СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Двора]

Не наказание.Там еще круче написано: возмездие, а возмездие в словаре расшифровывается как "отплата, кара за преступление, плата по заслугам". Из песни слова не выкинешь.

Зачем выкидывать слова ,
не надо , я написала что смерть это не будущее наказание свободного от нее человека,
писала что смерть уже в согрешившем человеке ,
и что смерть уже совершилась в человеке .
И что самое главное для разумения , обвинить в этом никого нельзя ,кроме самого себя
что вы и пытаетесь выяснить , и представить , что у Бога возмездие за грех ,
а важно выяснить что оно в самом человеке и Бога в этом винить нельзя.
Он все сделал чтобы избавить нас от осуждения, в котором мы пребывали.
Не искать в Нем нашу вину , а осознать что вина в нас самих и что милосердный Бог нас от вины освобождает , прощает и оправдывает .

[Ладушка]

Люмен, спасибо тебе, и g14 тоже. Отвечая на ваши вопросы, у меня кое-что устаканилось в голове. Оформила отдельной темой. Милости прошу http://www.evangelie.ru/forum/t54379.html#post1536448

Что должно побуждать человека каяться?

Желание избавиться от собственных мучений.

Почему Бог прощает только на основании жертвы Иисуса, а не безусловно? Я тоже об этом уже спрашивал.

нет, не на основании. Вопрос вообще так не стоит. На основании твоего искреннего раскаяния

[Эстер-Эстония]

Что ж Вы тогда мне пеняете, как твердо знающая, что я говорю то, о чем понятия не имею? а если мне открыто куда больше, чем Вам?

Пеняю Вам, говорите? Хмм...

Кем Вам открыто больше? И почему этому кому-то Вы верите больше, чем Богу?

Христу Вы не покорились, значит, знать Бога лично не можете, а можете лишь знать о Нём. Мне, может, и меньше Вашего открыто, но зато Источник верный.

Такова она, безусловная любовь, Эстер?

Таково Ваше толкование Божьей любви, оставлять которое Вы никак не хотите, увы...

[Lumen]

[SIZE=3][FONT=Garamond]Пеняю Вам, говорите? Хмм...

Надо ж, какая у Вас формулировка нашлась(с) И откуда такая убеждённость в том, что Ваши утверждения абсолютно правомерны? Простите, но просто поразительно...(с)
Вы приписываете Всемогущему те мотивы, которые кажутся Вам наиболее вероятными?(с) А с чего Вы взяли, что Ваша логика - самая правильная и что логика Божья поддаётся Вашему пониманию и уступает Вашей?(с)
если Вы и дальше будете утверждать (подчеркну: именно утверждать, а не пытаться узнать) что-то о мотивах действия Того, Которого Вы не знаете, то я получите замечание.(с) Вы - всего лишь человек, побойтесь Бога.(с)

Кем Вам открыто больше? И почему этому кому-то Вы верите больше, чем Богу?

А с чег Вы взяли, что это не Бог? Вы же сами Его не слишком-то хорошо знаете.

Христу Вы не покорились,значит, знать Бога лично не можете, а можете лишь знать о Нём.

Я, мадам(мадемуазель?) в состоянии покорения Богу находился четырнадцать лет.Полагаете, этого времени мне было недостаточно, чтобы узнать?

Мне, может, и меньше Вашего открыто, но зато Источник верный.

Сомневаюсь.Иначе даже в этой теме христиане быстро пришли бы к одному знаменателю.А этого не наблюдается.А источник у кажого один и верный.

[Эстер-Эстония]

А с чего Вы взяли, что это не Бог?

Предлагаю один из имеющихся аргументов: к Богу-Отцу можно придти только через Христа, а Ваше отношение ко Христу охарактеризовать как отношение к Царю или Спасителю не получается. Значит, к Отцу Вы доступа не имеете и знать Его близко не можете.

Вы же сами Его не слишком-то хорошо знаете.

Знаю настолько, чтобы сказать, чтО Он не скажет или не сделает.

Я, мадам(мадемуазель?)...

Ммм... Задумалась, какое обращение вернее. Наверное, всё же мадам. Впрочем, я на просто "Эстер" не обижусь.

Я в состоянии покорения Богу находился четырнадцать лет.

Только не обижайтесь, пожалуйста. Думаю, что до конца Вы Богу так и не покорились... Потому однажды и ушли от Него, а теперь называете себя убеждённым агностиком.

Полагаете, этого времени мне было недостаточно, чтобы узнать?

Полагаю, дело не столько в количестве лет, сколько в глубине отношений с Богом... Это как с людьми: можно знать кого-то полжизни, но не быть ему другом. Я знаю верующих со "стажем" больше моего, но так и не смирившихся перед Богом, увы...

Сомневаюсь.Иначе даже в этой теме христиане быстро пришли бы к одному знаменателю.

Насчёт общего знаменателя - на мой взгляд, Рафаэль очень хорошо написал об этом в другой теме, в которой Вы тоже участвуете, - сообщение № 278 (permalink).

[Vladilen]

Предлагаю один из имеющихся аргументов: к Богу-Отцу можно придти только через Христа, а Ваше отношение ко Христу охарактеризовать как отношение к Царю или Спасителю не получается. Значит, к Отцу Вы доступа не имеете и знать Его близко не можете.
Знаю настолько, чтобы сказать, чтО Он не скажет или не сделает.

