+ чистилище

[мигрант]

вот вы в конце своего поста написали : Всегда думайте и рассуждайте
вот и подумайте, о каком времени говорите, для душ которые преставились ..
или вы впрямь полагаете, что они там живут по григорианскому, а некоторые по юлианскому календарю ?.
чистилище - и есть то "время" в вечности, что бы душа очистилась окончательно

Время воспримаетеся субъективно.
Время - смена событий, но так же смена состояний. Когда человек счастлив, то время для него проходит быстро.
Каким образом живущие на небесах считают время?

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Что значит 1000 лет? На небе, в духовном состоянии нет зимы и лета, так как же считать эти 1000 лет?
Начало и конец времени понятны каждому, но что именно должно происходить между началом и концом 1000 летия?
Читаем - будут царствовать с Христом, но что значит царствовать?
Чем они будут заниматься все эти 1000 лет?
Неужели будут делать отметки дней, месяцев, лет?
Как определить что день закончен и наступил следующий день?
Значит должна быть ночь, но читаем:

Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. (Отк 21:24)

Ночи там нет, а день есть, так как же будут считать время, если нет ночи?
Повторю, время - субъективное восприятие смены состояний, событий.

[elektricity]

Время воспримаетеся субъективно.
Время - смена событий, но так же смена состояний. Когда человек счастлив, то время для него проходит быстро.
Каким образом живущие на небесах считают время?

очевидно там имеется свое трансцендентное время, как функция самих событий
а события происходящие в вечности определяются состоянием души
что в свою очередь и выявляет телесность человека, поскольку душа является формой тела

Катхизис
-365-
Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как «форму» тела1; это значит, что благодаря духовной душе тело, составленное из материи, есть живое человеческое тело; дух и материя в человеке — не две соединенные природы: союз их создает единую природу.
1Ср. Вьенск. Соб. 1312 г.: DS 902.

телесность человека и определяет сам "ход событий" и поскольку тела бывают разными
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных (1Кор.15:39,40)

соответственно и "время" происходящих событий может быть разным, при чем не однонаправленым, где нету ни прошлого ни будущего, но все настоящее
и это уже более философские размышления, без которых трудно обрести богословское проникновение

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Что значит 1000 лет? На небе, в духовном состоянии нет зимы и лета, так как же считать эти 1000 лет?
Начало и конец времени понятны каждому, но что именно должно происходить между началом и концом 1000 летия?
Читаем - будут царствовать с Христом, но что значит царствовать?
Чем они будут заниматься все эти 1000 лет?
Неужели будут делать отметки дней, месяцев, лет?
Как определить что день закончен и наступил следующий день?
Значит должна быть ночь

не обязательно:
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день (2Пет.2:8)
Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи (Пс.89:5)

Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. (Отк 21:24)

Ночи там нет, а день есть, так как же будут считать время, если нет ночи?
Повторю, время - субъективное восприятие смены состояний, событий.

верно субъективное, зависящее от субъекта, который представляет собою творение духовно-телесное, то бышь человека
ангелы кстати, духи бестелесные, субъектами считаться не могут ..

[мигрант]

верно субъективное, зависящее от субъекта, который представляет собою творение духовно-телесное, то бышь человека
ангелы кстати, духи бестелесные, субъектами считаться не могут ..

Рассуждать о Ангелах, не побывав в их состоянии, прочувствовав, чем они живут, будет сложно, если вообще возможно. Мы рассуждаем всегда исходя из собственного опыта обретёного в процессе жизни. Мне видится Ангел стоит намного выше человека по духовному развитию и пониманию тайн.

Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. (Отк 21:8)

Ангел осознаёт себя служителем Бога, а мы не осознаём своей судьбы, своего предначертания от рождения (Пс 138:16 Иер 10:23). Так что глубина мышления Ангела не сравнима с нашей, хотя Ангеля так же могут быть разные как и люди отличаются друг от друга сообразительностью.
Да, Павел пишет о Ангелах разное, но его опыт не может быть 100% аргументом, это всего лишь его взгляд,его мысли, он не знает как думает Ангел. А то, что Ангелы служат некоторым людям, пророкам, так это не говорит о том что они ниже нас по духовному развитию.
Важным фактором является осознание себя в мире, чем мы являемся, от чего зависим.
Даниил описывает Ангела (10:5-21), не скажешь, что человек даже отдалённо может сравниться с Ангелом, но Ангел производит на человека даже ужас, страх ... не думаю, что форма Ангела, но его содержание, исходящая из него сила сияния ... В описании Даниила видим что говорит ему Ангел:

И сказал он мне: «Даниил, муж желаний! вникни в слова, которые я скажу тебе, и стань прямо на ноги твои; ибо к тебе я послан ныне». Когда он сказал мне эти слова, я встал с трепетом. ......
и сказал: «не бойся, муж желаний! мир тебе; мужайся, мужайся!» И когда он говорил со мною, я укрепился и сказал: «говори, господин мой; ибо ты укрепил меня». (10:11,19)

Человек желает, думает что действует по своей воле, своему желанию, но Ангел знает откуда к нему приходит побуждение к действию - от Бога.
Мы пребывем в неведении относительно себя, а Ангелы действуют осознанно, думаю не все Ангелы, но большинство.

[elektricity]

Рассуждать о Ангелах, не побывав в их состоянии, прочувствовав, чем они живут, будет сложно, если вообще возможно. Мы рассуждаем всегда исходя из собственного опыта обретёного в процессе жизни. Мне видится Ангел стоит намного выше человека по духовному развитию и пониманию тайн.

Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. (Отк 21:8)

Ангел осознаёт себя служителем Бога, а мы не осознаём своей судьбы, своего предначертания от рождения (Пс 138:16 Иер 10:23). Так что глубина мышления Ангела не сравнима с нашей, хотя Ангеля так же могут быть разные как и люди отличаются друг от друга сообразительностью.
Да, Павел пишет о Ангелах разное, но его опыт не может быть 100% аргументом, это всего лишь его взгляд,его мысли, он не знает как думает Ангел. А то, что Ангелы служат некоторым людям, пророкам, так это не говорит о том что они ниже нас по духовному развитию.
Важным фактором является осознание себя в мире, чем мы являемся, от чего зависим.
Даниил описывает Ангела (10:5-21), не скажешь, что человек даже отдалённо может сравниться с Ангелом, но Ангел производит на человека даже ужас, страх ... не думаю, что форма Ангела, но его содержание, исходящая из него сила сияния ... В описании Даниила видим что говорит ему Ангел:

И сказал он мне: «Даниил, муж желаний! вникни в слова, которые я скажу тебе, и стань прямо на ноги твои; ибо к тебе я послан ныне». Когда он сказал мне эти слова, я встал с трепетом. ......
и сказал: «не бойся, муж желаний! мир тебе; мужайся, мужайся!» И когда он говорил со мною, я укрепился и сказал: «говори, господин мой; ибо ты укрепил меня». (10:11,19)

Человек желает, думает что действует по своей воле, своему желанию, но Ангел знает откуда к нему приходит побуждение к действию - от Бога.
Мы пребывем в неведении относительно себя, а Ангелы действуют осознанно, думаю не все Ангелы, но большинство.

рассуждать об ангелах, как и обо всем остальном - Духом Святым
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1Кор.2:10)
впрочем как и все Писание, передано Духом Святым через пророков, таких же как мы с вами, людей, способных делиться своим вдохновением
как по мне, об Ангелах хорошо пишет Дамаскин
что касается своего превосходства над человеком, так это в своей сотворенности, только вот ангелы они какие есть, такими и остаются
человеческое же предназначение - к Божьему совершенству, к Его святости:
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.(Мф.5:48)

Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
Разве не знаете, что мы будем судить ангелов (1Кор.6:2,3)

кроме этого надо понимать, что Бог сотворил человека для Себя, а вселенную для человека

-358- 299, 901
Бог все сотворил для человека1, но человек сотворен, чтобы служить Богу, и любить Его, и приносить Ему в дар все сотворенное:

в том числе и Ангелов

-329-
Св. Августин говорит о них: «„Ангел” означает служение, а не природу. Ты спрашиваешь, как называется эта природа? — Дух. Ты спрашиваешь о служении? — Ангел. По тому, что он есть, он дух, по тому, что делает, — ангел»1. Всем своим существом ангелы — слуги и вестники Божии. Ангелы «на небесах всегда видят лицо Отца Моего небесного» (Мф 18, 10), поэтому они — «крепкие силою, исполняющие слово Его» (Пс 103, 20).
1Св. Августин, Объяснение Псалмов 103, 1, 15.

