Бог продолжает творить?

[Pilgrimlike]

Закон Божий судит именно по поступкам, а без закона нет и греха.

Ибо до закона грех был в мире, но грех не вменяется в вину, когда нет закона. (Рим.5:13, ВПНЗ)

Грех становится грехом только когда человек осознает поступок, как грех.

... грех через заповедь стал крайне грешным.(Рим.7:13, ВПНЗ)

Ребенок не может грешить, пока не осознает что можно и что нельзя, но это не означает, что он не зависит от "царства" греха. Генетика здесь абсолютно ни при чем.

Где же это "царство" греха?
Но вижу другой закон в моих членах, воюющий против закона моего разума и делающий меня пленником закона греха, который находится в моих членах. (Рим.7:23, ВПНЗ)

Грех генетически не передается, это духовное понятие.

Ибо мы знаем, что закон - духовный; но я - плотяной, проданный греху.(Рим.7:14, ВПНЗ)

Еще как происходит!
"И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. 4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. 5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. " (Откр. 21:3-5)
Творец не может перестать быть Творцом.

Творить - значит из ничего сделать что-то. На это способен только Бог. Поэтому Он единственный Творец. В греческом слову "творить" соответствует слово "ктизо" - основываю, населяю, творю - в пустоте вдруг что-то появляется.

В отрывке, приведенном вами, "творю" - это греческое "пойео" - делаю, совершаю. Более точный вариант перевода стиха:
И Тот, кто сидит на престоле, сказал: Вот, Я делаю все новым. И Он говорит:Напиши, потому что эти слова верны и истинны.
(Откр.21:5, ВПНЗ)

[esp]

ВПНЗ

Все это хорошо. Все это правда, да? Но что такое ВПНЗ? "Всем Понятный Новый Завет"?

[Pilgrimlike]

Получается,в Библии нигде не сказано,что все остальные люди сотворены Богом?Был соворен Адам,а мы его потомки.В таком случае Бог нам как минимум Дедушка. Это просто ужасно!

Все народы, Тобою сотворенные, придут и поклонятся перед Тобою, Господи, и прославят имя Твое. (Пс.85:9)
Руки Твои сотворили меня и устроили меня; вразуми меня, и научусь заповедям Твоим. (Пс.118:73)
Ибо Ты устроил внутренности мои, и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои;в твоей книге записаны все дни , для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138:13-16)

Не только элементы, сотворенные Богом, являются Его творением, но и все законы, природные механизмы и процессы - все это часть творения. К тому же все творение удерживается силой Божьей (Кол.1:16-17; Деян.17:25-28). Посмотрите на себя и скажите, есть ли в вас хоть какой-нибудь элемент, который не был сотворен Богом?

Бог позволяет нам,не совершавшим грехопадение,появляться во грехе.Но за что же тогда ад,если мы уже рождаемся несовершенными?

Первый человек - из земли, состоящий из праха; второй человек - из неба. (1 Кор.15:47, ВПНЗ)

Вот так! Оказывается вторым человеком была не Ева, и не Каин.
Согласно Библии, во вселенной существует только два человека - первый и второй. Это - два человечества, два царства. Спасение - это не только вопрос снятия вины за проступок. Спасение - это смена нашего положения. Будучи частью первого человека, Адама, мы находимся под осуждением, мы гибнем - рано или поздно этот "Титаник" утонет. Божья любовь к нам явилась в том, что Он открыл нам путь спастись из Адама, первого человека, в Христа, второго человека. Человек остается под судом именно потому, что не воспользовался этим путем, не "принял любовь истины для своего спасения".

[Pilgrimlike]

Все это хорошо. Все это правда, да? Но что такое ВПНЗ? "Всем Понятный Новый Завет"?

Да, так тоже можно!
На самом деле, ВПНЗ - Восстановительный перевод Нового Завета, выпущенный издательством "Живой поток". Очень точно передает греческий текст, а также содержит обширные перекрестные ссылки и примечания. Исскренне всем желаю приобрести.

[Владимир 3694]

Вопросов больше нет.

И это - правильно!

Если исходить из того, что предопределение и всеведение Бога исключают свободу воли, то, как ни пытайся, свести концы с концами не удастся.

Вопрос, действаительно, не простой, но мне почему-то кажется, что Вы интуитивно чувствуете, что существует и то, и другое. Возможно, сказывается, что Вы читаете не только христианских авторов. Адвайта - понятие не абстрактное, а Бхагаватгита - книга умная, только читают ее, как правило, "со своей колокольни". (Впроем, с Библией дело обстоит не намного лучше).

