Бог продолжает творить?

[Зоровавель]

Григорий Палама

«Бога никто не видел и не увидит, ни человек, ни ангел, однако постольку, поскольку ангел и человек видят чувственным либо умственным образом.

Аннав-2, разве Ангелы не духи???
Написано:

Пс 103 4 Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.

Став же Духом и видя в Духе, как не узреть подобное подобным, в полном согласии с тем, что говорят богословы?» («Триады» II, ч.3, п.31; P.449).

Дело в том, что в концепции esp, подобие является следствием увиденного, а в концепции Паламы видение является следствием подобия.

На мой взгляд у esp, слишком уж халявный вариант. При всем при том, что халяву, как он пишет, он страшно не любит.

Впрочем, это место из евангелия Филиппа, перекликается с посланием Иоанна:


1 Ин 3 2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Как устранить противоречия?

Мне все же хотелось послушать разгневанного esp.

Я начинаю предполагать, что он воспринимает меня в виде красной тряпки.
Вы уж извините меня, esp, я не хочу сыпать соль на Ваши раны, просто показываю Вам, что в строении Вашем много трещин, угрожающих падением.

[Владимир 3694]

А как плотью узреть не материальное?

Никак. Речь идет о том, чтобы развить дополнительные возможности ощущений, обычно находящиеся в латентном состоянии.

[esp]

В концепции esp, подобие является следствием увиденного

Чушь и бред со всех сторон.
Во-первых, ни о каком подобии, я не говорил.
В-вторых, перевожу на русский язык: Если, ты увидел Духа, то ты стал Духом; если ты увидел Бога, то ты стал Богом.
В-третьих, Это не концепция esp (о концепции которого Вы имеете весьма отдаленное представление), а концепция Филиппа: «Невозможно, чтобы кто-то видел что-нибудь из вечного, если он не станет подобным этому. В истине не так, как с человеком, который в мире: он видит солнце, хотя он не солнце, и он видит небо, землю и другие предметы, не будучи всем сим. Но [если] ты увидел нечто в том месте [в веке грядущем] ты стал им. Ты увидел Духа ты стал Духом. Ты увидел Христа ты стал Христом. Ты увидел Отцаты стал Отцом. Ибо ты в этом мире видишь каждую вещь и ты не видишь лишь себя. Себя же ты видишь в том месте, ибо ты станешь тем, что ты видишь» (Филипп 44).

На мой взгляд у esp, слишком уж халявный вариант. При всем при том, что халяву, как он пишет, он страшно не любит.

По сравнению с Вами, уважаемый выходец из Вавилона, По сравнению с Вами. Искать обетования халява по сравнению с поиком истины без обетований...

Впрочем, это место из евангелия Филиппа

Ах Вы еще и Евангелие Филиппа знаете?
Скажите только, каким местом Вы его читали, если это, по-Вашему, концепция Паламы.

esp, я не хочу сыпать соль на Ваши раны

Вы вначале нанесите мне рану-то. А то без драки и в забияки.

[esp]

А как плотью узреть не материальное?

Анав, Вы, часом, не путаете нематериальное и сверхестественное? Мысль, например, никак не материальна... А Вам никогда не удавалось прочитать чью-то мысль?

[Аннав-2]

Анав, Вы, часом, не путаете нематериальное и сверхестественное? Мысль, например, никак не материальна... А Вам никогда не удавалось прочитать чью-то мысль?

Нет не путаю. А плоть генерирует не материальные мысли? А инстинкты и рефлексы материальны? (я не знаю)А электричество, в конце концов, материально? Может материя это лишь носитель не материального, как бумага с текстом выражающим мысль? ("из не видимого, видимое.."?)Плоть может узреть только подобное (плотское), но может на плотском образе может узреть или испытаь воздействие не материального, не став им ..?

Прочитать мысль могу если она опосредована материей, (и не только вербально) или если смоделировать поведение и контекст носителя мысли - (дедукция или индукция), то можно придти к той-же мысли. (Опять принцип - что увидел тем и стал. Стал тем кого смоделировал поэтому и мысль прочитал, а на самом деле так-же подумал, как тот кого смоделировал)

[Аннав-2]

Внешне - да. Разница в том, что искания неоплатоников ограничивались попытками понять, а цель исихазма - познать. Разные понятия, согласитесь? Пока мы не осознаем, что ум (в смысле интеллект) это только трамплин, от которого надо оторваться, мы так и будем бегать (или, если хотите, ползать) по земле.

