О внутреннем противоречии протестантизма

[test]

Если для "буквального" толкования одного места Писания приходится вступать в противоречие с другими местами того же Писания, то это уже не буквальное, а явно ошибочное толкование.

именно эту мысль православные пытаются донести до тех, кто считает православную веру "противоречащей Писанию"...

[Ольгерт]

КАк относятся православные к этому событию


Суд над русской Церковью 1666-1667
Низложив Никона, собор избрал на его место нового патриарха - Иоасафа, бывшего до этого архимандритом Троице-Сергиевской лавры. Затем собор приступил к решению дел, вызванных книжным исправлением и проклятиями Никона и греческих иерархов, в том числе и заседавшего на соборе Антиохийского патриарха Макария, на древние церковные предания и обычаи.

Всеми делами на соборе заправлял Паисий Лигарид. От него нельзя было ожидать, что он станет на защиту старой веры. Нельзя было ожидать этого и от восточных патриархов, так как никоновская реформа была совершена греками и в духе новых греческих книг, чинов и обрядов. Кроме того, к этому времени сильно возросло в Москве влияние киевлян. А Паисий Лигарид вел в это время серьезные переговоры с Римом о соединении Русской Церкви с латинской. Он склонял к этому и восточных патриархов. Русские же архиереи во всем были послушны царю. В такое-то время и состоялся собор по делу никоновской церковной реформы. Конечно, он осудил всех противников ее, одобрил новые книги богослужебные со всеми их погрешностями и безграмотностями, утвердив введенные Никоном новые чины и обряды, и закрепил их чудовищными проклятиями и анафемами. Проклял православных христиан за то, что они в Символе Веры называют Духа Святого "Истинным", признав, что одно это слово есть искажение Символа Веры и подлежит посему анафеме Вселенских Соборов.

Проклял за то, что они говорят за богослужением дважды "аллилуйя", а в третий - "слава Тебе, Боже". Самую аллилуйю сугубую признал в утвержденной им книге "Жезл" еретической и богомерзкой.

Проклял всех тех, кто не будет знаменаться триперстием. Самое триперстие утвердил как великий и неизменный догмат на вечные времена.

Для священнослужителей, именно для их благословений, собор, кроме триперстия, ввел еще другое, новое перстосложение, прозванное херосложным, или именословным, так как им будто бы изображается имя Icyc Христос: указательным перстом буква "I", великосредним - "с" большим и безымянным, положенными один на другой, - "X" и мизинцем - "с". Это узконациональное перстосложение, ибо на других языках произносимое имя Спасителя (например, на еврейском - Ишуа, причем еврейскими же буквами, или на китайском и японском их же литерами) этими - да и никакими - пальцами не изобразишь. Собор, тем не менее, провозгласил, что так благословлять славянскими литерами заповедал сам Христос и что таким национальным перстосложением Он благословил своих апостолов-евреев (см. книгу "Жезл"), тогда как всякому грамотному человеку известно, что тогда, при Христе, не существовало ни славянского языка, ни самих славян.

Проклял собор всех православных христиан за богослужение по старым, дониконовским, книгам.

В заключение собор изрек:
"Сие наше соборное повеление, и завещание, ко всем вышереченным чином, православным, предаем, и повелеваем, всем неизменно хранити и покарятися святой восточной церкве. Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити, и противлятися нам: И мы такового противника, данною нам властию от всесвятаго, и животворящаго Духа, аще ли будет от освященного чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина, отлучаем, и чужда сотворяем, от Отца, и Сына, и святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника: и от православнаго всесочленения, и стада: и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не возвратится в правду покаянием, И пребудет в упрямстве своем до скончания своего: да будет и по смерти отлучен, и часть его, и душа, со Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовия: и со Арием, и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камение и древеса, да разрушатся, и да растлятся: а той, да будет не разрешен, и не растлен, И яко тимпан, во веки веков, аминь"*39*.

Сие "соборное узаконение" было положено в Успенском соборе в Москве "в вечное утверждение и присное в воспоминание".

