СМЫСЛ ЖЕРТВЫ (?)

[Ладушка]

Эспанола, я привожу человеческие примеры, точнее сказать, аналогии, чтобы нам легче было понять. Товарищи пишут, что понять смысл жертвы Иисуса можно только Духом, а не разумом, и они правы. Я пыталась понять это логикой и у меня ничего не получилось. Открылось мне это только Духом, и то, считаю, пока весьма поверхностно, смысл этой Жертвы заключает в себе еще более глубокий смысл, и так слой за слоями, мне открывается это по крупицам, я спешу поделиться с такими же жаждущими, уж вам судить, насколько хорошо у меня это получается...

[Ладушка]

Можно подтвердить цитатой?

Цитата из Библии:

И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лк.23:42-43)

это про разбойника

Цитата из Библии:

Ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги. 47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. 48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.(Лук.7:46)

[Ладушка]

Да, у меня проблеММа. И у Вас проблеММа, ибо ни понять, ни объяснить вразумительно, что есть Бог Единый, но в Трех лицах, невозможно. А нужно ли?

А чего непонятного? Хотите, могу поделиться своим пониманием. Только это уже другая тема, да?

Это не у меня нашлась. А у тех, кто написал:Наказание за грех - смерть.Заметьте, нигде не написано: следствие греха-смерть.

я кажется так не писала.

Как, спасение одной лишь верой - не халява?

ничего себе халява! Халява жить без веры.

Будьте внимательнее, я задаю вопрос Ладушке после одного из ее конкретных сообщений.

уточните, пожалуйста, какой именно вопрос, я не поняла.

[Ладушка]

И в то же время Бог знал, что эти жертвы бесполезны и назначил Сына еще до сотворения мира жертвой за грех мира. К чему тогда были эти реки крови?

О смысловой нагрузке жертвоприношений животных я уже писала. А вот к чему была жертва Христа.... Мог же Бог простить все грехи человеческие и так, без жертв? Безусловно, мог бы! Но осознали бы мы всю значимость этого Акта? Вряд ли. Давай вернемся к аналогии со смертельной болезнью. Вот она вдруг изчезла волшебным образом и что? Осознал бы ты всю мерзость греха, и всю величность Любви Божьей? Да забыл бы через полгода...

[espanola]

Ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги. 47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. 48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.(Лук.7:46)
[/BIBLE]

"Прошаются", в том то и дело, что прощаются, а не прощаю. Если взять это слово 863 ἀφίημι (от)пускать, отсылать, прощать, допускать, позволять, оставлять и посмотреть по поисковику, то получится очень интересная картина.

Цитата из Библии:

Лк.11:4и прости Second Aorist Imperative Active 863 ἀφίημι нам грехи наши, ибо и мы прощаем Present Indicative Active 863 ἀφίημι всякому должнику нашему

[Ладушка]

"Прошаются", в том то и дело, что прощаются, а не прощаю. Если взять это слово 863 ἀφίημι (от)пускать, отсылать, прощать, допускать, позволять, оставлять и посмотреть по поисковику, то получится очень интересная картина.

Цитата из Библии:

Лк.11:4и прости Second Aorist Imperative Active 863 ἀφίημι нам грехи наши, ибо и мы прощаем Present Indicative Active 863 ἀφίημι всякому должнику нашему

не на том упор делаете. Букву не чтите. Или вы хотите утверждать, что прощение грехов прерогатива не Бога, а людей? В подтверждение своих слов еще цитаты:

Цитата из Библии:

Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?

Цитата из Библии:

Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,

Насчет молитвы "Отче наш" - мы прощаем должникам нашим, но разве решаем мы быть ли тому должнику в раю?

[Эстер-Эстония]

Эстер, побойтесь Бога, в Которого Вы веруете. Смерть - результат ЧЬЕГО неправильного решения?

Думаю, неправильного решения человека, не Бога. Я не могу объяснить ВСЕГО, моё понимание весьма ограниченно.

Вы в детском онкодиспансере были хоть раз? Вы видели лысых человечков с огромными глазами? Вы с их родителями разговаривали?

Не была. Но из-за этого не буду обвинять Бога в их болезни.

Кому, какому богу ЭТО надо?