поэтому без человека анеглы не имеют смысла, поскольку ангелы это функция, реализованная посредством человека

[ВладимирС]

Христос то, наверное знал о Небесном Иерусалиме, когда говорил разбойнику, как думаете

как же Господь мог не знать о Небесном Иерусалиме, если Он уже был от начала Творения. Но это мы теперь знаем из Писания: "34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:"(Мф. 25:34), а разбойник в те времена мог слышать только о Рае. Христос сказал так, как чтобы было понятно о чем идет речь.

т.е. разбойника вы причисляете к праведникам, правильно вас понимаю
и насчет лона Авраамового, вы полагаете Лазарь жил там за земным календарем, в нашей истории ?

А какой еще может быть календарь? Души тоже ожидают конец этого мира и приход Христа, чтобы подготовится к суду Божьему. Но Господь вывел всех праведников, которые были на лоне Авраамовом в Небесный Иерусалим, где они , воскреснув первым воскресением, получили новые нетленные духовные тела, подобные телам Ангельским. Поэтому лона Авраамова в аду уже нет. Но установлена власть Иисуса Христа.
Это не я его причисляю разбойника, а Господь причислил, ибо он раскаялся, уже будучи на кресте.

вы понимаете, что подобными суждениями определяете историческую дату событий, сможете сказать в каком году все это произойдет ?.
кроме того, почему считаете, что те 2300 вечеров и утр, о котрых говорит Даниил, это земные вечера и утра

Что именно произойдет? Начало великой скорби? В этом году, скорей всего. Вечера и утра бывают только на земле. В Небесном Иерусалиме ночи не бывает , поэтому речь идет только о земных событиях.

[ВладимирС]

Разбойник увидит этот свет, побывав в раю, но удержится ли он в этом свете - большой вопрос. Только чистое может пребывать в чистом, так же свелое в светлом ... Очищение сознания от старого не бывает в мгновение ока,требуется время, иначе вы сразу потеряете сознание увидев свет, к которому не приспособлено ваше духоное зрение.

Рассуждайте сами, всё учение Иисуса к чему призывает?

Тесны врата и труден путь ведущие в жинь вечную ...
Входите тесными вратами, многие поищут войти, но не возмогут ...
Царство небесное силой берётся и употребляющие усилие восхищают его.

И так далее, это лишь малое из Его учения.
И вдруг разбойник, знать не знал о Его учении, ни прилагал ни малейшего усилия и сразу в рай, рай он увидит на мгновение, но удержится ли в нём?

И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде?
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
ибо много званых, а мало избранных. (Мат 22:12)

Всегда думайте и рассуждайте.

Принятым в Небесный Иерусалим смерть вторая уже не грозит, как сказано: "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откровение 20:6). Так что разбойник может оказаться вашим судией, если не возжелаете попасть в жатву.

[elektricity]

как же Господь мог не знать о Небесном Иерусалиме, если Он уже был от начала Творения. Но это мы теперь знаем из Писания: "34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:"(Мф. 25:34), а разбойник в те времена мог слышать только о Рае. Христос сказал так, как чтобы было понятно о чем идет речь.

вот вы говорили, что понятие Рай ныне не существует и теперь вместо него Небесный Иерусалим
можете сказать когда закончился Рай и появился Небесный Иерусалим и можете ли вы назвать это историческими событиями, можете указать год

А какой еще может быть календарь? Души тоже ожидают конец этого мира и приход Христа, чтобы подготовится к суду Божьему.

и как эти души преставившихся ожидают, считают дни ?, тоже пребывают в истории, как и мы с вами ?.

