Иисус Христос о Законе Моисея.

[DanielAlievsky]

Видимо мы по-разному понимаем рассизм, в контексте верований.
Контекст Библейский у еврея Павла:

Деян.17:26 От одной крови Он
произвел весь род человеческий для
обитания по всему лицу земли,
назначив предопределенные времена
и пределы их обитанию,

поэтому все равны!, ибо и ты и я - от Адама.
Даже Ева - и та от Адама, а не отдельно от него сделана!
Так что этой своей фразой, Павел уравнивает все нации, расы и народности, и даже разные полы...
А вот языческое мировоззрение противоположное.
Наш бог - ну там, к примеру Дагон.
Мы - его потомки, а остальные - меньше нас!
Вот тебе и рассизм.
Высшее проявление этой позиции мы видели в 20-м веке, на примере "высшей расы"(прости Господи) - тех кто именовал себя арийцами!
...тут я тебе кое-чего написал в личку...
Именно поэтому я и считаю, что расизм - это проявление язычества, а не Библейской веры.

Да кто же спорит, что Бог не учит ничего плохому Я о другом говорил: у всех больших идей, даже самых жутких, корни лежат в Божественном учении. А жуткими они становятся, когда люди их извращают.

Исторически, расизм очень прочно опирался на христианство и находил обоснование именно в религии. Я привел яркий пример: Ку-Клус-Клан.

У язычества масштаб поменьше, соответственно, и извращения более локальные. Не тотальное уничтожение индейских цивилизаций, а "только лишь" Содом и Амора. При этом многие авторы, в том числе далеко не беллетристы, подтверждали, что чаще всего аборигенные племена вели себя вполне достойно и этично, особенно в сравнении с колонизаторами. Содом и Амора - это вовсе не правило, а исключение.

Гитлеровский нацизм - это извращение идеи об избранности нации. Коммунизм - извращение идеи о будущем царстве добра и справедливости. Даже ЛГБТ - извращение верной идеи: все люди имеют равные права, заслуживают любви и уважения, ибо "люби ближнего своего".

[Кадош]

...Я привел яркий пример: Ку-Клус-Клан.
...
Гитлеровский нацизм - это извращение идеи об избранности нации. Коммунизм - извращение идеи о будущем царстве добра и справедливости. Даже ЛГБТ - извращение верной идеи: все люди имеют равные права, заслуживают любви и уважения, ибо "люби ближнего своего".

А Ку-Клукс-Клан - это извращение христианства. Как ты понимаешь, у Ку-Клукс-Клана не было никаких оснований в христианстве, просто они имели ненависть и пытались выдиранием из контекста Библии каких-то отдельных фраз, обосновать эту свою ненависть, вот и все...

[elektricity]

А коренных жителей Африки?
Папа не издавал никакой буллы объявляющей их людьми и запрещаюбщей обращать их в рабство?
Или издавал?

по всей видимости булла об индейцах должна была касаться всех людей на планете

[Кадош]

по всей видимости булла об индейцах должна была касаться всех людей на планете

Жаль!
Жаль что его не поняли, и продолжали их в рабство угонять вплоть до 20-го века...

[DanielAlievsky]

вы опять убегаете в историю
тогда как исторически Церковь на официальном уровне на раз декларировала свое отношение к рассовым предрассудкам
и ещё в 1537 году Папа Павел III издал буллу Sublimus Dei, в которой называет коренных американских индейцев
такими же людьми людьми с душой и запретил обращать их в рабство
потому и спросил, как это в иудаизме

Было бы довольно странно, если бы высший иерарх крупнейшей конфессии публично подписался под бесчеловечной идеологией, прямо противоречащей Библии. Я же сказал, это неинтересно - именно потому, что очевидно.
Про иудаизм.