Богу этого точно не надо. Не насылал он рак на этих маленьких детей.
Вот, знаете, я хотела бы продолжить с Вами искренний разговор, но, боюсь, моё неумение всё разложить по полочкам, всё объяснить вызовет реакцию типа такой: "Если Вы не знаете этого и этого, чего Вы вообще взялись что-либо постить в теме?"... Но мне так хочется хоть как-нибудь показать Вам, что Бог очень-очень благ, что Он желает каждому человеку только самого хорошего, что я всё же попытаюсь это сделать.

Чем согрешили эти дети или их родители.

Если причиной рака является грех, то уж точно не грех этих детей. Но я не всеведуща и просто-напросто не имею ответа на все вопросы. Однако, почему Бог считается априори виновным в этой болезни? Потому что Он сотворил мир и человека, не застрахованного от падения?

Я уже не говорю о тысячах, сотнях тысяч, миллионах животных, которых убивали просто так ...

Не просто так. И даже если нам, людям, это непонятно, это не даёт основания утверждать, что просто так.

чтобы якобы смыть с себя свою похоть, зависть, гнев, ложь и так далее.

Нет, не для этого приносились жервы по ВЗ. Они указывали на Грядущего Искупителя.
Уверовать в Бога можно не оттого, что ты начнёшь понимать Его. Зато научиться понимать Его возможно, лишь уверовав в Него.

Вы не понимаете или не хотите понять, что такой бог... бог, который требует подобного почитания, это не бог... божок - да, родо-племенной.

Заранее прошу прощения, если мне не удастся выразиться понятным для Вас языком, но всё же попытаюсь.

Бог общался с состоявшими с Ним в Ветхом Завете на других условиях, чем с людьми, у которых завет с Богом в Крови Христа. Те, кто жил по ВЗ, не имели возможности стать совершенными в совести, приносимые ими по закону жертвы очищали только лишь их внешнюю составляющую - тело (Евр. 9:9,11); у них закон Божий не был записан на скрижалях их сердец. И Бог, зная их неспособность без Его сверхъестественной помощи противостать греху, победить его, поставил им в ВЗ завете, по большей части, внешние требования, если можно так выразиться, требования, для выполнения которых не требовалось новой внутренности человека. Да, то, что Бог сказал Моисею записать в книгу закона, должно было быть соблюдено в точности, т.е. Бог требовал их выполнения. Но иначе невозможно было взрастить народ, из среды которого должен быть произойти по плоти Мессия, Непорочный по всем пунктам закона. Если бы израильский народ не выполнял заповедь "Господу Богу одному поклоняйся", он бы растворился в среде языческих народов, опутанных оккультизмом. А дать человеку новую внутренность, побуждающую его жить в послушании Господу, стало возможным лишь по Новому Завету. И Бог обещал Израилю, что такое произойдёт (Иез. 36:26, 11:19-20), что Он заключит с ними новый завет (Иез. 34:25, 32:40; Иер. 31:31-32; Ис. 61:8). И у тех, кто вступает с Богом в Новый Завет, Бог не требует строгого выполнения внешних требований, как в ВЗ. Завет в крови Иисуса может заключён только на условии отдачи своего сердца Бога, чтобы Он мог обновить сердце человека, сделать его совесть совершенной.

А вот Творец не нуждается в жертвах, и фимиам ему не нужен. Он выше всего этого. И Его любовь действительно безгранична.

Творец хочет любить тех, кого Он сотворил, и хочет быть любимым людьми. Мы сами не можем даже, приняв Его любовь, любить Его в ответ. Для способности к ответной любви требуется "капитальный ремонт" человеческой внутренности, а для этого Бог должен иметь наше позволение войти в наше сердце, в наш дух.

Никаких сделок с Создателем не приемлю.

Завет - это не сделка. Это акт посвящения друг другу, и автором его является Бог.

Это гнусно - мерить Его человеческими мерками, втискивать Его в свое убогое, навязанное бородатыми дядьками представление о мире горнем.

Я думаю, глупо втискивать Богу в какие бы то ни было человеческие представления. Делюсь с Вами лишь тем, что открыто мне в моём сердце, и бородатые дядьки не имеют к этому никакого отношения. Я уверовала в Бога не потому, что кто-то объяснил мне, почему Бог когда-то сделал так-то и так-то, а потому, что Он Сам стал открываться мне. И когда я стала узнавать некоторые черты Его характера, во мне стало расти уважение к Нему, почитание и доверие. Я ещё не читала библию, не ходила в церковь, но, получив переживание Бога снова и снова, была уверена, что Он благ и что Он меня любит. Любовь к Нему пришла позже, и, я верю, это было результатом уважения к Нему. Меня не натаскивали в церкви на толкование стихов, поэтому я берусь объяснять кому-то что-то только в том случае, если понимание этого есть в моём сердце. Тогда и разум может (попытаться) выразить это в словах.