"Понять" в смыле констатировать , увидеть, а "познать" получить знания до уровня возможности их применения.?

[esp]

Нет не путаю.

Я определяю материальное как то, что имеет один из физических параметров: энергия, импульс, масса, электрический заряд. Материя это то, что можно "пощупать" (измерить в определенных единицах: джоулях, граммах, кулонах).

А плоть генерирует не материальные мысли? А инстинкты и рефлексы материальны?

Синонимом материального в русском языке является вещественное. Мысль это вещь? Инстинкты и рефлексы веществены?

А электричество, в конце концов, материально?

Да, безусловно. Его можно измерить и оценить в единицах измерения. А инстинкты и рефлексы нельзя. И Бога и Божий Дух нельзя измерить. Но инстинкты и рефлексы естественны, а Бог и Дух сверхествественны?

Может материя это лишь носитель не материального, как бумага с текстом выражающим мысль? ("из не видимого, видимое.."?) Плоть может узреть только подобное (плотское), но может на плотском образе может узреть или испытаь воздействие не материального, не став им ..?

Мы запутаемся, если будем говорить помимо сверхествественного еще и о носителе сверхествественного. Вот человек разве не содержит в себе всю полноту Бога и Слова. Но для одного это опыт и практика (критей истинности), а для другого слова, слова, слова...

Прочитать мысль могу если она опосредована материей, (и не только вербально) или если смоделировать поведение и контекст носителя мысли (дедукция или индукция), то можно придти к той-же мысли.

Не верю. Вспомните себя. Наверняка бывали случаи, когда Вы читали мысль по взгляду. Вспомните русские пословицы и поговорки "смотреть, как солдат на вошь"... Только дайвайте не будем пускаться в рассуждения, материален ли взгляд.

[esp]

"Понять" в смыле констатировать , увидеть, а "познать" получить знания до уровня возможности их применения.

Тут я с Вами согласен. Можно понять принцип притяжения разноименных зарядов, но невозможно его познать. Можно, как некоторые, понять, что написал esp, но не принять, а яриться. А познать это сделать своим, принять, совокупиться (один еврейский глагол)...

[Аннав-2]

«я определяю материальное как то, что имеет один из физических параметров: энергия, импульс, масса, электрический заряд. Материя это то, что можно "пощупать" (измерить в определенных единицах: джоулях, граммах, кулонах).»

- А если рассматривать формы матери как образы (модели) невидимого (не материального)? Если мы прямо судим о не материальном, (не о его воздействии на материю) то это что- то не то.
ЕСР-«Бога же невозможно познавать позитивно (ср. Иов 11:7).»

«Синонимом материального в русском языке является вещественное. Мысль это вещь? Инстинкты и рефлексы веществены?»

- Вы с номинализацией не путаете? «Безопасность», «комфорт», «вера», «целеустремленность», «балдёж», «ИЛЛЮЗИЯ»... - тоже не «вещественны».
Цитата участника Аннав-2:

А электричество, в конце концов, материально?

Да, безусловно. Его можно измерить и оценить в единицах измерения. А инстинкты и рефлексы нельзя. И Бога и Божий Дух нельзя измерить. Но инстинкты и рефлексы естественны, а Бог и Дух сверхествественны?

И рефлексы и их совокупность инстинкты, всё возможно инструментально замерить.
И мозг человека принципиально ничем не отличается от КПК (от совокупности счёт). По эволюции человек это модернизированный микроб.



Мы запутаемся, если будем говорить помимо сверхествественного еще и о носителе сверхествественного. Вот человек разве не содержит в себе всю полноту Бога и Слова. Но для одного это опыт и практика (критей истинности), а для другого слова, слова, слова...
Цитата участника Аннав-2:
Прочитать мысль могу если она опосредована материей, (и не только вербально) или если смоделировать поведение и контекст носителя мысли (дедукция или индукция), то можно придти к той-же мысли.