Эти необычайные проклятия и анафемы возмутили даже Никона, привыкшего часто проклинать православных христиан. Он заявил, что они положены на весь православный народ и признал их "безразсудными"*40*. На самом же деле они были не только безрассудными и безумными, но и беззаконными и нечестивыми и прямо - еретическими. Собор 1666-1667 гг. объеретичил и проклял всю Русскую Церковь со всеми ее святителями, чудотворцами и огромным сонмом угодников Божиих, так как, начиная с крещения князя Владимира, она учит всему тому, что предал проклятию и объеретичил собор. С самого своего начала Русская Церковь учит знаменаться двоеперстным сложением, с того времени она и Духа Святого именует в Символе Веры "Истинным", провозглашает аллилуйю дважды, а в третий раз - "слава Тебе, Боже", совершает богослужение по древним книгам и т.п. Проклял собор и древнюю восточную церковь, ибо она передала России все те чины, обряды и обычаи, которые собор подверг такому неистовому осуждению*41*.

Чтобы заставить русский благочестивый народ принять новую веру и новые книги, собор благословил мучить ослушников соборных определений тягчайшими казнями: заточать их в тюрьмы, ссылать, бить говяжьими жилами, отрезать уши, носы, вырезывать языки, отсекать руки и т.п.*42*

Все эти деяния и определения собора внесли большую смуту в Русскую Церковь и породили церковный раскол.



Антиканонический и еретический собор
Состав собора 1666-1667 гг. был очень пестрым и сбродным. Половина его состояла из чужестранцев, случайно попавших на собор, приехавших в Россию лишь поживиться ее богатыми милостынями. Всеми делами собора ведал Паисий Лигарид, митрополит Газский, иезуит, явный отступник от восточного православия ..

Заседавшие на соборе патриархи - Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский - были немногим лучше своего восточного собрата и компаньона Лигарида. И они прибыли в Москву с подложными грамотами, и они были лишены своих кафедр, были канонически осужденными иерархами, лишенными права даже в своих областях творить что-либо иерархическое, были обманщиками и авантюристами. Совершенно справедливо и вполне основательно Никон обзывал их на самом соборе публично, в присутствии самого государя, самозванцами, бродягами, обманщиками. Уже по этим только одним руководителям и управителям собора, он был явно беззаконным, бродяжным, самозваным.

Все соборные деяния, все протоколы и другие соборные акты составлял иеромонах Симеон Полоцкий, тоже чужак, хохол, "латинский коханец". Участвовавший на соборе Чудовский архимандрит Иоаким, впоследствии Московский патриарх, признавал Полоцкого беспримесным еретиком и осуждал его даже печатно как опасного и упорного латиниста. Симеон, кроме того, был и безнравственным человеком: в своих сочинениях разводил и рекомендовал такую похотливую любовь, о которой стыдно не только говорить, но лишь упоминать в приличной среде.

И вот эти бесчестные,громили древлеправославную Русскую Церковь, проклинали ее вековое благочестие, еретичили ее церковные обычаи, порядки, чины, богослужебные книги и исконные предания, полученные древней Россией с апостольских времен. Русские архиереи безмолвствовали на этом многоязычном соборе. Ошеломленные новым "татарским" нашествием на святую Русь, запуганные бессудными никоновскими казнями и убийствами, они рабски и молчаливо склонили свои покорные головы перед этими страшными погромщиками и их душеубийственными злодеяниями*44*.

Ни Христа, ни Духа Святого, ни благодати Божией, ни благословения свыше не было и не могло быть на этом бесподобном сборище разнообразных дельцов и проходимцев. И, тем не менее, этот провозгласил себя "освященным собором" и кощунственно изрекал свои безумные проклятия на православных христиан "во имя великого Бога", богохульно выдавал свои дикие, безрассудные, беззаконные постановления и определения за "благоволение" Самой Святой Троицы. Богохульнее всего, что весь этот бред, сбыло закреплено самой русской государственной властью во главе с царем Алексеем как голос и веление святой соборной и апостольской Церкви. Эта ужасающая компания всяких неверов в течение последующих веков выдавалась за самую Церковь Христову, и малейшее ослушание этой, в сущности, христоубийственной церкви каралось смертной казнью, пытками, мучением. От этого вавилоно-московского столпотворения, от этого смертоносного смешения разных языков пошел вековой разгром святой Руси, более ужасный, чем был татарский погром.

