СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Lumen]

Поразмышляйте рад происшедшем во времена Артаксеркса

Не уходите от темы.

Понимаю , что заповеданное Творцом никто отменить не может , даже Он Сам

А спрашивают еще: может ли всемогущий сделать камень, который не сможет поднять. Оказывается, может. Что? Он сам себя ограничивает? Зачем?

Давший повеление предваряет осуждение на вторую смерть ,и Сам умирает

Во-первых, не умирает, потому как Бог умереть фактически не может. Во-вторых, опять вопрос необходимости жертвы. "Без пролития крови не бывает прощения".Почему? У Вас нет никаких вопросов к Вашему Богу по этому поводу?

Христос принес Себя в Жертву умилостивления Отцу Небесному
ради нас и Отец Небесный принял Его Жертву и прощает нас
принимающих Сына Божьего и дает власть быть сынами Его.

Бог принес себя в жертву Себе, потом Сам ее принял и простил тех, кто в этот абсурд поверил?

[Двора]

Не уходите от темы.

А спрашивают еще: может ли всемогущий сделать камень, который не сможет поднять. Оказывается, может. Что? Он сам себя ограничивает? Зачем?
Во-первых, не умирает, потому как Бог умереть фактически не может. Во-вторых, опять вопрос необходимости жертвы. "Без пролития крови не бывает прощения".Почему? У Вас нет никаких вопросов к Вашему Богу по этому поводу?
Бог принес себя в жертву Себе, потом Сам ее принял и простил тех, кто в этот абсурд поверил?

Это все в тему.
Все ограничены законом и Законодатель и Его подчиненные.
Зачем? Бог есть Бог устроения, а не беспорядка. Законодатель умирает, закон Его оправдывает, и тление не касается Его Тела. Здесь, конечно, тайна, глубина справедливости , ведь, если Праведник осуждён на смерть, это несправедливо, и за это смерть разрушена, умерщвлена. Только чуточку почувствовала эту суть, и уже радость, что приоткрылось.

Дальше читаем , что Отец имеет жизнь в Себе Самом и дал иметь жизнь Сыну иметь в Себе Самом и дал Ему власть производить и суд, потому что Он - Сын Человеческий. Суть-то в том, что Иисус получил власть производить суд потому, что Он - Сын Человеческий. Опять тайна. Понятно, что только в этом суть - быть Им, чтобы иметь власть производить суд. Да, нужна кровь, ибо земля очищается не иначе, как кровью пролившего кровь, а тут мы получаем силу Крови не пролившего ничью кровь, только Свою и ради других, ради Своего творения.

Есть, конечно, вопросы , особенно, когда касается крови преданных Богу и всех, кто назван Его именем. Как Бог Сам принес Себя в Жертву и Сам принял? Ведь читаем , что есть Единый Имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете и никто из человеков видеть Его не может, а вот читаем, что сходил на землю и что видели и что ели пред Ним, и понимаем что-то, что сделал Отец Небесный, Он сделал через Сына Своего. Это - опять тайна Отца и Сына. Через Сына и веки сотворил , потому тайн много.

[Ладушка]

Меня пока интересует одно: душу-то кому отдать, искупить у кого?

Давай я попробую объяснить, так как сама очень долго затруднялась в этом вопросе.
Представь, ты заболел смертельной болезнью (спаси и сохрани) и ты знаешь, что ты умрешь. И вдруг приходит какой-то незнакомый человек и говорит: Люмен, я беру на себя твою болезнь, я умру вместо тебя, а ты живи. И он действительно, умер, а ты живешь.
А ведь болезнь, ты знаешь, появилась как результат твоих грехов, твоих грязных мыслей, малодушных поступков. И этот человек фактически пострадал за твои грехи, он взял твои грехи на себя. Чтобы ты выздоровел, чтобы не болел больше, и жил счастливо долго-долго.

[Lumen]

Это опять тайна Отца и Сына.
Через Сына и веки сотворил , потому тайн много .

Короче, сквозь мутное стекло...

Давай я попробую объяснить, так как сама очень долго затруднялась в этом вопросе.
Представь, ты заболел смертельной болезнью (спаси и сохрани) и ты знаешь, что ты умрешь. И вдруг приходит какой-то незнакомый человек и говорит: Люмен, я беру на себя твою болезнь, я умру вместо тебя, а ты живи. И он действительно, умер, а ты живешь.
А ведь болезнь, ты знаешь, появилась как результат твоих грехов, твоих грязных мыслей, малодушных поступков. И этот человек фактически пострадал за твои грехи, он взял твои грехи на себя. Чтобы ты выздоровел, чтобы не болел больше, и жил счастливо долго-долго.

Не объяснила. Смысл заместительной жертвы мне понятен. Речь о другом: жертва кого и кому? Тот человек, что умер вместо меня, принес себя в жертву мне, моему греху, смерти, тому, кто насылат смерть за грех?
И побочный вопрос, от которого не могу отвязаться: убивать зачем? Ну что за кровавое божество такое, что без убийства, тем более несправедливого, ну никак не живется ему?

