Поэтому кто из деток хочет "поиграть" в библейское богословие со взрослыми пусть сначала признает ЦЕРКОВНЫЙ КАНОН, принятый на Халкидонском соборе.
        А ко мне какие претензии? Я от канона не отказаваюсь, более того в нем и показываю, как ваши "правила" отличаются от апостольских.
        Иначе я вообще никакой проблемы не вижу, и воспользуюсь правами Ансельма и просто исключу из своего "личного канона" Пятикнижие Моисея.
        Ну и кому вы хуже сделаете???
        Логика у вас, по принципу - "назло кондуктору".
        Протестантские секты - это самочинные сборища людей, которые с точки зрения Церкви являются не более чем оглашенными.
        Дык, христианство изначально родилось как секта. Вы это как всегда не знаете.
        Поэтому лучше быть таким сектантом, чем всю жизнь считать себя правильным, а потом окажется...: -как-же так? не твоим ли Именем..., и огонь с неба на землю...,
        Какое дело Церкви, что в каком-то доме собрались люди, объявили Библию Словом Бога, а себя "евангельскими христианами" и издалека прокричали анафему Церкви?
        Анафему Церкви кричите вы. Мы просто удивляемся что вы свои доктрины строите на песке...
        Это все равно, что я тут сейчас объявлю папой римским и вынесу анафему всем католикам от имени папы римского. Или анафематсвую Академию Наук, подбежав к ее зданию, так и не войдя внутрь.
        Ну и не произносите. Вы тут последний постинг именно что от имени Церкви и весчаете, скромняга...

        Таким образом нет никаких вопросос по иконопочитанию, ибо для того, чтобы начать полемику нужна общая площадка для диалога.
        Исайя, я смотрю вам лично не указ... Ну-ну...
        Даже христианину Сологдину для спора с марксистом Рубиным пришлось признать три закона диалектики (см."В круге первом" Солженицына).
        Для этого мира они универсальны. Что ж их не признать-то? В рамках рассуждений об этом мире?
        Проблема была бы если об иконах спорили члены Церкви, как в 8-9 вв.
        Да никто с вами не спорит, хотите поклоняться иконе - какие проблемы? Кадите ей и ставьте свечи, авось она вам поможет.
        А не члены Церкви
        Уточню - не члены православной деноминации! Не путайте!
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • PAWEL-LUCA
          Участник

          • 20 February 2010
          • 412

          #349
          Исак не аргументированно. Вы точно не еврей. Я Вам найду пост Ансельма (где-то на странице 3-4 этой темы), где наш богослов поясняет, что в Септуагинте использлваны слова "эйдолон" (кумир) и "эйкон" (изображение). Бог специально для "тугих" поясняет, что Он запрещает не только специальные изображения для поклонения и служения (ЭЙДОЛОН), но и вообще ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ (ЭЙКОН). И еще для более "тугих" во Второзаконии подробно перечисляются все возможные изображения. А не поклоняйся и не служи уже после.

          Вот это прямое повеление Господа:
          "НЕ ДЕЛАЙ... НИКАКИХ ЭЙКОН" как раз и переводит всех протестантов в разряд нарушателей Второй заповеди, ибо у каждого протестанта в паспорте изображение МУЖЩИНЫ или ЖЕНЩИНЫ,прямым текстом запрещенное во Второзаконии. А ЭЙКОН - это еще не православная икона для почитания, это понимание пришло позже (спросите у Ансельма). Эйкон - это именно ИЗОБРАЖЕНИЕ, любое даже самое невинное изображение. И даже Христос в случае с монетой кесаря, как мы с Ансельмом выяснили употребляет "эйкон" в смысле просто "изображение", а не "идол".

          А все ваши возможные утверждения (если они последуют), что якобы Бог запрещает изображения только для поклонения и служения - это, как постил Ансельм только ВАШИ ВЫВОДЫ из текста, которыми вы пытаетесь избежать неудобной для Вас трактовки и принять трактовку, которая позволяет обвинить Церковь в идолослужении. На вору и шапка горит, паспортишка с запрещанным изображением МУЖЩИНЫ в кармане лежит и готовит Вам геену огненую за нарушение Второй заповеди.

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 59116

            #350
            Сообщение от PAWEL-LUCA
            А не поклоняйся и не служи уже после.
            Поэтому можно им служить, да? Вы полагаете это достаточным основанием сложившейся практики?
            Ну-ну... Иисусу вы это-же будете говорить?
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • PAWEL-LUCA
              Участник

              • 20 February 2010
              • 412

              #351
              Кадош по водам, не мешайте мне понимать Библию: "как написано", по правилам Ансельма. Я только вошел во вкус. Сейчас речь не о православном иконопочитании, которое не зависит от Ветхого Завета, но обосновывается самим фактом Боговоплощения.

              Просто протестанты - это примитивные иконоборцы, они пытаются что-то выдумать на основании Второй заповеди. Они настолько глупенькие, что не понимают, что доставая Вторую заповедь словами: "помни, что не видел ты никакого образа" и тыкая ею всем в нос каждому встречному, они колеблят не православное "идолослужение", а само Боговоплощение ибо умаляют либо человечность, либо божественность Христа. Это работа в пользу иудаизма, ислама и атеизма, но не в пользу христианства.

              Если же признаете не только три закона диалектики, но и церковный канон, то мы можем подискутировать на тему иконопочитания в рамках "библейского богословия", вне моих споров с Ансельмом и Серафимом.

              Начнем с вопроса о Боговоплощении:
              Вы считаете, что Боговоплощение не внесло никаких изменений в слова Второзакония: "не видели никакого образа". Апостолы видели Бога или нет?