[Двора]

Просто ни о каком божестве там не написано,

Написано о нечестивом духе.

[Эстер-Эстония]

Это не у меня нашлась.

Нет, именно у Вас.

А у тех, кто написал:Наказание за грех - смерть.

Вы же привели Вашу интерпретацию этих слов, а не процитировали их. Поэтому я и сказала, что у Вас нашлась формулировочка.

Заметьте, нигде не написано: следствие греха-смерть. Наказание.

На мой взгляд, наказание - это одно из возможных последствий. Сорри, если я повторяюсь, но Бог не наказывает согрешившего по Своему произволу. Вселенная удерживается в равновесии с помощью установленных Богом законов, один из которых - всякое преступление получает возмездие.

Причем без права помилования, пересмотра дела или возможности исправиться после этого наказания.

Почему это без права помилования? Откуда Вы такое взяли? Я сама из помилованных, поэтому Ваше заявление так меня удивило. Пока человек жив, у него есть право покаяться, обратиться к Богу и получить прощение.

Каждому из людей дана жизнь, чтобы сделать окончательный выбор, где он будет в вечности. Или Вы считаете, что жизни мало? А я считаю, что Богу виднее, чем кому-либо из людей. Потому что все люди по своей природе - эгоисты, а у Бога иная природа: Он - Даятель, Он раздаёт СамогО Себя людям и просто не может иначе...

Или лишение жизни это не есть убийство?

У меня прямо возникло желание залезть в толковый словарь. Но всё-таки попробую обойтись без него.

Например, тот, кто убил человека, не имея оправдывающих это мотивов (самозащита, к примеру), согласно приговору суда должен умереть за совершённое злодеяние. Это называется казнью, а не убийством. Казнь - одно из возможных последствий правосудия. Мне удалось показать разницу между убийством и казнью (наказанием)?

Ну, так объясните мне "Божью логику", я б этом которую страницу прошу.

Дык я ж не в состоянии этого сделать. Я могу поделиться с другими только тем, что мне открылось за время моего общения с Богом. Да я и не берусь объяснить Бога, потому что отчётливо сознаю, что не это не по силам. Я и свои-то поступки или поступки других людей далеко не всегда в состоянии понять, что уж тут говорить о Том, Кто создал весь видимый и невидимый мир.

А тот, кто делает правильный выбор - не умирает?

Не умирает. Я имею ввиду вторую смерть, о которой говорися в Откровении и последствием которой будет окончательное разделение с Богом.

А тот, кто вообще не делает выбор, с ним как?

Бог справедлив и очень милостлив, поэтому я верю, что судьба таких людей в вечности будет определена Им непредвзято.

На библейском мифе о всемирном потопе.

Для многих людей, не знающих Бога, смерть (отделение души и духа от тела человека) - это нечто ужасное и непоправимое. Но ведь после физической смерти утонувших в водах потопа людей их духи не исчезли, они пребывали в своеобразном, так сказать, хранилище (шеоле), куда Иисус спустился после смерти на кресте (1 Пет 3:18-20). Справедливый и многомилостливый Бог дал этим людям шанс сделать свой окончательный выбор.

Он же любит меня безусловной любовью, как отец? Или нет?

А какой смысл Вы вкладываете в понятие безусловной любви? И почему Вы думаете, что Ваше понимание такой любви совпадает с истинным её смыслом? Любить безусловно вовсе не означает всё позволять тому, кого любишь. Во всяком случае, Бог не позволяет людям безнаказанно делать таких вещей, последствия которых необратимы.

Как, спасение одной лишь верой - не халява?

Нет. Вера Богу выражается в послушании Ему, а чтобы всегда и во всём быть Ему послушным, требуется прилагать усилия. И Иисус об этом предупреждал:

Цитата из Библии:

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него (Лук. 16:16).

Мой ответ на Ваш пост тесно переплетается с мои постом Бастет. Если хотите попытаться лучше понять то, что я пишу, то советую Вам прочитать тот мой пост тоже.

[Двора]

Заметьте, нигде не написано: следствие греха-смерть. Наказание.