Но Господь вывел всех праведников, которые были на лоне Авраамовом в Небесный Иерусалим, где они , воскреснув первым воскресением, получили новые нетленные духовные тела, подобные телам Ангельским. Поэтому лона Авраамова в аду уже нет. Но установлена власть Иисуса Христа.

почему вы считаете, что лоно Авраамово находилось в аду, написано же:
между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)
ведь понятно, что это два совершенно отдельные места
нищий умер и был отнесен Ангелами на лоно Авраамово; богач был погребен и оказался в аду, терпя мучения
каким образом лоно Авраамово можно считать адом, объясните

Это не я его причисляю разбойника, а Господь причислил, ибо он раскаялся, уже будучи на кресте.

вообще-то праведник, это тот, кто живет праведной жизнью, разбойник таким не был
да, он раскаялся и пришел к Господу через чистилище, праведники же прямиком в рай
в этом логика и соответствие Писанию

Что именно произойдет? Начало великой скорби? В этом году, скорей всего. Вечера и утра бывают только на земле. В Небесном Иерусалиме ночи не бывает , поэтому речь идет только о земных событиях.

ну а если в этом году не произойдет, мало ли таких дат уже было ..
и почему вы считаете, что для некоторых эта великая скорбь уже не наступила, ведь написано:
Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих (Откр.2:22)
и здесь великая скорбь не регламентирована временем, но зависит от покаяния

[мигрант]

рассуждать об ангелах, как и обо всем остальном - Духом Святым

Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
Разве не знаете, что мы будем судить ангелов (1Кор.6:2,3)[/I]

кроме этого надо понимать, что Бог сотворил человека для Себя, а вселенную для человека
в том числе и Ангелов

поэтому без человека анеглы не имеют смысла, поскольку ангелы это функция, реализованная посредством человека

Павел не уточнет каких ангелов он будет судить.
Ангелов Света - это ему точно не по силам, только увидев могущественного Ангела Света он тут же потеряет сознание, уже не говоря о том, чтобы судить о нём.

Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими — огонь пылающий. (Пс 103:4)

и поднял глаза мои, и увидел: вот, один муж, облеченный в льняную одежду, и чресла его опоясаны золотом из Уфаза.
Тело его — как топаз, лицо его — как вид молнии; очи его — как горящие светильники, руки его и ноги его по виду — как блестящая медь, и глас речей его — как голос множества людей.
И только один я, Даниил, видел это видение, а бывшие со мною люди не видели этого видения; но сильный страх напал на них, и они убежали, чтобы скрыться.
И остался я один и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости.
Но вот, некто, по виду похожий на сынов человеческих, коснулся уст моих, и я открыл уста мои, стал говорить и сказал стоящему передо мною: «господин мой! от этого видения внутренности мои повернулись во мне, и не стало во мне силы.
И как может говорить раб такого господина моего с таким господином моим? ибо во мне нет силы и дыхание замерло во мне».
Тогда снова прикоснулся ко мне тот человеческий облик и укрепил меня (Дан 10:5...)

Как видим, на словах мы всё можем, но сможем ли сохранить сознание пребывая в великом Свете не Самого Бога, а лишь в отражении Его света в Его Ангелах.

А ангелов тьмы он вполне может судить, правда они уже осуждены по определению, их место пребывания - тьма бездны ада.
Если же называть всё своими именами, то мы не можем никого судить, так как судит только Бог, так что Павла иногда несло ... чрезмерно увлекался красноречием.
Судить мы можем, нам дано, только наших обидчиков, палачей, наследников тьмы, ниже нас по духу ...

Затем воссядут судьи и отнимут у него (антихриста) власть губить и истреблять до конца.
Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство — царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему. (Дан 7:26)

Павел о том же, но по своему:

Разве не знаете, что святые будут судить мир?
...... мы будем судить ангелов, ....

Вопрос суда очень сложный, чтобы мы могли сегодня утвержать об этом определённо. Иисус часто говорил иносказательно:

Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

Нечто подобное случается и в духовном мире:

Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.