Индийское понятие перевоплощения душ (по-гречески метемпсихоз) не отличается от пакибытия (палингенезии). Новые тела обретает не душа, а та, условно говоря, "часть" человека, что пребывает в вечности (если хотите - дух). А "воспоминания о предыдущих жизнях" - это, как ныне говорят, изврат. Но, чтобы не путаться, по отношению к христианству лучше говорить именно о пакибытии.

Если Вы понимаете, что вечность - это не бесконечно длящееся линейное и однонаправленное время, а качественно иная категория, то можете представить, что дух может воплощаться в разные отрезки времени, причем, не обязательно в хронологической (с нашей точки зрения) последовательности. Говоря до примитивности упрощенно, после завершения жизненного пути в двадцать первом веке тот же дух может воплотиться во времена Иисуса, потом быть современником Мартина Лютера, потом - Моисея и т. д. (Естественно, слова "после" и "потом" употребляются мной вынужденно, ввиду отсутствия в языке слов, передающих свойства вечности).

Но это - лишь в том случае, если мы допускаем лишь "последовательное" пакибытие. А теперь попробуйте представить, что пакибытие происходит (во временном отношении) "параллельно". Не торопитесь назвать это бредом: ведь, если маленько подумать, именно в этом случае действуют и свобода воли, и предопределение, и всеведение Божье. И тогда появятся ответы и на другие вопросы, в частости, почему число избранных ко спасению больше, чем число ко спасению предопределенных.

[VladK]

esp

Влад, я согласен, что не могу знать, что Вы ищите.
Действительно, у меня у меня есть дела поважнее.
Но Отца Вы забыли!

Для меня Отец и Иисус - одно. Вас такой ответ устраивает?

Принимается. Но тогда скажите, как, по-Вашему, надо ее понимать. Прошу Вас

Так - что Иуда не вошел в число 12 апостолов. (Только не надо устраивать мне урок арифметики и убеждать, что слова Иисуса отгосились и лично к Иуде, предавшего Его.)

Вы горячитесь... Неужели Иисус дал невозможную заповедь?

Закон был и остается детоводителем ко Христу. Чтобы исполнять закон надо еще правильно понимать его. Исполнение буквы закона еще не означает соблюдать закон Божий.

А как насчет осознания непонятных мест Писания?

Парадоксы писания помогают понимать Слово Божье. Главное не путать парадоксы в голове с антиномией, реально существующей.

Очень трудно вести полемику с человеком, меняющим свое мнение на противоположное в ходе диалога. Давеча Вы утверждали:

Я, в отличие от вас, ничего не утверждаю, и не берусь судить о близости к Богу собеседника.
Вы если чего-то недопонимаете, то спросите, а хамить не надо.
"Всеведение применимо только по отношению к тому, что Бог решил сделать предопределенным, и не относится ко всему остальному."
Поясняю:
Бог Творец. А творчество отличается от ремесленичества, где главное не отклониться от проекта. Всеведение, в вашем понимании, определяет детерменизм Бога в Его творчестве. Но тогда, по вашему, Бог ремесленник, а не Творец. Творчество всегда включает в себя элемент некоторой неопределенности, касающийся деталей замысла Творца. Предопределен замысел Творца, а не его воплощение. Можно сказать, что Творец, зависит от своего творения, от своего замысла, хотя это зависимость не внешняя, а внутренняя. Речь идет не об относительности всеведения Божьего, а о некоторой неопределенности Его Всеведения, касающейся деталей замысла. Не путайте вероятность и относительность.
Предопределение же в вашем понимании исключает всякую свободу для человека (и даже для Христа, если я вас правильно понял). Но для Бога вы, надеюсь, оставляете право быть свободным? Тогда творчество Бога и обуславливает различную вероятность наступления тех, или иных событий для человека. Молитва к Богу - это не только общение с Богом, а и возможность изменить свою судьбу.

Оставим мои циклы и эпициклы.
"Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего" (Втор 29:29). Вы чувствуете разницу, кому что принадлежит? Так что это Вы ошибаетесь. Или здесь очень подойдет такая правка:
Цитата участника VladK запятые добавлены esp:
О том, что Бог решил, мне (по моему мнению) достаточно сказано в Библии

Я это сказал именно в отношении ваших "циклов и эпициклов". И если вы их оставите, то это было бы замечательно.

Очнитесь. Вы даже волосами на своей голове не имеете власти распоряжаться "Ни одна из [малых птиц] не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф 10:29-30).