-Человек это модель Бога. А модель Его образ, задаёт себе вопрос - а как бы более совершенный человек поступил бы на моём месте? Вживается в роль, становиться как Он. Причём Модель Модели уже готова внутри человека, и человек не имеет прямой связи с Богом, который за глухой стенкой, пока весь не достигнет подобия. Т.е. трансфертная передача информации, (бесконтактная) как в 90-х доллары меняли в Росси кому-то давали рубли, а в СШа, в этот момент, кто-то получал доллары.


Не верю. Вспомните себя. Наверняка бывали случаи, когда Вы читали мысль по взгляду. Вспомните русские пословицы и поговорки "смотреть, как солдат на вошь"... Только дайвайте не будем пускаться в рассуждения, материален ли взгляд.

-Сейчас во всех аэропортах читатели взгляда в штате.
Совокупность невербальных сигналов даёт очень много информации, люди это неосознанно замечают и им кажется, что они телепаты.

[Зоровавель]

Чушь и бред со всех сторон.

Неужели таки со всех...? Хорошо что это не в духовном мире, а то последствия были бы....

Во-первых, ни о каком подобии, я не говорил.
В-вторых, перевожу на русский язык: Если, ты увидел Духа, то ты стал Духом; если ты увидел Бога, то ты стал Богом.
В-третьих, Это не концепция esp (о концепции которого Вы имеете весьма отдаленное представление), а концепция Филиппа:

Странно, если Вы не придерживаетесь этой концепции, то почему отвечаете словами Филиппа???

«Невозможно, чтобы кто-то видел что-нибудь из вечного, если он не станет подобным этому. В истине не так, как с человеком, который в мире: он видит солнце, хотя он не солнце, и он видит небо, землю и другие предметы, не будучи всем сим. Но [если] ты увидел нечто в том месте [в веке грядущем] ты стал им. Ты увидел Духа ты стал Духом. Ты увидел Христа ты стал Христом. Ты увидел Отцаты стал Отцом. Ибо ты в этом мире видишь каждую вещь и ты не видишь лишь себя. Себя же ты видишь в том месте, ибо ты станешь тем, что ты видишь» (Филипп 44).

Интересно узнать, если Вы говорили не о подобии, то значит Вы понимаете слова Филиппа так: если Вы увидели солнце то стали тем солнцем которое увидели? Т.е. не подобным ему другим солнцем, а тем самым которое увидели???

Я почему задаю этот вопрос, у Иоанна в послании, речь идет именно о подобии, а не о соитии с увиденным.

По сравнению с Вами, уважаемый выходец из Вавилона, По сравнению с Вами. Искать обетования халява по сравнению с поиком истины без обетований...

Ну во-первых, из Вавилона я никуда не выходил, а ник мой означает "рожденный в Вавилоне". Во-вторых, обетования не нужно искать все они на поверхности. Это истина пришла в этот мир в образах и символах, и как пишет Филипп, по другому ее получить нельзя.

Ах Вы еще и Евангелие Филиппа знаете?
Скажите только, каким местом Вы его читали, если это, по-Вашему, концепция Паламы.

Это где Вы такое вычитали, в моих постах, что евангелие Филиппа это, по моему, концепция Паламы??? Напротив я противопоставляю концепции.
Или Вам раздражение, не дает спокойно и внимательно читать мои посты???

Вы вначале нанесите мне рану-то. А то без драки и в забияки.

Зачем???

[Владимир 3694]

Можно, как некоторые, понять, что написал esp, но не принять, а яриться.

А если понять, но не принять и не яриться? Достаточно смириться с тем, что Вы не только не хотите вести диалога на равных, но и не замечаете элементарных логических ошибок в своих суждениях.

Несколько раз я пробовал взывать к Вашему здравому смыслу, указывая конретные места, где Ваши суждения строятся по принципу: "Все березы - деревья, следовательно, все деревья - березы". Напрасно. Не хотелось к этому возвращаться, но придется. Обещаю: в последний раз.

Вы, надеюсь, не будете спорить, что, когда играют на свирели, положено плясать, а когда поют печальные песни - плакать. И, тем не менее, упорно называете тупицами тех, кто не плачет, когда играют на свирели, и не пляшет, когда поют печальные песни.