Я любитель разбираться во всех тонкостях взаимодействия наших душ и последствиях от этих взаимодействия, пытаюсь понять сам механизм, как это работает, причины, связи и последствия. Меня не устраивает объснение : согрешил - в ад, за праведность - в рай, это слишком примитивный взгляд, не соответствует действительности, всё обстоит намного сложнее, тоньше и глубже. Мы имеем дело с психикой человека, а она у каждого своя, отличается от других, поэтому сказано: "каким судом судили, таким и вы будете судимы, какой мерой мерили,такой и вам будет отмерено".

Человек - пуп Вселенной - это только в его глазах он может являться таким, но на самом деле человек - временное вместилище души, духа созданный на время ... далее последуют сложности устройства Мироздания Вселенной, каким оно видится мне.

[Дред]

Давно понял. Не всегда этой цитатой (А нам Бог открыл это Духом Своим) надо "покрывать" необъяснимое. Есть ещё такие, которые после этой цитаты многозначительно "кивают" в строну Предания. И есть такие, которые как бы намекают этой цитатой на свою "избранность" и свои особые "откровения".
Читаю «.... не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.» /1 Кор 2:9-10/ - Что приготовил Бог любящим, это действительно тайна тайн не приходящая на сердце. Только... - Говорить, и выводить из этих слов то, что любящим приготовлено и "чистилище"... ну, не знаю. Как по мне это "натяжка" (тут о славе Царства, а не о очищении огнём). Хотя... Ладно, понимаю, допустим вы сказали этой цитатой о "вообще".

Да, elektricity, приветствую. Что скажу ещё. Долго как то Бог "вам" (католической Церкви) "открывал", в этом случае (по чистилищу). Тут уж лучше подходит слово "приоткрывал" постепенно (окончательное решение 1563г). Похоже на "ответ протестантам". И то, как бы через "толкование", а не откровение? Так что... кажется это снова у вас "намёк" на что-то из Предания (чей-то опыт). А не как на Апостольское наследие.? Хорошо, подумаю.

Ещё. Из вашей ссылки на Ин.21:25 (о том что много не записано) можно сделать вывод, что вы "учите" - мол, в Писании может быть не записано (упущено) нечто важное для спасения и верной веры.? Снова думаю, - я ошибся?
Давайте прочтём «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.» /От Иоанна 21:25/
Тут говорится про "сотворил" (дела) а не про "учил" (учение о спасении), и использовано слово "подробно". Значит написано в Писаниях (ВЗ и НЗ) по спасению полно и ясно (не убавить не прибавить). А про отношения - между Ним, учениками и слушателями. Или по чудесам и знамениям написано неподробно (какие-то детали упущены), и записано только самое значимое для веры. А второстепенное вскользь, намёком или совсем упущено, нет?
Читаю, тот же автор, в предыдущей главе пишет «Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.» /Ин 20:30-31/ То есть /Ин 21:25/ это "перифраз" сказаного ранее. Это не совет подсказка "искать и дополнять".
ПС
Возможно /Ин 21:25/ предупреждение тем, кто вдруг захочет сказать: а вот тот, ну, или я делаю такие чудеса, которых ни кто не делал.

[Кадош]

Павел не уточнет каких ангелов он будет судить.

Ясно каких!
Вот этих, читаем слова Иисуса:

Матф.19:28 Иисус же сказал им: истинно говорю
вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии,
когда сядет Сын Человеческий на престоле славы
Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить
двенадцать колен Израилевых.

Разговор только об этих вестниках(ивр.малах, греч. ангелос)!
И ни о каких иных.
Потому как зачем судить микроволновки или кофемашины? Они делают только то для чего изначально планировались, в отличие от нас - людей, которые единственные - сотворены по Его Образу!!!!

[elektricity]

Давно понял. Не всегда этой цитатой (А нам Бог открыл это Духом Своим) надо "покрывать" необъяснимое. Есть ещё такие, которые после этой цитаты многозначительно "кивают" в строну Предания. И есть такие, которые как бы намекают этой цитатой на свою "избранность" и свои особые "откровения".
Читаю «.... не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.» /1 Кор 2:9-10/ - Что приготовил Бог любящим, это действительно тайна тайн не приходящая на сердце. Только... - Говорить, и выводить из этих слов то, что любящим приготовлено и "чистилище"... ну, не знаю. Как по мне это "натяжка" (тут о славе Царства, а не о очищении огнём). Хотя... Ладно, понимаю, допустим вы сказали этой цитатой о "вообще".