[Двора]

И побочный вопрос, от которого не могу отвязаться: убивать зачем? Ну что за кровавое божество такое, что без убийства, тем более несправедливого, ну никак не живется ему?

Такой есть противник у Христа , не поклонился Сыну Божьему , и не принял истины,
условие от Отца Небесного получить истину поклониться Сыну Божьему Евреям 1 глава,
но читаем в конце главы , что надо ждать Сыну пока Отец положит всех врагов Сына в подножие ног Его.
Сын Божий , Слово вышедшее из недр Отца , на Нем Отец положил печать (праведности , так поняла) и кто поклонится Ему примет истину, Отец даст Духа Истины ,
а кто не послушается воли Отца и не поверит Ему , тот остается осужденным ,
но кроме них не мало впадают в обольщение , а обольщает как раз тот кто сам не поклонился Христу и другим это внушает, сея ложь против Сына Божьего , неверие слову Божьему.
У пророка читаем Аввакума 1

10 И над царями он издевается, и князья служат ему посмешищем; над всякою крепостью он смеется: насыплет осадный вал и берет ее.

11 Тогда надмевается дух его, и он ходит и буйствует; сила его - бог его.

12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его.

13 Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение
Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его,

14 и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?

15 Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и от того радуется и торжествует.

16 За то приносит жертвы сети своей и кадит неводу своему, потому что от них тучна часть его и роскошна пища его.

17 Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады?

Вот оно божество кровожадное , враг Христа и наших душ.

[Lumen]

Вы называете неуважительным высказыванием о Боге вопрос, на который у Вас нет ответа, Эстер.Тогда проблема не во мне, и не в моем отношении к Богу, а в Вашей неспособности объяснить смысл прощения за определенную плату.

[Эстер-Эстония]

Вы называете неуважительным высказыванием о Боге вопрос, на который у Вас нет ответа, Эстер.

Я назвала неуважительными Ваши слова о Боге, противоречащие основополагающим христианским доктринам (см. п 3 Основных положений правил форума).

Тогда проблема не во мне, и не в моем отношении к Богу, а в Вашей неспособности объяснить смысл прощения за определенную плату.

Как я уже написала в ответе на Ваше личное сообщение, проблема в том, что Вы не принимаете Евангельской вести, потому и ясный ответ Дворы в сообщении № 570 (permalink) Вас не удовлетворил.

На этом обсуждение действий модератора в непредназначенной для этого теме объявляется законченным.

[Lumen]

Христос принес Себя в Жертву умилостивления Отцу Небесному
ради нас и Отец Небесный принял Его Жертву и прощает нас
принимающих Сына Божьего и дает власть быть сынами Его.

Я не вижу смысла в том, что в изложении Дворы Бог приности в жертву Себе Самого Себя. Если Вы можете объяснить, в чем смысл, не прибегая к ссылкам на "ум Христов" и "юродство о кресте", объясните. Мне очень хочется понять, во что же вы верите на самом деле.

[espanola]

....У пророка читаем Аввакума 1..... Вот оно божество кровожадное , враг Христа и наших душ.

Как просто взять для своего ответа нужные стихи, и ... "вот оно" - готово. Тогда как пророк молился Всевышнему и получил ответ:

ХАВАККУК 1:(1) Видение, которое видел Хаваккук, пророк. (2) Доколе, (2) Г-споди, вопить буду, а Ты не услышишь, взывать буду к Тебе: "Насилие!" а Ты не спасешь? (3) Зачем Ты показываешь мне несправедливость и смотришь на ложь?.....http://www.toraonline.ru/neviim/chavakuk.htm

[Ладушка]

Не объяснила. Смысл заместительной жертвы мне понятен. Речь о другом: жертва кого и кому? Тот человек, что умер вместо меня, принес себя в жертву мне, моему греху, смерти, тому, кто насылат смерть за грех?

Смотри: закон нашего мира за грех смерть. Тебе он кажется несправедливым? А по мне, так оно и должно быть. Мы же не гладим по головке преступника, для осуждения оного людьми утвержден уголовный кодекс. Для осуждения греха у Бога один закон смерть. Грех это тьма, Бог это свет. Свет побеждает тьму это непреложный закон, константа. Грех должен умереть.
Но как же так? Почему же мы тогда не умираем, ведь мы все так грешны. Если бы Бог был справедлив, и ты, и я, и все человечество не прожили бы и мгновения, мигом бы оказались в преисподней. Но Бог не справедлив к нам, потому что прежде всего Он Любит нас!
И это доказывает Его «поведение».
Идем дальше. Человек был создан совершенным. Но не устоял и совершил свой первый грех. Потом пошло-поехало, чем дальше тем больше. Что делает Бог? Бог вочеловечивается, умаляется до человека, приходит на Землю и берет все грехи мира со всех человеков на себя. Кому, для кого эта жертва? ДЛЯ ТЕБЯ! Для тебя, и ни для кого другого. Ни Богу, ни тем более сатане, ничего такого не нужно и подавно. Бог настолько любит людей, чтобы спасти нас, дураков жестковыйных, от самих же себя, от наших грехов.