              Комментарий

              • Идущий к ...
                Участник

                • 08 March 2008
                • 333

                #352
                Сообщение от Кадош
                Которого вы не знаете.
                Кадош.Вам позволительно говорить в мой адрес любую правду.Никаких упрёков.
                этнический православный.

                Комментарий

                • Кадош
                  ...по водам

                  • 08 April 2002
                  • 59116

                  #353
                  Сообщение от PAWEL-LUCA
                  которое не зависит от Ветхого Завета
                  Вы это тоже Иисусу скажете?
                  но обосновывается самим фактом Боговоплощения.
                  Никак не может обосновываться.
                  Даже в иудаизме, даже в Ветхом Завете сказано:
                  "Исх.24:10 и видели Бога Израилева..."
                  А в следующем стихе - и видели, и ели и пили пред Ним...
                  А вы говорите...
                  Ну да делайте что хотите, вам перед Ним отвечать за свои поступки, а не мне...
                  Просто протестанты - это примитивные иконоборцы

                  Эт напоминает: Наши условные танки, как всегда условно самые лучшие, условные самолеты условно быстрее, а наш условный противник условно слабее нас...
                  они пытаются что-то выдумать на основании Второй заповеди.
                  А тут и выдумывать-то особо ничего не надо... Просто посмотреть на практику...
                  Они настолько глупенькие, что не понимают, что доставая Вторую заповедь словами: "помни, что не видел ты никакого образа" и тыкая ею всем в нос каждому встречному, они колеблят не православное "идолослужение", а само Боговоплощение
                  Условно колеблят...
                  ибо умаляют либо человечность, либо божественность Христа.
                  Какое отношение Бог и Человек Иисус Христос имеет к нарисованному на куске дерева образу???
                  Это работа в пользу иудаизма
                  А как вы думаете, что исповыдовал Иисус?
                  Если же признаете не только три закона диалектики, но и церковный канон, то мы можем подискутировать на тему иконопочитания в рамках "библейского богословия", вне моих споров с Ансельмом и Серафимом.
                  опять путаете, не библейского, а православного.
                  Начнем с вопроса о Боговоплощении:
                  Вы считаете, что Боговоплощение не внесло никаких изменений в слова Второзакония: "не видели никакого образа". Апостолы видели Бога или нет?
                  Абсолютно никакого!!! Могу даже привести пример иудейского толкования одного места писания, где человек от первого лица говорит от Имени Бога: "Я вас вывенл и Я вас спас..." И ничего, иудаизм вполне адекватно расценивает подобного рода вещи. Но от этого икон в иудаизме даже на одну больше не стало...
                  Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                  Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 59116

                    #354
                    Сообщение от Идущий к ...
                    Кадош.Вам позволительно говорить в мой адрес любую правду.Никаких упрёков.
                    Тем более что это действитедльно правда! Вы путаете Его Дух, с языческим...
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • PAWEL-LUCA
                      Участник

                      • 20 February 2010
                      • 412

                      #355
                      А как же: "видевший Меня видел Отца"? Растолкуйте мне о чем здесь речь.

                      Комментарий

                      • Идущий к ...
                        Участник

                        • 08 March 2008
                        • 333

                        #356
                        Сообщение от Кадош
                        Тем более что это действитедльно правда!
                        А где спасибо за то,что я к вам снизошёл?
                        этнический православный.

                        Комментарий

                        • Кадош
                          ...по водам

                          • 08 April 2002
                          • 59116

                          #357
                          Сообщение от PAWEL-LUCA
                          А как же: "видевший Меня видел Отца"? Растолкуйте мне о чем здесь речь.
                          А что тут растолковывать??? Я вам привел пример из ТаНаХа, того как еще во времена Исхода люди видели Бога!!! И это не привело к иконотворчеству.
                          Вы пытаетесь подвести основу под то, что не имеет априори основы.
                          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59116

                            #358
                            Сообщение от Идущий к ...
                            А где спасибо за то,что я к вам снизошёл?
                            спасибо, ну и на всякий случай еще раз спасибо, за это снисхождение...
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • Scorp
                              Участник

                              • 10 February 2009
                              • 446

                              #359
                              Сообщение от PAWEL-LUCA
                              Если Вы, Скорп, отвергаете святые иконы на основании Второй заповеди, то Вы не попадаете под анафему собора. Вы прочитали: не делай, не поклоняйся, не служи, глубоко в смысл заповеди не вникаете ("все должно быть просто") и изображения не признаете. Вам анафемы нет.
                              Раньше я думал, что иконопочитание - неотьемлемая и обязательная часть служения православного.
                              что-то мне слабо верится, что отвергая "священные/освященные" иконы, я смогу быть православным (нет анафемы).
                              мир вам.

                              Комментарий

                              • Йицхак
                                R.I.P.

                                • 22 February 2007
                                • 57437

                                #360
                                Сообщение от PAWEL-LUCA
                                Исак не аргументированно. Вы точно не еврей. Я Вам найду пост Ансельма (где-то на странице 3-4 этой темы), где наш богослов поясняет, что в Септуагинте использлваны слова "эйдолон" (кумир) и "эйкон" (изображение). Бог специально для "тугих" поясняет, что Он запрещает не только специальные изображения для поклонения и служения (ЭЙДОЛОН), но и вообще ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ (ЭЙКОН).
                                Улыбнулся.
                                Вы в пространстве не потерялись?
                                Где Тора и где дрянной перевод с неё?

                                Комментарий

                                Обработка...