Видимо, я настолько несовершен в слове, что никак не могу донести до Вас эту простую, как мне кажется, мысль. Буду работать над собой.

[Владимир 3694]

"Понять" в смыле констатировать , увидеть, а "познать" получить знания до уровня возможности их применения?

Если позволите, в качестве полу-ответа приведу слова митрополита Вениамина (Федченкова):

Религиозный (нематериальный) мир так же непосредственно открывался людям, как и этот мир. Там и здесь путь познания: опыт... Этот опыт был плодом откровения Бога. Дал Он Себя познать, и познают; не дает - и люди не знают Его. Поэтому можно сказать, что вера - это в последней основе есть Сам Бог, действующий на дух человека или открывающийся ему не только Своими действиями и явлениями, но и лично - сколько можно человеку.

Без этого внутреннего озарения, или самооткровения, познание сверхъестественного мира будет лишь словесным, умовым, можно сказать, как бы пустым. Это даже не есть познание, а лишь принятие по доверию. Конечно, и это называется "верою", но лишь в первичной, начальной форме ее. Подлинная же вера уже переходит в видение или созерцание.

А применение - это уже следующий этап. Та вера, имея которую хоть с горчичное зерно... и далее, по тексту.

[Владимир 3694]

А плоть генерирует не материальные мысли? А инстинкты и рефлексы материальны? (я не знаю). А электричество, в конце концов, материально?

К чему размениваться на "мелочи"? Берите быка за рога: Жизнь - материальна?

Если, конечно, не зацикливаться на определении

Жизнь есть способ существования белковых тел

Отсюда недалеко до

Материя есть объективная реальность, данная нам (кем?) в ощущениях

[Владимир 3694]

А если рассматривать формы матери как образы (модели) невидимого (не материального)?

Если понять, что в материальном мире мы воспринимаем лишь двухполярную "проекцию" многополярных явлений и процессов, то многое из того, что кажется непознаваемым или абсурдом, становится ясным, как Божий день!

Но для одного это опыт и практика (критерий истинности), а для другого слова, слова, слова...

Подписываюсь.

[esp]

Неужели таки со всех...? Хорошо что это не в духовном мире, а то последствия были бы...

Со всех, Зоровавель, со всех. Но неужели Вы думаете, что Ваши

Чушь и бред со всех сторон.

будут иметь хотя бы какие-то последствия в духовном мире? Не потому ли, что то, "что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф 18:18). Вы ничего не связали на земле, а только запутали, а что Вы запутали на земле, то на земле же будете и распутывать. Привожу пример Вашего запутывания.

Странно, если Вы не придерживаетесь этой концепции, то почему отвечаете словами Филиппа???

Я придерживаюсь концепции Филиппа! Разжевывать не буду. Перечитайте наш диалог.

Интересно узнать, если Вы говорили не о подобии, то значит Вы понимаете слова Филиппа так: если Вы увидели солнце то стали тем солнцем которое увидели? Т.е. не подобным ему другим солнцем, а тем самым которое увидели??? (фоматирование изменено)
Я почему задаю этот вопрос, у Иоанна в послании, речь идет именно о подобии, а не о соитии с увиденным.

Ваше "значит" говорит о неправильной логике и о школьной линейке, с которой Вы подходите к притче (гр. параболэ подобие).

Ну во-первых, из Вавилона я никуда не выходил, а ник мой означает "рожденный в Вавилоне". Во-вторых, обетования не нужно искать все они на поверхности. Это истина пришла в этот мир в образах и символах, и как пишет Филипп, по другому ее получить нельзя.

Извините! И так видно, что вы до сих пор в Вавилонском плену. Хотел Вам польстить.

Это где Вы такое вычитали, в моих постах, что евангелие Филиппа это, по моему, концепция Паламы??? Напротив я противопоставляю концепции.

Вы сами разберитесь: где концепция Филиппа, где Паламы, и чьей концепции противоречит концепция esp.

Вы вначале нанесите мне рану-то.

Зачем???

Чтобы сыпать соль (Ваши слова).

Или Вам раздражение, не дает спокойно и внимательно читать мои посты???

Нет, спокойно и внимательно читать Ваши посты мне не дает другое: Переизбыток цитат, из которых две трети не относятся к делу.