СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Lumen]

1. У вас в шкафу беспорядок, вы навели порядок, тем самым вы убили/уничтожили беспорядок. При этом в поступили неестественно?
2. Заболели - вылечились. Убили/уничтожили болезнь. Вы поступили гадко?
3. Закон убивать грех. Гадко?

Ладушка, наказание за грех - смерть, а не наказание греха -смерть. за твой беспорядок и твою болезнь должны были убить не беспорядок и не болезнь, а. скажем, твоего любимого кота. А ты не знала, что до пришествия Иисуса Бог приказывал тысячами убивать вместо "виновных" людей невиновных домашних животных? Вот в чем была эта необходимость, отчего без смерти, ну любой, ну хоть бессловесной скотины - но удовлетворения Бог не получал?

да не твари, а греха этой твари!

Почему для того, чтобы умер какой-то абстрактный грех, нужна вполне материальная кровь, ты мне можешь объяснить?

[Двора]

Я не вижу смысла в том, что в изложении Дворы Бог приности в жертву Себе Самого Себя. Если Вы можете объяснить, в чем смысл, не прибегая к ссылкам на "ум Христов" и "юродство о кресте", объясните. Мне очень хочется понять, во что же вы верите на самом деле.

У вас проблемма с понятием Отца и Сына , Их единство .
Потому вам не обьяснить что Сын принес Себя в Жертву умилостивления за грехи творения, дабы примирить через Себя земное и небесное.
Отец и Сын это тайна она не всем открывается сразу, и только тем кто соеденен в любви, так написано.

[Эстер-Эстония]

Хм, так если убивать в наказание придумано самим Богом, людям это никогда и никоим образом не покажется гадким и неестественным.

Убивать в наказание? Надо ж, какая у Вас формулировка нашлась... Откуда у Вас столько негатива? И откуда такая убеждённость в том, что Ваши утверждения абсолютно правомерны? Простите, но просто поразительно...

Другое дело, что Всемогущий настолько ограничен в методах исправления падшей твари, что кроме как убить, ничего на ум не приходит.

Вы приписываете Всемогущему те мотивы, которые кажутся Вам наиболее вероятными? А с чего Вы взяли, что Ваша логика - самая правильная и что логика Божья поддаётся Вашему пониманию и уступает Вашей?

Скажете снова, богохульство?

Скажу. Скажу даже больше: если Вы и дальше будете утверждать (подчеркну: именно утверждать, а не пытаться узнать) что-то о мотивах действия Того, Которого Вы не знаете, то я получите замечание. Вы - всего лишь человек, побойтесь Бога.

Но ведь убивает, и требует крови за грех и преступление, и сынов человеческих этому учил и учит.

Жизнь может быть только в том, автором и создателем чего является Бог, потому что Он есть Жизнь и единственный Источник жизни. В основание вселенной Богом положены определённые законы, которые удерживают её в равновесии. Один из этих законов я, как сумела, сформулировала чуть выше. Так что Бог не убивает по Своему произволу, а предлагает всякому человеку выбор: или будь со Мной и живи вечно, или отвергни Меня и потеряй всё, что Я могу тебе дать (в т.ч. и жизнь).

Смерть - это свет?

Не передёргивайте. Это результат неправильного выбора или решения.

Убивает целый мир.

А на чём основано это Ваше заключение?

Хорошо, если бы Он пришел, и после того, как взял грех всего мира на себя, грех в мире перевелся бы окончательно, в это можно было бы поверить.

Без напряга хотите получить свободу от греха и мир с Богом, даже пальцем не пошевелив? Но в том-то и дело, что не человек, созданный Богом, - Царь творения, а Бог, и условия примирения установлены Им, причём, установлены со скидкой на ограниченные человеческие силы. Хочешь мира с Богом - признай Его Богом и соверши свою часть. Халявы не будет (прошу прощения за слэнг).

Итак, Бог принес себя в жертву людям? Вошел во Святая Святых и принес людям жертву умилостивления?

Дак Двора же уже однажды Вам об этом написала, чего же Вы снова переспрашиваете? Жертва умилостивления была принесена Богом-Сыном Богу-Отцу. И то, что Вам не кажется это логичным и имеющим смысл, влияет исключительно на Вашу жизнь.

[Ладушка]

Почему для того, чтобы умер какой-то абстрактный грех, нужна вполне материальная кровь, ты мне можешь объяснить?