так вы же сами говорите, что Бог сотворил зло, а теперь вот на лету переобуваетесь
разве жизнь в раю и жизнь на этой грешной земле не сопоставима с жизнью на воле и жизнью в тюрьме
где на человека ожидают всякие бедствия, посему и говорит Господь:

Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя (быт.3:16,17)

Это наказание, да. Но тюрьмой это называть - преувеличение. Ведь есть и такое:
...как прекрасны шатры твои, Иаков, жилища твои, Израиль! расстилаются они как долины, как сады при реке, как алойные дерева, насажденные Господом, как кедры при водах
Все дело в том, что
ТАК ОСОЗНАЙ ЖЕ СВОИМ СЕРДЦЕМ, ЧТО ТАК ЖЕ, КАК ЧЕЛОВЕК НАСТАВЛЯЕТ СВОЕГО СЫНА, И ГОСПОДЬ, ТВОЙ БОГ, НАСТАВЛЯЕТ ТЕБЯ
(Второзаконие 8:5).
Это школа. Не тюрьма.

что касается в перекладывании вины, дело ведь не в перекладывании, а в самой вине
непослушании Богу
этот факт и является причиной, что человек становится приговорённым к смерти

У нас другая точка зрения. Слепое послушание уместно для машин или для животных. Ребенок, развиваясь, может и должен время от времени нарушать запреты, особенно если они выглядят нелогичными. Вопрос в том, как именно он это делает: как ученик, желающий проверить утверждения родителей и получить более точную информацию, или как капризный малыш, который боится и врет, только чтобы его не заругали.

Когда Адам и Ева съели плод, Бог вначале не сказал ни одного гневного слова, Он задал вопрос. А вот уже после того, как выслушал ответы - ответы в высшей степени безответственные - Он вынес свой приговор. Причем смысл приговора - дальнейшее обучение, уже не в тепличных, а в более жестких условиях реального мира. Ведь Он мог и ликвидировать неудачный эксперимент, просто стерев Адама и Еву. Если вы помните, в другой ситуации Он ликвидировал целую экосистему Междуречья - навел великий потоп.

[DanielAlievsky]

А Ку-Клукс-Клан - это извращение христианства.

Да-да, в точности это я и говорю. Все крупные бесчеловечные идеологии - это те или иные извращения Божественной этики. Но коренятся они в Торе. Больше негде: все большие идеи приходят от Бога.

[Werty1383]

Для меня очевидно, что неверно понятая. Это был бы шаг вниз, а не вверх. Христиане с самого начала были евреями, они несли это учение другим народам и ни во что новое специально не "уверовали". Если бы не конфликт религий, если бы не трагические события I века, то вопрос бы вообще так не ставился.

Сейчас вопрос в другом: необходим следующий шаг, уже от иудаизма и христианства к новому виду Homo, следующему после Sapiens. К осознанным ученикам Бога.

Но ведь, ученики Иисуса, ученики Бога

[elektricity]

Это наказание, да. Но тюрьмой это называть - преувеличение. Ведь есть и такое:
...как прекрасны шатры твои, Иаков, жилища твои, Израиль! расстилаются они как долины, как сады при реке, как алойные дерева, насажденные Господом, как кедры при водах
Все дело в том, что
ТАК ОСОЗНАЙ ЖЕ СВОИМ СЕРДЦЕМ, ЧТО ТАК ЖЕ, КАК ЧЕЛОВЕК НАСТАВЛЯЕТ СВОЕГО СЫНА, И ГОСПОДЬ, ТВОЙ БОГ, НАСТАВЛЯЕТ ТЕБЯ
(Второзаконие 8:5).
Это школа. Не тюрьма.

так и тюрьма для некоторых дом родной
а для нормального человека, такую школу надо проходить заочно
ведь знал человек все и понимал, чем ему грозит непослушание
но решил испытать на своей шкуре
вы бы такое своим детям пожелали, такую "школу" ..

У нас другая точка зрения. Слепое послушание уместно для машин или для животных. Ребенок, развиваясь, может и должен время от времени нарушать запреты, особенно если они выглядят нелогичными. Вопрос в том, как именно он это делает: как ученик, желающий проверить утверждения родителей и получить более точную информацию, или как капризный малыш, который боится и врет, только чтобы его не заругали.