Волосы сочтены? Ну и что? Какое отношение эта метафора имеет к моей свободе и тем более, к свободе Христа распоряжаться Своей жизнью?

[VladK]

Pilgrimlike

Ибо до закона грех был в мире, но грех не вменяется в вину, когда нет закона. (Рим.5:13, ВПНЗ)

Вы хотите сказать, что грех не вменяется для тех кто не знал закон Моисея? Ведь Павел говорил именно о законе Моисея в этой цитате, о грехе понимаемым фарисеям, как беззаконие по отношению к закону Моисея (да и тот они зачастую понимали буквально, или только аллегорически). Но ведь здесь же Павел и говорит о смерти, которая царствовала и над "несогрешившими". А как такое возможно?

грех через заповедь стал крайне грешным.(Рим.7:13, ВПНЗ)

Именно это я и имею ввиду, говоря о греховности поступка через осознания его как грех. В данном случае не важно закон ли это Моисея, или закон кармы. Посредством заповеди грех интуитивно, по совести, воспринимаемый, становится "крайне грешным" в своем осознании как грех.

Где же это "царство" греха?
Но вижу другой закон в моих членах, воюющий против закона моего разума и делающий меня пленником закона греха, который находится в моих членах. (Рим.7:23, ВПНЗ)

Царство греха на земле. А Царство любви и милосердия на небе. Если это не понимать буквально, то тогда становится и понятным, о каком "законе греха" говорит Павел. Человек становится человеком только среди людей. А ребенок становясь человеком становится и заложником того царства, в котором он родился. Но не сразу при рождении.

Ибо мы знаем, что закон - духовный; но я - плотяной, проданный греху.(Рим.7:14, ВПНЗ)

Грех во плоти - духовное понятие, к генам не имеющая никакого отношения.

Творить - значит из ничего сделать что-то. На это способен только Бог. Поэтому Он единственный Творец. В греческом слову "творить" соответствует слово "ктизо" - основываю, населяю, творю - в пустоте вдруг что-то появляется.

Вы забыли, что мы созданы по образу и подобию Божьему. Это подобие относится и к творчеству. Вы же можетет отличать творчество от ремесла?
Но вы выразились так, что "никакого дополнительного творения сегодня не происходит", словно Бог перестал быть Творцом принимающим участие в жизни каждого человека после того, как сотворил Адама.

[VladK]

Владимир 3694

Если Вы понимаете что вечность - это не бесконечно длящееся линейное и однонаправленное время, а качественно иная категория, то можете представить, что дух может воплощаться в разные отрезки времени, причем, не обязательно в хронологической (с нашей точки зрения) последовательности.

Мне кажется, что здесь следует более внимательно отнестись к понятию "дух человека". Если дух воспринимать, как идею стремящуюся к своему совершенству при воплощении в теле, предначертанную для нее Богом, то тогда это логично (хотя вызывает много других вопросов). Но тогда как быть с личностью, с осознанием самого себя как "Я" ?
Игнорировать самоценность "Я" для Бога, считать "идею" более важной для Бога, чем личность человека? Как-то не вяжется это с Жертвой Христа ради каждого человека.
Все же, думаю, для Бога важнее личность человека, чем самая великолепная идея и совершенство само по себе, иначе бы не стоило бы и "огород городить". Не даром же есть выражение, что Бог любит грешника и ненавидит грех. А ни метампсихоз ни полингенезия не осталяют ни единого шанса личности, а говорят о какой-то абстрактной идее, которая все совершенствуется при своих воплощениях, или наоборот извращается.

[Аннав-2]

Все это хорошо. Все это правда, да? Но что такое ВПНЗ? "Всем Понятный Новый Завет"?

А ЕСП не переводит НЗ на ВВПНЗ (Всем Вменяемым Понятный Новый Завет)? Что будет если переложить смысл НЗ на современную букву, конечно, паралельныно оригиналу для полноты смысла?..наверно, опять непонимание, только с другой стороны? Смертоносность буквы останеться? Или наоборот - нелинейную физику перевести в образы и символы?

[Владимир 3694]

Но тогда как быть с личностью, с осознанием самого себя как "Я" ?

В моем понимании пакибытия (палингенезии) шанс быть спасенным есть почти у каждого. На то человеку и дарована душа живая (личность, обладающая свободой воли - в отличие от прочих тварей). "Почти" - потому что, как ни крути, Писание говорит о том, что есть такие, что изначально предопределены к осуждению и смерти. Почему? Не знаю. Возможно, в качестве "гумуса".