Люмен, я так понимаю, смотри.
В Ветхом завете вводится акт жертвоприношения животного как завет с Богом. Это как своего рода напоминалка «Помни о Боге!» - принося на алтарь ягненка человек вспоминал о Боге. Народ-то какой был, весь в трудах, ни интернета, ни газет, ни храмов, одни языческие оргии вокруг да пляски Ваала. Другое дело, что эти жертвоприношения для многих утратили духовный смысл, остались лишь внешние формы, обязаловка. Поэтому Бог и восклицает:
- «Всесожжения ваши неугодны, и жертвы ваши неприятны Мне» ( Иер.6:20);
- «Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений» (Ос.6:6)
- «И вот еще что вы делаете: вы заставляете обливать слезами жертвенник Господа с рыданием и воплем, так что Он уже не призирает более на приношение и не принимает умилоствительной жертвы из рук ваших» (Мал.2:13).
- «пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?» (Матф 9:13)

Нам трудно представить себя, идущего с ягненком в руках к алтарю и перерезающим ему горло. Для нас это дикость, жестокость. Но давай вообразим, что тебе, для того чтобы Бог простил твои грехи, необходимо зарезать свою любимую собаку или кота. Если у тебя есть какое-то любимое животное, например, любимец-кот, сможешь ли ты его зарезать из-за своих грехов? Дикость, правда? И может быть, тогда ты осознаешь,что лучше ты грешить не будешь, чем убьешь своего кота. Вот для чего был установлен такой завет хотя бы таким образом отвратить человека от греха, напомнить ему о Законе Божьем.
Конечно, я не претендую на истину в последней инстанции, но такое объяснение нахожу вполне логичным и укладывающимся в мою картину мира.

[espanola]

А о чем он получил ответ ?
О чем ? Что понял Аввакум ?

Чтобы не занимать много места, я дала ссылку на http://www.toraonline.ru/neviim/chavakuk.htm, потому что написано

Такой есть противник у Христа ..... У пророка читаем Аввакума 1 .....
Вот оно божество кровожадное , враг Христа и наших душ.

Просто ни о каком божестве там не написано,
Хаваккук 1:(5) Взгляните на народы и всмотритесь, и удивитесь вы чрезвычайно, ибо во дни ваши совершу деяние не поверили бы, если б рассказали (вам). (6) Ибо вот Я поднимаю Касдим, народ жестокий и стремительный, (который) ходит в просторные страны земли, чтобы завладеть жилищами, не (принадлежащими) ему. (7) Ужасен и страшен он, от него (самого) суд его и "величие" его происходит. (8) И легче леопардов кони его и быстрее волков вечерних, и многочисленны всадники его, и всадники его издалека приходят, летят, как орел, спешащий пожрать (добычу). (9) Каждый из них для насилия приходит, устремление их к востоку, и собирает, как песок, пленников. (10) И он над царями насмехается, и властелины потеха для него, он над всякой крепостью потешается, и собирает прах (насыпает осадный вал), и овладевает ею.
и дальше по Писанию. И к смыслу жертвы эти стихи не имеют отношения.

[Бастет]

Lumen Смерть - это свет?

Эстер-Эстония Не передёргивайте. Это результат неправильного выбора или решения.

Эстер, побойтесь бога, в которого Вы веруете. Смерть - результат ЧЬЕГО неправильного решения? Вы в детском онкодиспансере были хоть раз? Вы видели лысых человечков с огромными глазами? Вы с их родителями разговаривали?

Кому, какому богу ЭТО надо? Чем согрешили эти дети или их родители. Я уже не говорю о тысячах, сотнях тысяч, миллионах животных, которых убивали просто так ... чтобы якобы смыть с себя свою похоть, зависть, гнев, ложь и так далее.

Вы не понимаете или не хотите понять, что такой бог... бог, который требует подобного почитания, это не бог... божок - да, родо-племенной. А вот Творец не нуждается в жертвах, и фимиам ему не нужен. Он выше всего этого. И Его любовь действительно безгранична.

Никаких сделок с Создателем не приемлю. Это гнусно - мерить Его человеческими мерками, втискивать Его в свое убогое, навязанное бородатыми дядьками представление о мире горнем.

Выносите мне замечание. Мне безразлично.

[espanola]

Нам трудно представить себя, идущего с ягненком в руках к алтарю и перерезающим ему горло. Для нас это дикость, жестокость

И ещё труднее представить себя на месте этого ягнёнка? Ведь возмездие за грех - смерть? Чтобы понять смысл жертвы, нужно досканально изучить и понять законы о жертвах.

[espanola]

Жертва умилостивления была принесена Богом-Сыном Богу-Отцу.

Разве Всевышнему нужна такая жертва? Разве где-нибудь в Законе написано о человеческом жертвоприношении? Ягнёнка и кота жалко, а человека приносят в жертву, да ещё и уповают на неё, это нормально? Разве мог Сын Божий, полностью выполнивший волю Отца закончить жизнь по языческому обряду?

[Ладушка]

Разве Всевышнему нужна такая жертва? Разве где-нибудь в Законе написано о человеческом жертвоприношении? Ягнёнка и кота жалко, а человека приносят в жертву, да ещё и уповают на неё, это нормально? Разве мог Сын Божий, полностью выполнивший волю Отца закончить жизнь по языческому обряду?

Посмотрите, пожалуйста, мой пост № 573. Аналогия со смертельной болезнью. Разве во власти совершить такое кому-нибудь из смертных? Только Богу.
Вы говорите, ягненка и кота жалко. Да! Жалко даже кота! А какими же садистами бессердечными надо быть, чтобы распять человека!