глупости говорите, о том, что ребенок должен нарушать запреты
и в Библии говорится обратное:
Слушай, сын мой, наставление отца твоего и не отвергай завета матери твоей... (Прит.1:8)

Когда Адам и Ева съели плод, Бог вначале не сказал ни одного гневного слова, Он задал вопрос. А вот уже после того, как выслушал ответы - ответы в высшей степени безответственные - Он вынес свой приговор. Причем смысл приговора - дальнейшее обучение, уже не в тепличных, а в более жестких условиях реального мира. Ведь Он мог и ликвидировать неудачный эксперимент, просто стерев Адама и Еву. Если вы помните, в другой ситуации Он ликвидировал целую экосистему Междуречья - навел великий потоп.

ну это же вилами писано, такие суждения
Бог ясно говорит: "не ешь"
как и отец говорит ребенку, не суй пальцы в розетку, не перебегай дорогу на красный свет
и те, кто слушают, избегают всяких неприятностей, в том числе смертельных

а насчет потопа и ликвидации междуречья, так это случилось после непослушания
а доступ к райскому междуречью остался закрытым
и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни (Быт.3:24)

[elektricity]

Жаль!
Жаль что его не поняли, и продолжали их в рабство угонять вплоть до 20-го века...

не только в рабство угоняли, но и убивали, войны творили, - человек, однако
мы же говорим об отношении Церкви Христовой в исторической ретроспективе
а вот об отношении официального иудаизма, услышать так и не довелось ..

[Кадош]

как и отец говорит ребенку, не суй пальцы в розетку, не перебегай дорогу на красный свет

У Жванецкого на эту тему, замечательный монолог есть - ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, называется.
"Ничто так не приободряет человека, как личный опыт...
... Все мне говорили, ну все - "купи готовый!",
А я сшил!!! А портной - как летчик(он ошибся - я погиб)...
но опыт есть..." (с)

В исполнении Карцева - это просто что-то...
Настоятельно рекомендую...
Тот монолог, как раз о том почему?

[Кадош]

мы же говорим об отношении Церкви Христовой в исторической ретроспективе

И мнения Папы тут нет...
Иначе не было бы рабства ни в Европе ни в Америке...

[elektricity]

У Жванецкого на эту тему, замечательный монолог есть - ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, называется.
"Ничто так не приободряет человека, как личный опыт...
... Все мне говорили, ну все - "купи готовый!",
А я сшил!!! А портной - как летчик(он ошибся - я погиб)...
но опыт есть..." (с)

В исполнении Карцева - это просто что-то...
Настоятельно рекомендую...
Тот монолог, как раз о том почему?

так это у Жванецкого, над чем можно только посмеяться
а когда случается такой опыт и садют в тюрьму
тут уже не до смеху ..

[elektricity]

И мнения Папы тут нет...
Иначе не было бы рабства ни в Европе ни в Америке...

если бы все руководствовались мнением папы
имеется ввиду официальными обращениями от имени Церкви
много плохого можно было бы избежать ..

[DanielAlievsky]

Но ведь, ученики Иисуса, ученики Бога

А вполне может быть, что апостолы и были на должном уровне. Как и сам Иисус - он ведь тоже ученик Отца. И учил он не от себя, а от имени Бога.
Вопрос в другом. На новом уровне все люди должны стать учениками Бога. Учиться у Него, причем осознанно, лично и очно. Как в настоящей школе.
Я раньше сравнивал 7-й День со школой, но в этой аналогии 7-й День - скорее, детский сад или даже ясли, где самые маленькие еще не умеют разговаривать с родителями и не очень-то уверены, что родители вообще существуют. Ну, видит младенец в колыбельке какие-то цветные пятна, но он еще не знает, что это лицо папы или мамы.
В 8-м Дне это уже немыслимо. Ребенок школьного возраста, который не может членораздельно разговаривать с учителем (в данном случае с Богом и Его воинством) или не знает о существовании собственного отца - это тяжело больной инвалид, ему больница нужна или специальное заведение.
Иеремия про это сказал "Тора в сердце" - это самоочевидно, например, как умение самостоятельно одеваться или произносить свое имя. А учиться в этой школе будут уже совсем иным, куда более сложным вещам.
Иисус - это хороший пример для христиан. Представьте себе мир, где абсолютно каждый человек - возлюбленный сын Бога, каждый общается с Папой, каждый умеет ходить по воде (вот уж пустяки), каждый - воплощенный Бог и знает об этом. Это - наша следующая ступенька. Хотя и далеко не конечная.