И побочный вопрос, от которого не могу отвязаться: убивать зачем? Ну что за кровавое божество такое, что без убийства, тем более несправедливого, ну никак не живется ему?

Ну как я уже написала, за грех смерть. Нравится нам это, не нравится, не нами придумано и чего тут обсуждать?
А вот те садистские способы, которыми убивали Христа, это уже инициатива самих людей и Бог тут ни при чем

[Бастет]

Я не вижу смысла в том, что в изложении Дворы Бог приности в жертву Себе Самого Себя. Если Вы можете объяснить, в чем смысл, не прибегая к ссылкам на "ум Христов" и "юродство о кресте", объясните. Мне очень хочется понять, во что же вы верите на самом деле.

А я вообще не вижу смысла в копипасте. Даже, если источником является книга книг. Особенно когда, цитируя, не понимают цитируемого. Про объяснения своими словами я уж и молчу. Откуда ж им взяться то: своим то словам то.

Ндааа. Похоже, кроме штампов нигошеньки здесь не увидишь. Простите, Lumen, за то, что вмешалась в "содержательную" беседу. Вы - оптимист. Мне это нравится. Я, так уже давно, махнула рукой. Пойду в легкие темы. О'ревуар

[Ладушка]

Согласна, Бастет. Точно так же объясняли и мне в той теме : полстраницы из Библии. Ведь я сама читала эт строки, да не один раз чтобы понять. И если задаю вопрос, что я не поняла, мне отвечают тем же, что я не поняла
Своими словами могут объянить единицы. Закрадываются сомнения, а сами христиане понимают ли до конца то, что является краеугольным камнем христианства?

[Lumen]

Смотри: закон нашего мира за грех смерть. Тебе он кажется несправедливым? А по мне, так оно и должно быть. Мы же не гладим по головке преступника, для осуждения оного людьми утвержден уголовный кодекс.

Хм, так если убивать в наказание придумано самим Богом, людям это никогда и никоим образом не покажется гадким и неестественным. Другое дело, что Всемогущий настолько ограничен в методах исправления падшей твари, что кроме как убить, ничего на ум не приходит. Скажете снова, богохульство? Но ведь убивает, и требует крови за грех и преступление, и сынов человеческих этому учил и учит.

Грех это тьма, Бог это свет. Свет побеждает тьму это непреложный закон, константа. Грех должен умереть.

Смерть - это свет?

Но как же так? Почему же мы тогда не умираем, ведь мы все так грешны. Если бы Бог был справедлив, и ты, и я, и все человечество не прожили бы и мгновения, мигом бы оказались в преисподней.

Поверь. это было бы проще объяснить.Если бы было, кому.

Идем дальше. Человек был создан совершенным. Но не устоял и совершил свой первый грех. Потом пошло-поехало, чем дальше тем больше. Что делает Бог?

Убивает целый мир.Смог же, любящий.

Бог вочеловечивается, умаляется до человека, приходит на Землю и берет все грехи мира со всех человеков на себя. Кому, для кого эта жертва? ДЛЯ ТЕБЯ! Для тебя, и ни для кого другого. Ни Богу, ни тем более сатане, ничего такого не нужно и подавно. Бог настолько любит людей, чтобы спасти нас, дураков жестковыйных, от самих же себя, от наших грехов.

Хорошо, если бы Он пришел, и после того, как взял грех всего мира на себя, грех в мире перевелся бы окончательно, в это можно было бы поверить. Как и в то, что когда Бог умер, в мире вообще не было Бога, как и в то, что Он умер по-настоящему, хотя и оказался жив через два дня.

Итак, Бог принес себя в жертву людям? Вошел во Святая Святых и принес людям жертву умилостивления?

[Двора]

Как просто взять для своего ответа нужные стихи, и ... "вот оно" - готово. Тогда как пророк молился Всевышнему и получил ответ:

ХАВАККУК 1:(1) Видение, которое видел Хаваккук, пророк. (2) Доколе, (2) Г-споди, вопить буду, а Ты не услышишь, взывать буду к Тебе: "Насилие!" а Ты не спасешь? (3) Зачем Ты показываешь мне несправедливость и смотришь на ложь?.....http://www.toraonline.ru/neviim/chavakuk.htm

А о чем он получил ответ ?
О чем ?
Что понял Аввакум ?

[Ладушка]

Хм, так если убивать в наказание придумано самим Богом, людям это никогда и никоим образом не покажется гадким и неестественным.

1. У вас в шкафу беспорядок, вы навели порядок, тем самым вы убили/уничтожили беспорядок. При этом в поступили неестественно?
2. Заболели - вылечились. Убили/уничтожили болезнь. Вы поступили гадко?
3. Закон убивать грех. Гадко?

Другое дело, что Всемогущий настолько ограничен в методах исправления падшей твари, что кроме как убить, ничего на ум не приходит.

да не твари, а греха этой твари!

Смерть - это свет?

Скорее, смерть - небытие для света. Для греха - небытие.