[espanola]

Посмотрите, пожалуйста, мой пост № 573. Аналогия со смертельной болезнью. Разве во власти совершить такое кому-нибудь из смертных? Только Богу.

Тогда Йешуа говорил неправду?
ИН.14:12 "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду".

И как на счёт моих вопросов про человеческое жертвоприношение?

[Ладушка]

Тогда Йешуа говорил неправду?
ИН.14:12 "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду".
И как на счёт моих вопросов про человеческое жертвоприношение?

Хм, в приведенной цитате имеются ввиду дары Духа, которыми и были наделены Апостолы, и каждый истинно верующий их удостаивается (и то нельзя сказать, что даже Апостолы творили более великие дела, чем Иисус). Прощать грехи - только Бог властен. Что и делал Иисус - сразу (вспомните прикоснувшуюся женщину, разбойника, распятого рядом), Он простил их грехи сразу же, без каких-либо жертвоприношений, но по вере их.
Насчет человеческих жертвоприношений - совершенно верно, в Библии упоминаются только жертвы всесожжения (Лев 1), хлебное приношение (Лев 2), жертва благодарности, или мирная Ж. (Лев 3), а также жертва за грех (Лев 4:1 - 5:13) и жертва повинности (Лев 5:14 - 6:7) и человеческих жертв не упоминается. Но скажите, группа спасателей, отправляющихся в горы на поиски затерявшихся альпинистов, и часто гибнущих при спасении, это жертва?
Человек, не раздумывая бросающийся в штормовое море для спасения другого человека - это жертва? Вы сами отдадите жизнь за своего ребенка? Это будет жертва?

[Lumen]

У вас проблемма с понятием Отца и Сына , Их единство .

Да, у меня проблеММа. И у Вас проблеММа, ибо ни понять, ни объяснить вразумительно, что есть Бог Единый, но в Трех лицах, невозможно. А нужно ли?

Потому вам не обьяснить что Сын принес Себя в Жертву умилостивления за грехи творения, дабы примирить через Себя земное и небесное.

Единый Бог.Принес Себя в жертву.Наша пестня хороша - начинай сначала.

Отец и Сын это тайна она не всем открывается сразу, и только тем кто соеденен в любви, так написано.

Ну, раз Вам открывается, то и объясните по-человечески.

Убивать в наказание? Надо ж, какая у Вас формулировка нашлась...

Это не у меня нашлась. А у тех, кто написал:Наказание за грех - смерть.Заметьте, нигде не написано: следствие греха-смерть. Наказание. Причем без права помилования, пересмотра дела или возможности исправиться после этого наказания. Или лишение жизни это не есть убийство?

Вы приписываете Всемогущему те мотивы, которые кажутся Вам наиболее вероятными? А с чего Вы взяли, что Ваша логика - самая правильная и что логика Божья поддаётся Вашему пониманию и уступает Вашей?

Ну, так объясните мне "Божью логику", я б этом которую страницу прошу.

Не передёргивайте. Это результат неправильного выбора или решения.

А тот, кто делает правильный выбор - не умирает? А тот, кто вообще не делает выбор, с ним как?

А на чём основано это Ваше заключение?

На библейском мифе о всемирном потопе.

Без напряга хотите получить свободу от греха и мир с Богом, даже пальцем не пошевелив?

Да. Он же любит меня безусловной любовью, как отец? Или нет?

Халявы не будет (прошу прощения за слэнг).

Как, спасение одной лишь верой - не халява?

Дак Двора же уже однажды Вам об этом написала, чего же Вы снова переспрашиваете? Жертва умилостивления была принесена Богом-Сыном Богу-Отцу. И то, что Вам не кажется это логичным и имеющим смысл, влияет исключительно на Вашу жизнь.

Будьте внимательнее, я задаю вопрос Ладушке после одного из ее конкретных сообщений.

[Lumen]

Но давай вообразим, что тебе, для того чтобы Бог простил твои грехи, необходимо зарезать свою любимую собаку или кота. Если у тебя есть какое-то любимое животное, например, любимец-кот, сможешь ли ты его зарезать из-за своих грехов? Дикость, правда? И может быть, тогда ты осознаешь,что лучше ты грешить не будешь, чем убьешь своего кота. Вот для чего был установлен такой завет хотя бы таким образом отвратить человека от греха, напомнить ему о Законе Божьем.

И в то же время Бог знал, что эти жертвы бесполезны и назначил Сына еще до сотворения мира жертвой за грех мира. К чему тогда были эти реки крови?

[espanola]

..... Вы сами отдадите жизнь за своего ребенка? Это будет жертва?

Вы всё время приводите человеческие примеры, но есть Закон Всевышнего на котором основано всё Бытие: прошлое, настоящее и будущее.

[espanola]

в приведенной цитате имеются ввиду дары Духа

ИН.14:12 "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела 2041 ἔργον, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду".

2041 ἔργον 1. дело, действие; 2. труд, работа, занятие, деятельность; 3. произведение, работа, изделие, творение.

Он простил их грехи сразу же, без каких-либо жертвоприношений, но по вере их.

Можно подтвердить цитатой?