[DanielAlievsky]

так и тюрьма для некоторых дом родной
а для нормального человека, такую школу надо проходить заочно

Вам не нравится наш мир? Мне тоже. Но о вкусах не спорят. А Отцу виднее.

вы бы такое своим детям пожелали, такую "школу" ..

С вашего разрешения, но ведь и мы, и наши с вами дети именно в этой школе и находимся. (Или детском саду, в другой аналогии.)
Хотите считать наш мир тюрьмой? Воля ваша, но ведь вы сами говорили насчет того, что мир таков, каким мы его воспринимаем.

глупости говорите, о том, что ребенок должен нарушать запреты
и в Библии говорится обратное:
Слушай, сын мой, наставление отца твоего и не отвергай завета матери твоей... (Прит.1:8)

Не совсем "должен нарушать". Должен соблюдать, но нарушает. И это нормально. Именно поэтому очень большое количество заповедей Бог посвятил именно ошибкам, грехам и способам их искупления.
Вот бунт против Бога, презрение наставлениями - это уже перебор. В этом случае могут быть нехорошие последствия, см. конец книги Левит. Правда, из детского сада все равно не исключат - народ выживет, а Бог сохранит Свой завет.

Ева всего лишь усомнилась в словах Адама, который (на свою беду) добавил к словам Бога "не прикасайся". Сомневаться - нормально: заповедь действительно была искажена. Проверять - тоже нормально, если мотив хорош. Вот перекладывать вину на жену и (соответственно) на змея - это уже нехорошо. Это не подобает царю, роль которого была заповедана человеку. Значит, надо учиться дальше.
Возможная правильная реакция: пойти к Богу и спросить, зачем Он дал такую "странную" заповедь. Или: проверить, убедиться, что живы-здоровы, и пойти к Богу уже с этим вопросом: как так вышло, что мы съели и все еще живы? Что Ты хотел сказать? Более того, зачем Ты прислал змея? А если мы все же навредили себе, то прости, пожалуйста, и объясни, как мы можем исправить ошибку.
Именно так ведут себя дочери Цлофхада. Заповедь, которую дал Бог перед этим, выглядит странно: они остались без наследия, это несправедливо и непонятно, что делать с наделом их отца. Они высказывают претензию, Бог их выслушивает и корректирует заповедь. Очевидно, Он этого и ждал: пусть Его дети убедятся в несовершенстве Его предложения, выполнят "самостоятельную работу" и предложат доработку.

как и отец говорит ребенку, не суй пальцы в розетку, не перебегай дорогу на красный свет
и те, кто слушают, избегают всяких неприятностей, в том числе смертельных

А я, например, совал. И переходил на красный (не верю, что вы не переходили).
Ибо я не вполне понял, в чем риск. Здесь недоработка родителей: нельзя просто запрещать, надо объяснять, почему именно запрещено и каковы возможные последствия.
Если Бог, при всей Его абсолютной мудрости, не объяснил, то вывод один: Он ждал, пока они додумаются нарушить, чтобы посмотреть, как они будут с этим справляться.

а насчет потопа и ликвидации междуречья, так это случилось после непослушания

Я к тому, что в действительно безнадежных случаях Бог просто стирает Свои творения.
Адам и Ева не безнадежны. Они ошиблись, но Бог рассчитывает на то, что мы научимся.