Двоеперстие или троеперстие
Какое перстосложение древнее, вернее и приемлемее - двоеперстное или троеперстное? Этот вопрос и для нашего времени не потерял еще своего значения. Почти триста лет ведутся об этом споры между старообрядчеством и новообрядчеством, и хотя теперь бесспорно и научно доказано, что двоеперстие древнейшего происхождения (с апостольских времен), а троеперстие - новейший обряд, ни на чем не основанный и, кроме того, догматически погрешительный*45*, тем не менее, никониане не хотят его оставить и продолжают держаться за него, как за величайшую святыню, как за непреложный догмат веры*46*. До сих пор новообрядческая церковь продолжает утверждать в издаваемых ею Псалтырях, Часословах, Часовниках (в предисловиях к ним), а также и в учебниках по Закону Божию, что двоеперстие - армянский и еретический обряд, а триперстие - апостольское предание. Даже в такой богослужебной книге, как "Акафист святому Димитрию, митрополиту Ростовскому", церковь "православная" все еще провозглашает перед Самим Богом, что древлеправославные обряды, в том числе и главным образом двоеперстие, еретического содержания и происхождения и именно от никогда не существовавшего еретика Мартина Армянина*47*. Если в наш "просвещенный" век, почти безверный, и для людей именно этого века - "культурных", "просвещенных", пропитанных всяким либерализмом, вопрос о перстосложении имеет, как видим, такое огромное вероисповедное значение, то можно представить себе, как он волновал и смущал благочестивых людей XVII в., для которых всякий церковный обычай имел непреложное значение. Вопрос о двоеперстии и троеперстии был в то время страшным и роковым, вопросом жизни и смерти. Примешь триперстие - будешь полноправным гражданином, "православным" христианином, а останешься с двоеперстием - обречен на гибель: будешь проклят, постоянно гоним, подвергнут мучительным пыткам и сожжен в срубе или скончаешь жизнь на пытке, на плахе, на четвертовании, или всю жизнь будешь скрываться в лесах и в других непроходимых местах, на далеких окраинах Родины и даже за пределами ее.

Почему же, однако, русские благочестивые пастыри того времени и их верная паства отказались от всех благ земных, пошли на самые страшные мучения и пытки и на смерть, а от двуперстного знамения не отказались? На это они имели очень твердые и действительно непреложные основания.

1. Христианство есть религия крестоношения и богочеловечества. "В центре христианской мистерии стоит Крест на Голгофе, крестная мука и крестная смерть Сына Божия, Спасителя мира. В Сыне, в Божественном Человеке, в Богочеловеке заключен весь род человеческий, все множество человеческое, всякий лик человеческий. Человечество есть часть Богочеловечества; христианство существенно антропологично и антропоцентрично, оно возносит человека на небывалую, небесную высоту. Второе Лицо Святой Троицы, Сын Божий, явлен как Лик Человеческий. Этим ставится человек в центре бытия, в нем полагается смысл и цель миротворения". Это христианское миросозерцание и исповедание и выражается двоеперстным сложением. Еще св. Кирилл Иерусалимский (IV в.) в своих "огласительных поучениях" призывал: "Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою*48* знамение креста на челе и на всем"*49*. Именно распятого. Во главе исповедания христианского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Так же говорит и св. Петр Дамаскин (VIII в., по другим данным - XII в.): "Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого" ("Добротолюбие")*50*. В двоеперстии указательный палец изображает человеческое естество Христа, а рядом с ним стоящий - великосредний - изображает Божеское естество Сына Божия, причем, по катехизическому требованию, этот перст верхним своим составом должен быть наклонен, что означает верование: "Господь преклонь небеса и сниде на землю". Остальные персты, большой и два последних, совокупляются между собою для изображения Святой Троицы*51*. Как видим, двоеперстное сложение составляется из всех пяти перстов - для исповедания Святой Троицы и двух естеств во Христе, но при самом действии крестного знамения и благословения только два перста полагаются на главу, на живот, на правое плечо и на левое*52*. Богословски и догматически двоеперстие является вполне православным исповеданием. А главное - оно ясно и определено выражает и, если можно так выразиться, демонстрирует или манифестирует центральную сущность христианства: распятие и смерть на кресте Богочеловека, а с ним и сораспятие всего человечества. "Мы проповедуем Христа Распятого", - провозглашает апостол Павел (1-е Коринфянам, 1:23). То же говорит за себя и двоеперстие. Оно существенно и наглядно: евангельская и апостольская проповедь.