собственно сказал, то что написано, Дух открывает глубины Божьей Мудрости
а у кого какие ассоциации вызывают слова Павла, у кого-то может предвзятость и нетерпимость ..

Да, elektricity, приветствую. Что скажу ещё. Долго как то Бог "вам" (католической Церкви) "открывал", в этом случае (по чистилищу). Тут уж лучше подходит слово "приоткрывал" постепенно (окончательное решение 1563г). Похоже на "ответ протестантам". И то, как бы через "толкование", а не откровение? Так что... кажется это снова у вас "намёк" на что-то из Предания (чей-то опыт). А не как на Апостольское наследие.? Хорошо, подумаю.

в сущности все догматы Церкви были приняты через толкование, по принципу
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)
то, что окончательно аж в 16 веке, а кто сказал, что на этом Церковь Христова перестанет утверждать догматы
иначе это выглядело бы, что Дух Святой перестал дышать в своем вероучительтстве
что касается протестантов, вообще не понятно о чем говорите, четкой доктрины на этот счет у них никакой не имеется

Ещё. Из вашей ссылки на Ин.21:25 (о том что много не записано) можно сделать вывод, что вы "учите" - мол, в Писании может быть не записано (упущено) нечто важное для спасения и верной веры.? Снова думаю, - я ошибся?
Давайте прочтём «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.» /От Иоанна 21:25/
Тут говорится про "сотворил" (дела) а не про "учил" (учение о спасении), и использовано слово "подробно". Значит написано в Писаниях (ВЗ и НЗ) по спасению полно и ясно (не убавить не прибавить). А про отношения - между Ним, учениками и слушателями. Или по чудесам и знамениям написано неподробно (какие-то детали упущены), и записано только самое значимое для веры. А второстепенное вскользь, намёком или совсем упущено, нет?
Читаю, тот же автор, в предыдущей главе пишет «Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.» /Ин 20:30-31/ То есть /Ин 21:25/ это "перифраз" сказаного ранее. Это не совет подсказка "искать и дополнять".
ПС
Возможно /Ин 21:25/ предупреждение тем, кто вдруг захочет сказать: а вот тот, ну, или я делаю такие чудеса, которых ни кто не делал.

количество чудес, сотворенных Иисусом, посчитано и определено
и если допустить, что не все были записанные, все равно они смело могли бы уложиться в книге
и поэтому сотворенное Иисусом логично будет воспринимать, как Его Духовное наследие, которое суть бесконечно ..
----------------

а искусная КЦ в этом деле потому, что Дух Святой ее вдохновляет и у Церкви находятся ответы на все вопросы
даже те, которые еще и не родились в чьих-то буйных протестующих головах
Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый (Мк.13:11)

[elektricity]

Ну да! и с каких пор бесы стали Его наследниками???

да разве дело в наследниках, вы же привели цитату, ваши слова:

Лук.16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

1) ЧАДО! - Авраам не отрекается от своего отцовства.
А кто является сынами Авраама?

Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

и поэтому сам ваш аргумент, что богач, терпящий муки в аду, тоже спасется, поскольку Авраам назвл его чадом, не работает
чадом или дитям назвал его потому, что он, Авраам, является родоначальником
и сам богач обращается к нему: отче Аврааме!

[Кадош]

да разве дело в наследниках, вы же привели цитату, ваши слова:

Именно так! А эти слова касаются исключительно только людей!
Так причем тут бесы?

и поэтому сам ваш аргумент, что богач, терпящий муки в аду, тоже спасется, поскольку Авраам назвл его чадом, не работает

А это как скажете.
Считаете, что верующие попадут в озеро огненное???
Ну тогда объясняйте зачем люди уверовали, если нет гарантии что они не отправятся в озеро огненное навсегда?

чадом или дитям назвал его потому, что он, Авраам, является родоначальником

Это притча. Поэтому сказанное тут и надо воспринимать как притчу, и если Авраам назвал кого-то своим потомком, то это именно в том самом смысле, о котором пишет Павел.