Написано так и это так:похоть зачавши рождает грех,
а сделанный грех рождает смерть.
Пока нет ограничения на основании которого заключен союз Бога с творением , нет повода для появления запретного желания.
Как только появляется запрет , так тут же появляется соблазнитель ,
он берет повод от заповеданного и стремится произвести в человеке желание сделать то что запрещено ,
если ему это удалось и человек принял посеянное желание запретного, в нем уже родился грех,
только желание , еще ничего не сделал , а только пожелал то чего желать не должно , говорит о том что грех родился в человеке и там живет.
А вот сделанный грех ,рождает смерть .
И если рассудить , то разве смерть это наказание ?
Это следствие и никуда от этого не деться , никак от этого не избавиться , это совершившийся факт.
Сделанный грех родил смерть и человек в сети смерти находится.
Он ей, смерти принадлежит.
Об этом свидетельствуют дела произведенные грехом.
Открываются эти дела законом .
И никто не может оправдаться , все открыто и не избавиться от смерти .
А грех и смерть осуждены.
Законом.
А теперь есть возможность задуматься , так что же сделал для нас наш Спаситель ,
какая же радостная весть достигла нас , что Бог прощает нас и освобождает от власти греха и смерти и от осуждения которые предназначены греху и смерти и тем кто в их власти , кто им принадлежит.
Принимаем верою Христа и в нас поселяется желание доброго ,
оно живет в нас , потому что Христос праведность Христа воцаряется в нас и царствует над нашими желаниями и мы не хотим того что заповедано не желать.
Делая добрые дела мы пребываем в жизни .

[Бастет]

Мой ответ на Ваш пост тесно переплетается с мои постом Бастет. Если хотите попытаться лучше понять то, что я пишу, то советую Вам прочитать тот мой пост тоже.

Простите за то, что опять вмешиваюсь. Я не читала еще Ваш ответ мне. И честно, теперь и не хочу. Зачем? Аметистус умер вчера. И мне уже все равно.

[g14]

Мог же Бог простить все грехи человеческие и так, без жертв? Безусловно, мог бы! Но осознали бы мы всю значимость этого Акта? Вряд ли.

Ладушка, скажите, как вы считаете:
что такое грех, как за него можно наказать или его можно простить.
Как можно простить просто, а можно "за жертву". И что происходит с тем, кому простили грех.
Как представляется вам сам процесс.

[Lumen]

И если рассудить , то разве смерть это наказание ?

Не наказание.Там еще круче написано: возмездие, а возмездие в словаре расшифровывается как "отплата, кара за преступление, плата по заслугам". Из песни слова не выкинешь.

Вы же привели Вашу интерпретацию этих слов, а не процитировали их. Поэтому я и сказала, что у Вас нашлась формулировочка.

См. пояснение Дворе.

но Бог не наказывает согрешившего по Своему произволу.

А кто в состоянии ему запретить?

Цитата из Библии:

Бог наш на небесах [и на земле]; творит все, что хочет

Вселенная удерживается в равновесии с помощью установленных Богом законов, один из которых - всякое преступление получает возмездие.

Каковы люди, таков у них и бог.(с)

Почему это без права помилования? Откуда Вы такое взяли? Я сама из помилованных, поэтому Ваше заявление так меня удивило. Пока человек жив, у него есть право покаяться, обратиться к Богу и получить прощение.

Эстер, если человек наказан, он, по идее, должен сделать вывод и больше не поступать скверно. Раз наказание за грех -смерть, то Вы, вероятно, собираетесь исправиться в следующей жизни. Или это никакое не наказание, и тем более, не автоматическое следствие, а простая месть.

Мне удалось показать разницу между убийством и казнью (наказанием)?

Нет, казнь - это не наказание, а месть, я уже говорил.Хорошо, Бог не убивает. Он просто мстит.Так?

Дык я ж не в состоянии этого сделать. Я могу поделиться с другими только тем, что мне открылось за время моего общения с Богом. Да я и не берусь объяснить Бога, потому что отчётливо сознаю, что не это не по силам.

Что ж Вы тогда мне пеняете, как твердо знающая, что я говорю то, о чем понятия не имею? а если мне открыто куда больше, чем Вам?

Для многих людей, не знающих Бога, смерть (отделение души и духа от тела человека) - это нечто ужасное и непоправимое.