[esp]

Если Вы понимаете, что вечность - это не бесконечно длящееся линейное и однонаправленное время, а качественно иная категория, то можете представить, что дух может воплощаться в разные отрезки времени, причем, не обязательно в хронологической (с нашей точки зрения) последовательности. Говоря до примитивности упрощенно, после завершения жизненного пути в двадцать первом веке тот же дух может воплотиться во времена Иисуса, потом быть современником Мартина Лютера, потом - Моисея и т. д. (Естественно, слова "после" и "потом" употребляются мной вынужденно, ввиду отсутствия в языке слов, передающих свойства вечности).

Владимир!
Подпись "esp", конечно, сомнительная рекомендация на этом форуме, но не могу удержаться:
Аминь Аминь Аминь Ничего более разумного на этом форуме не читал.

[esp]

Для меня Отец и Иисус одно. Вас такой ответ устраивает?

Меня не устраивает, что говоря, что Отец и Иисус одно, Вы вкладываете в него смысл: "Отец и Иисус одно и то же". А это не так, ибо если Отец и Иисус одно и то же, Отец никак не мог оставить Иисуса перед смертью (Мф 27:46).

Оставьте Иуду в покое. Ему дано сесть на одном из двенадцати престолов судить двенадцать колен израилевых (Мф 19:28). С вероятностью одна двенадцатая Вы лично предстанете перед ним, чтобы быть судиму..

Я сомневаюсь в вашем верном понимании этой цитаты.

Принимается. Но тогда скажите, как, по-Вашему, надо ее понимать.

Так, что Иуда не вошел в число 12 апостолов. (Только не надо устраивать мне урок арифметики и убеждать, что слова Иисуса отгосились и лично к Иуде, предавшего Его.)

Так. Читаем цитату: "Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" (Мф 19:28).
Где Вы здесь увидели слово "Апостолы"?
Перед Иисусом стоят ученики, а не апостолы. Среди них Иуда. И Он им говорит "вы сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" Какая разница, кто вошел в число Апостолов, а кто не вошел? Слова Иисуса относятся ко всем ним. Причем тут арифметика?

Закон был и остается детоводителем ко Христу. Чтобы исполнять закон надо еще правильно понимать его. Исполнение буквы закона еще не означает соблюдать закон Божий.

О, Господи, избавь меня от неумеющих читать!
Соблюдать (быть послушным) закон можно так, как его понимаешь. Можно соблюдать закон по букве (которая убивает). Можно соблюдать закон по духу (который животворит). Закон можно пытаться соблюдать с любым пониманием его или вообще без понимания. А исполнить закон можно только наполнив его смыслом духовным. Потому-то Иисус и говорит, что Он исполнить закон и пророков пришел (Мф 5:17). Он не говорит, что Он пришел соблюсти закон. Фарисеи соблюдали закон куда лучше. Иисус не нужен был для соблюдения закона. Он нужен для исполнения закона Духом.

Парадоксы писания помогают понимать Слово Божье. Главное не путать парадоксы в голове с антиномией, реально существующей.

Истина едина, и нет в ней частей, могущих войти в какое-то противоречие или антиномию.

Разруха в головах.

И антиномия между ушей человеческих, а не между "частями" Истины.

Я, в отличие от вас, ничего не утверждаю...

Влад, моя бабка говорила: "Свое г***о не пахнет".

Вы если чего-то недопонимаете, то спросите, а хамить не надо.

Тысяча извинений, какие мои слова Вы сочли за хамство?

Творчество всегда включает в себя элемент некоторой неопределенности, касающийся деталей замысла Творца.

Да, Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Но почему вы решили, что Он работал в реалистической манере?

Предопределен замысел Творца, а не его воплощение. Можно сказать, что Творец, зависит от своего творения, от своего замысла, хотя это зависимость не внешняя, а внутренняя.

Обратите внимание, до какой степени не пахнет... И после этого Вы будете говорить, что ничего не утверждаете?! Вы просто декларируете, причем по совершенному совему произволу. А оснований у Ваших утверждений нет даже в виде зыбучего песка.

Предопределение же в вашем понимании исключает всякую свободу для человека (и даже для Христа, если я вас правильно понял).

Извините меня за замечание, что Вы дискать не умеете читать. Вы абсолютно правильно поняли.

Но для Бога вы, надеюсь, оставляете право быть свободным?

Не надо путать божий дар с яичницей. Бог в вечности, а творение (человек) во времени. То, что свободно в вечности (творчество Бога), детерминировано во времени.

Тогда творчество Бога и обуславливает различную вероятность наступления тех, или иных событий для человека.