и сам богач обращается к нему: отче Аврааме!

Именно так! И Авраам не отрицает этого!
Есть в Библии прецедент!
на тему - сыновства-отцовства:

Суд.18:30 И поставили у себя сыны Дановы
истукан; Ионафан же, сын Гирсона, сына Манассии,
сам и сыновья его были священниками в колене
Дановом до дня переселения [жителей той] земли;

Дело в том, что Гирсон, как известно, был сыном Моисея, а не какого-то Манассии!
Но это прямо кощунство какое-то, чтобы внук Моисея стал отъявленным идолопоклонником.
Поэтому ему отказано в отцовстве Моисея!
Это очень серьезные вещи...

[elektricity]

Считаете, что верующие попадут в озеро огненное???
Ну тогда объясняйте зачем люди уверовали, если нет гарантии что они не отправятся в озеро огненное навсегда?

объясню, только сперва уточните, в чем заключалась вера богача, который попал в ад
и вера нищего Лазаря, который был взят Ангелами на лоно Авраамово

[ВладимирС]

вот вы говорили, что понятие Рай ныне не существует и теперь вместо него Небесный Иерусалим
можете сказать когда закончился Рай и появился Небесный Иерусалим и можете ли вы назвать это историческими событиями, можете указать год

Небесный Иерусалим, как и Рай появился от начала Творения: "34. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:"(Мф.25:34). Теперь понятен год?

и как эти души преставившихся ожидают, считают дни ?, тоже пребывают в истории, как и мы с вами ?.

Там уже знают , что и когда будет, и чем должно закончится, в отличии от вас.

почему вы считаете, что лоно Авраамово находилось в аду, написано же:
между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)
ведь понятно, что это два совершенно отдельные места
нищий умер и был отнесен Ангелами на лоно Авраамово; богач был погребен и оказался в аду, терпя мучения
каким образом лоно Авраамово можно считать адом, объясните

Для всех умирающих до воскресения Христа не было другого места чем ад, который находился под контролем князя мира сего. По Духу Божьему, по Закону, ничто Святое не могло находится в царстве мертвых, ибо все Святое осквернялось. Поэтому даже Сам Господь не мог войти в ад, чтобы не оскверниться. Поэтому сатана и надеялся на то, что души попавшие в ад будут вечно зависеть от сатаны. Да, по воле Божьей в аду было отведено особое место для всех праведников, которое и называлось лоном Авраамовым, для приходящих туда праведников от народа Божьего. Вот поэтому Бог смог войти в ад только ценою Своей Жизни, и войдя, Ожил там Духом Божьим и тут же пленил сатану и посадил его на большую цепь, и забрал у него у него ключи от ада и смерти, как и сказано:"18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."(Откр. 1:18).

вообще-то праведник, это тот, кто живет праведной жизнью, разбойник таким не был
да, он раскаялся и пришел к Господу через чистилище, праведники же прямиком в рай
в этом логика и соответствие Писанию

Это всего лишь ваше личное мнение, и не вам судить решение Бога. У вас появится возможность Ему это высказать. Впрочем это ваше мнение уже записано в Книге Жизни, . Разве не знаете, что все наши слова записываются Ангелами, особенно там, где происходит духовная битва, и этот форум есть место, где фиксируется все, и даже то, что удаляется, как и сказано: " ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.. (Мф. 12:37)

ну а если в этом году не произойдет, мало ли таких дат уже было ..
и почему вы считаете, что для некоторых эта великая скорбь уже не наступила, ведь написано:
Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих (Откр.2:22)
и здесь великая скорбь не регламентирована временем, но зависит от покаяния

Христиане всегда имеют великую скорбь, ибо всегда видят что весь этот мир лежит во зле. Впрочем как сказано: "Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. (2-е Тим. 3:12). Что касается (Откр. 2:22), то речь и идет о посланиях к Ангелам семи Церквей, и то о чем сказано есть духовный образ воздаяния и излияния гнева Божьего на время великой скорби, которое будет для всех, и для малых и для великих , и для богатых и для бедных.