В триперстии же нет ни этого центрального христианского исповедания, ни этой апостольской проповеди. Собор 1667 г. догматизировал: "Знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый большой и иже близ его глаголемый указательный и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Св. Духа, два же - глаголемый мизинец имети наклонены и праздны"*53*. О Сыне Божием как Богочеловеке, как Исусе Христе, пострадавшем на Кресте, не говорится ни единым словом: о нем нет никакого исповедания в триперстии. Это знамя без Богочеловека, без Христа Спасителя. Даже не было сказано, что во Святой Троице он исповедуется в двух естествах.

Как могли благочестивые люди того времени отречься от двоеперстия - действительного знамения Христова и принять триперстие, совсем не исповедующее Христа-Богочеловека? Притом таким знамением, обнаженным от Христа, изобразуется крест на человеке. Таким образом распиналась Святая Троица на кресте без Христа, без Его Человечества, без Человека. Это было, по крайней мере, в этом диком знамении, отвержением самой сущности христианства, его сердцевины, его центрального смысла и цели. Такое триперстие можно было принять или не понимая смысла и значения христианства или по насилию.

[Алексей.Ф.]

Итак, подведем итоги.
Выше я привел цитату из Второзакония, на которую обычно ссылаются протестанты, в своём иконоборческом учении. (К протестантам я здесь отношу те конфессии, которые, так сказать, протестуют против апостольской иерархии и традиционного христианского учения).
Много было сказано слов, но все пришли к выводу, что толкование этого места, которое я привел выглядит нелепо. Надеюсь, никто не подумал, что я так считаю. Привел же это толкование для того, чтобы показать именно нелепость иконоборчества, основанную на этом месте Писания.
Как четко и ясно обобщил уважаемый Тест, процитировав Михаила:

Цитата участника Участковый:
Если для "буквального" толкования одного места Писания приходится вступать в противоречие с другими местами того же Писания, то это уже не буквальное, а явно ошибочное толкование.

именно эту мысль православные пытаются донести до тех, кто считает православную веру "противоречащей Писанию"...

Если в одном месте Писания сказано "не делай изображения", то в других местах прямо повелевается делть изображения. Если Господь запрещает поклонения идолам, то поклонения перед жертвенником, ковчегом завета, храмом (которые суть изделия рук человеческих) он приемлет. Кому придет в голову называть псалмопевца и царя Давида идолопоклонником?

[Алексей.Ф.]

Ольгерту

Ольгерт, прекратите выставлять здесь свои сообщения, совершенно не относящиеся к теме.
Если вы не хотите обсуждать эту тему, не пишите здесь ничего.
Ваше отношение можно расценить как неуважение к тем, которые обсуждают именно эту тему. Вы своими длиннейшими постами совершенно невпопад перебиваете дискутирующих. Откройте другой топик и там пишите.
Или это у вас такой способ сбивать народ, чтобы закрыть тему, которая вам не нравится?