Вы наверно математик... И какова вероятность того, что Вы никогда не умрете? 0%. А какова вероятность того, что Иисус должен был быть предан и распят? 100%

Молитва к Богу - это не только общение с Богом, а и возможность изменить свою судьбу.

Вы недовольны судьбой? А вообще говоря, молитесь. Это лучше, чем пить безалкогольное пиво. Но только не забывайте: "когда просим чего по воле Его, Он слушает нас" (1 Ин 5:14), а если Вы просите измения своей судьбы не по воле Его, Он не слушает Вас.

Я это сказал именно в отношении ваших "циклов и эпициклов". И если вы их оставите, то это было бы замечательно.

Опять не понял. Вы это утверждаете, или предполагаете? Опять не пахнет? Влад.

Волосы сочтены? Ну и что?

Вы заметили, что для Вас слишком много этих "Ну и что?":
- "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф 5:48), "Ну и что?",
- "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх 20:3), "Ну и что?",
- "сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" (Мф 19:28), "Ну и что?",
- "Не вари козленка в молоке матери его" (Исх 23:19), "Ну и что?"

[esp]

А ЕСП не переводит НЗ на ВВПНЗ (Всем Вменяемым Понятный Новый Завет)? Что будет если переложить смысл НЗ на современную букву, конечно, паралельныно оригиналу для полноты смысла?..наверно, опять непонимание, только с другой стороны? Смертоносность буквы останеться? Или наоборот - нелинейную физику перевести в образы и символы?

Смертоносность буквы останется... Даже в нелинейной физике... Как по букве не квантуй, все равно получишь... А нелинейная физика первой была переведена в образы и символы. Вся нелинейная физика и общая теория поля в одном слове, и оно открывает Писание.

[esp]

Шанс быть спасенным есть почти у каждого. "Почти" - потому что, как ни крути, Писание говорит о том, что есть такие, что изначально предопределены к осуждению и смерти. Почему? Не знаю. Возможно, в качестве "гумуса".

Конгениально . Самое поразительное, что тот последний, который ставится почти всеми в пример предопределения к осуждению и смерти, будет первым. А те, кто, будучи названы святыми, плевали на него, падут с неба (Отк 6:13), превратившись в тот самый гумус, а проще прах.

[Pilgrimlike]

Pilgrimlike

Вы хотите сказать, что грех не вменяется для тех кто не знал закон Моисея? Ведь Павел говорил именно о законе Моисея в этой цитате, о грехе понимаемым фарисеям, как беззаконие по отношению к закону Моисея (да и тот они зачастую понимали буквально, или только аллегорически). Но ведь здесь же Павел и говорит о смерти, которая царствовала и над "несогрешившими". А как такое возможно?

Это возможно именно потому, что грех был в мире и до закона. Где же он находился? В наших членах. Грех - это не только поступок, но и падшая природа, соединившаяся с человеческой природой. Именно грех как природа "взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание". Всякий раз когда мы, согласно закону разума, пытаемся откликнуться на закон Божий, чтобы делать добро, эта природа поднимается в нас и активизируется, заставляя нас еще больше согрешать, таким образом подавляя и умерщвляя нас. Таким образом грех делается "крайне грешным". Именно об этом Павел подробно говорит в Рим.7.

Грех - это сам Сатана, его падший вид жизни в нашей плоти, его воплощение. Поэтому, и Иоанн Креститель, и Господь Иисус называли некоторых "змеинным отродьем", т.е. рожденными от змея, имеющими жизнь и природу змея. У этой жизни, как и у всякой жизни, есть определенный закон - закон греха. Так как эта жизнь находится в наших членах, то и закон греха действует в наших членах и делает нас пленниками. Я, конечно, не специалист по геному человека, но согласно Слову, мы наследуем эту падшую природу от родителей.

Вы забыли, что мы созданы по образу и подобию Божьему. Это подобие относится и к творчеству. Вы же можетет отличать творчество от ремесла?
Но вы выразились так, что "никакого дополнительного творения сегодня не происходит", словно Бог перестал быть Творцом принимающим участие в жизни каждого человека после того, как сотворил Адама.

Бог является единственным Творцом, потому что:
Достоин Ты, Господь и Бог наш, получить славу, и честь, и силу, потому что Ты сотворил все и благодаря Твоей воле все было и было сотворено. (Отк.4:11, ВПНЗ)

Я понимаю так, что слово "все" включает в себя все? "Все было и было сотворено".
Бог конечно же принимает сегодня непосредственное участие в жизни человека, и не только человека, но сегодня Он не творит, а созидает что-то из того, что уже есть.