А для Вас поправимое? От чего тогда спасали жертвенные животные людей, знающих Бога?

А какой смысл Вы вкладываете в понятие безусловной любви? И почему Вы думаете, что Ваше понимание такой любви совпадает с истинным её смыслом?

Вот опять. А Вы точно знаете ее истинный смысл?

Любить безусловно вовсе не означает всё позволять тому, кого любишь. Во всяком случае, Бог не позволяет людям безнаказанно делать таких вещей, последствия которых необратимы.

Конечно, как можно позволять такое, надо ведь как: съел любимый ребёнок конфету без спроса - руку долой.А ты не воруй! А чтобы не забывал - и дети и дети детей будут без руки рождаться.Такова она, безусловная любовь, Эстер?

[Ладушка]

ответ g14

G14, вам интересно именно мое понимание? Ведь понятно, что ответ на вопрос: что такое грех, вы знаете и без меня. Но охотно поделюсь, что я подразумеваю под этим.
Грех это очень широкий диапазон человеческих проявлений, от ошибки до преступления, от мысли до деяния. Конкретный перечень грехов можно найти в Уголовном кодексе, но в нем перечислены так называемые «грехи действия», которые являются следствием «грехов помышления», полный перечень которых указан в Библии.
Одной фразой, грех это то, что неугодно Богу. Грех это продукт тварной природы человека, его привязанности к земному, материальному. Собственно, если закопаться в причину причин греха, она обнаруживается в двух мощнейших базовых инстинктах человека: инстинкт сохранения и инстинкт продолжения вида. Доказать?
Отсюда следует, что каждый человек грешен изначально, он уже рождается с грехом. Стать безгрешным это перестать быть человеком, если хотите, стать святым, т.е. непривязанным к земному/бренному телу.
Также, следует, что грех это мысли и поступки человека, направленные на свое собственное благо. Все грехи изначально носят в себе позитивное намерение, направленное на самого себя.
Бог не наказывает. Мне тут же возразят цитатой: Евр.12:6 «Ибо Господь, кого
любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает».
Я отвечу: наказывает в смысле учит, но не наказывает в смысле мстит. Родитель наказывает своего неразумного дитя для его блага, а не для боли.
Тем более, Богу не нужны жертвы, кроме одной сокрушенного духа. Покаяться, осознать и более никогда так не поступать всё что нужно Богу. Притча про блудного сына вот ответ.

Как можно простить просто, а можно "за жертву".

Не очень поняла ваш вопрос. Конкретизируйте, пожалуйста. Это о Боге вы спрашиваете? То просто Он прощает, то за жертву? Не поняла.

И что происходит с тем, кому простили грех.
Как представляется вам сам процесс.

Как что происходит? Вам не знакомы эти переживания, когда вас простили? Или вы в глобальном масштабе? Конкретизируйте, пожалуйста.

[Lumen]

Грех это продукт тварной природы человека, его привязанности к земному, материальному.

то есть, одно то, что человек сотворен, а не рожден от Бога в буквальном смысле - причина греха? И Бог, творя человека, творил изначально грешное существо?

Собственно, если закопаться в причину причин греха, она обнаруживается в двух мощнейших базовых инстинктах человека: инстинкт сохранения и инстинкт продолжения вида.
Отсюда следует, что каждый человек грешен изначально, он уже рождается с грехом.
Также, следует, что грех это мысли и поступки человека, направленные на свое собственное благо. Все грехи изначально носят в себе позитивное намерение, направленное на самого себя.

Одним словом, все естественное - противоестественно, все противоестественное должно стать истинной природой человека. Какой поврежденный ум внушил вам подобные мысли?

Стать безгрешным это перестать быть человеком, если хотите, стать святым, т.е. непривязанным к земному/бренному телу.

Или мертвым.

Я отвечу: наказывает в смысле учит, но не наказывает в смысле мстит. Родитель наказывает своего неразумного дитя для его блага, а не для боли.

Ладушка, в попытке оправдать Бога, ты противоречишь Его слову. Божье наказание - смерть. О каком благе после смерти ты говоришь?

Покаяться, осознать и более никогда так не поступать всё что нужно Богу.

Что должно побуждать человека каяться?

Это о Боге вы спрашиваете? То просто Он прощает, то за жертву? Не поняла.

Почему Бог прощает только на основании жертвы Иисуса, а не безусловно? Я тоже об этом уже спрашивал.