[aka Zhandos]

У православных тоже есть закон Божий! А как же без него!

А больше ничего нет?

Качество возможно и нет, но выявить сами мутации можем.

А судьи кто?

Можно, только осторожно.

Ну, Бог в помощь, как грицца Только пятисотлетний опыт протестантизма говорит о другом

Не очень то согласующиеся с сегодняшним днем и тем более Библией самой.

Возможно... а что Вы можете предложить взамен?: )

Логос, изначально ОН! А потом Слово Его то в тернии было брошено, то при дороге. В разные места пало.

Ольгерт, ответьте на вопрос: кто Вам рассказал о Боге?

И то, что выросло выросло как столагмит, на котором множество наслоений. А должно было бы наоборот в обожженном золоте должны были все примеси убраться. Но это не произошло.

Ага... прсчитался где то Бог...хотел как лучше - а вышло как всегда

Первая любовь и первые шаги церкви из язычников почему-то забылись.

о как! И почему же?: )

И тогда уж не руки возлагавших. Ибо не руками Христос и дух передаются.

И вообще - у каждого свой Бог И про соборность можете забыть, ребяты... А про церковь - это так, Иешуа с Шаулем пошутили: )

И Христа тоже. Кто был праведен и под Законом смирившийся? Иудаизм был дан Собственно Хирстом, потому и мерили Христа по Иудейским законам и пророкам. И ныне мы знаем Христа не только по прошлому Христаинскому, но и по прошлому Иудейскому (хотя веренее по-настоящему).

Ошибка! Когда видимо тело, на тень уже не смотрят!

Но ведь церковь сегодня поросла тем, что характеризаовало именно Иудаизм. Павел нес чистое для язычников евангелие лишенное этой псевдоиудейской окраски, как и сам он говорил чтобы не упразднить крест Христа.

Вы почему то говорите о чистоте, хотя какая это чистота? Это адаптация: ) Точнее, во первых это интерпретация Иешуа идей ВЗ в интерпретации Шауля: )

ДА потому что христианство не может внедрятся насильно.

Следовательно, его жизнеспособность в том мире равнялась чему то, близкому к нулю.

Это первый признак отступления от истины. Само по себе - грех.

Мы с вами сейчас кушаем плоды этого греха... и иногда причмокиваем от наслаждения: )

Кто бы спорил. Но это не повод сидеть сложа руки и смотреть на кощунсвто и узурпацию прав на евангелие (хотя что делать говорить против ересей надо и это хорошо).

Это повод не забивать себе голову новыми благочестивыми фантазиями

ДА ты посмотри что творится с богословием в православии сегодня! Оно же бродит, как квас в банке! Это при том, что все догматы давно вроде бы устоялись.

Тысячу раз повторил: лучше все равно ничего нет!
Видимо устоятся может все, кроме истина. Она не может устаканится, успокоится.

Женя, достаточно было бы Слова , чтобы вывести этот догмат.

История говорит о другом. На "моей" стороне - исторический факт, на Вашей - просто Ваше предположение.

ДА но церковь создана через Иудейских Апостолов!

Точнее - через апостола Язычников... начавшего объединение двух великих идей - о Месии и о Логосе. Иудаизм в чистом виде тут отдыхает.

Не национальность, а о корнях вроде бы речь шла.
Что откуда пришло.

Я о корнях, а Вы почему то о национальностях

[aka Zhandos]

aka Zhandos


И каков же вывод?

Бога нет

[Участковый]

именно эту мысль православные пытаются донести до тех, кто считает православную веру "противоречащей Писанию"...

Вы не поверите, но протестанты пытаются донести до православных ту же самую мысль, после принятия которой они неизбежно поняли бы полное соответствие учения протестантов Писанию.

Если в одном месте Писания сказано "не делай изображения", то в других местах прямо повелевается делть изображения. Если Господь запрещает поклонения идолам, то поклонения перед жертвенником, ковчегом завета, храмом (которые суть изделия рук человеческих) он приемлет. Кому придет в голову называть псалмопевца и царя Давида идолопоклонником?