Однако, написано:

"Меня нашли не искавшие Меня ..."

[piligrim2180]

Однако, написано:

"Меня нашли не искавшие Меня ..."

************
Придётся ещё раз, по голове, "стукнуть" цитатой из Библии, так как не вняли вы словам Сына Человеческого:

Цитата из Библии:

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ис 54:13;Иер 31:34

[Эстер-Эстония]

Однако, написано:

"Меня нашли не искавшие Меня ..."

Не вижу противоречия. А в чём оно, по-Вашему?

[Vladilen]

Не вижу противоречия. А в чём оно, по-Вашему?

Цитата участника Эстер-Эстония:
Предлагаю один из имеющихся аргументов: к Богу-Отцу можно придти только через Христа, а Ваше отношение ко Христу охарактеризовать как отношение к Царю или Спасителю не получается. Значит, к Отцу Вы доступа не имеете и знать Его близко не можете.

[Бастет]

Предлагаю один из имеющихся аргументов: к Богу-Отцу можно придти только через Христа, а Ваше отношение ко Христу охарактеризовать как отношение к Царю или Спасителю не получается. Значит, к Отцу Вы доступа не имеете и знать Его близко не можете.

Эстер, видите ли. Если продолжить то, что Вы сообщаете (выделено мною), то получается, что все... не миллионы даже, а миллиарды людей... из числа тех, для кого Христос не является дверью к Отцу, лишены Его-Отцовской любви и благодати. Ну и зачем такой бог?

[piligrim2180]

************

Цитата из Библии:

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; Ин 1:5,8:12
20ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

Цитата из Библии:

16 Так будут последние первыми, и первые последними,
ибо много званых, а мало избранных.
Мф 19:30; 22:14

[Эстер-Эстония]

Эстер, видите ли. Если продолжить то, что Вы сообщаете (выделено мною), то получается, что все... не миллионы даже, а миллиарды людей... из числа тех, для кого Христос не является дверью к Отцу, лишены Его-Отцовской любви и благодати.

Нет, не получается. Одно дело - знать Бога, другое - быть не лишённым Его любви и заботы. Бог заботится о каждом человеке:

Цитата из Библии:

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Матф. 5:44-45).

[Эстер-Эстония]

Было бы понятнее, если бы Вы к моим словам добавили бы своё толкование их. Не уверена, что верно поняла то, что Вы хотели сказать.

Цитата участника Эстер-Эстония:
Предлагаю один из имеющихся аргументов: к Богу-Отцу можно придти только через Христа, а Ваше отношение ко Христу охарактеризовать как отношение к Царю или Спасителю не получается.

Вывод сделан на основании прочитанных постов. Была бы рада в нём ошибиться.

Значит, к Отцу Вы доступа не имеете и знать Его близко не можете.

Если человек не покорился Христу, то доступа к Богу-Отцу не имеет.

[Бастет]

[SIZE=3][FONT=Garamond]Нет, не получается. Одно дело - знать Бога, другое - быть не лишённым Его любви и заботы. Бог заботится о каждом человеке:

Простите, а что значит "знать Бога"? Допустим, Вы так чувствуете. Но ведь это ощущение субъективно, не так ли? А может ли человек, далекий от церкви, никогда не слышавший о Христе иметь такое знание? Если нет, то почему Бог допускает такую несправедливость?

[piligrim2180]

************

Цитата из Библии:

1 Нетленный Твой дух пребывает во всем.
2 Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи.

Цитата из Библии:

10 но Ты, мало-помалу наказывая их, давал место покаянию, зная, однако, что племя их негодное и зло их врожденное, и помышление их не изменится вовеки.
11 Ибо семя их было проклятое от начала, и не из опасения перед кем-либо Ты допускал безнаказанность грехов их.

Цитата из Библии:

19 Но такими делами Ты поучал народ Твой, что праведному должно быть человеколюбивым, и внушал сынам Твоим благую надежду, что Ты даешь время покаяния во грехах.

20 Ибо, если врагов сынам Твоим и повинных смерти Ты наказывал с таким снисхождением и пощадою, давая им время и побуждение освободиться от зла,
21 то с каким вниманием Ты судил сынов Твоих, которых отцам Ты дал клятвы и заветы благих обетований!

22 Итак, вразумляя нас, Ты наказываешь врагов наших тысячекратно, дабы мы, когда судим, помышляли о Твоей благости и, когда бываем судимы, ожидали помилования.
23 Посему-то и тех нечестивых, которые проводили жизнь в неразумии, Ты истязал собственными их мерзостями,

Цитата из Библии:

1 Велики и непостижимы суды Твои, посему ненаученные души впали в заблуждение.

Цитата из Библии:

10 ибо осуждаемое собственным свидетельством нечестие боязливо и, преследуемое совестью, всегда придумывает ужасы.
11 Страх есть не что иное, как лишение помощи от рассудка.
12 Чем меньше надежды внутри, тем больше представляется неизвестность причины, производящей мучение.

Цитата из Библии:

1 А над нечестивыми до конца тяготел немилостивый гнев, ибо Он предвидел и будущие их дела,