Т.е., если в одном месте Писания написано не творить кумира, а другом велено делать изображение, то надо почитать (кланяться, целовать, вставать перед ними на колени) доски с изображениями разных людей и библейских сюжетов?
Проводя параллель с любимой мною заповедью "не убивай", если в одном месте Писания сказано "не убивай", а в другом приказано воевать и казнить, следовательно, можно взять берданку и палить из окна по прохожим.

[Алексей.Ф.]

Вы не поверите, но протестанты пытаются донести до православных ту же самую мысль, после принятия которой они неизбежно поняли бы полное соответствие учения протестантов Писанию.

Т.е., если в одном месте Писания написано не творить кумира, а другом велено делать изображение, то надо почитать (кланяться, целовать, вставать перед ними на колени) доски с изображениями разных людей и библейских сюжетов?
Проводя параллель с любимой мною заповедью "не убивай", если в одном месте Писания сказано "не убивай", а в другом приказано воевать и казнить, следовательно, можно взять берданку и палить из окна по прохожим.

Михаил, не утрируйте. Что вы можете на основании упомянутого мною Писания возразить на то, что в Писании основания для почитания святынь есть, а оснований для иконоборчества (и вообще, протестантского отношения к святыне нет).
Если по Писанию существует поклонение святыням, то почему протестанты, основываясь на неправильно, в отрыве от других мест истолкованном, месте Писания, воражают против этого???

[Участковый]

Михаил, не утрируйте. Что вы можете на основании упомянутого мною Писания возразить на то, что в Писании основания для почитания святынь есть, а оснований для иконоборчества (и вообще, протестантского отношения к святыне нет).
Если по Писанию существует поклонение святыням, то почему протестанты, основываясь на неправильно, в отрыве от других мест истолкованном, месте Писания, воражают против этого???

По Писанию существует запрет на изготовление изображений Бога в виде человека или животного и поклонение этим изображениям. Этот запрет ясно следует и из Заповеди Исхода и из приведенного Вами фрагмента Второзакония и из многих других мест, в частности, из истории с золотым тельцом (по мысли своих создателей, он должен был изображать именно того Бога, который вывел Израиль из Египта). Изображения херувимов в храме служили украшением и не могли быть кумиром, т.е. объектом для поклонения, т.к. иудеи херувимам (и вообще, ангелам) не поклонялись и не молились.
Кроме того, никаких намеков на изменение этого положения в Новом Завете мы также не встречаем.
Таким образом, никаких оснований для введения поклонения изображениям в христианское богослужение в Писании не просматривается.

[Николай]

Алексей Ф.

С каких пор баптисты не являются протестантами?

с тех пор, как возникли - они "древнее" Лютера, и от лютеран никогда не откалавались, как правословие от вселенской кафолической церкви...

протестанты, в отличие от вас...идолов не устраивают

Если слова: "от вас" перевести: "от православных", то кто вас научил этой клевете, что православные "устраивают идолов"?

Алексей, вы научитесь читать то, что написано, а не перекраивать смысл на свой лад??? А там было написано: "праздников изображений и идолов не устраивают. Понимаете, не идолов не устраивают, а праздников в честь идолов и праздников в честь изображений... А вас и понимать-то надо вас лично!

И ещё, если не трудно, разъясните, что из того, что вы прочитали в моём сообщении, вы сочли "инсинуацией" (слово, несомненно, звучное) в духе уважаемого о. диакона Кураева?

Потому что дешевая подставка с фотографией в паспорте - это его, а не ваша.
Вы упорно не хотите видеть, что Господь заповедовал не делать изображений и идолов для поклонения, в нашем случае - для молитвы, а не вообще изображений... В отличие от вас, Алексей, я не молюсь на свою фотографию, вы же молитесь иконам и празднуете праздники в честь икон ( а не того, кто на них изображён - например, празнуете праздник в честь иконы казанской Божьей матери) и других предметов - крестов... Я же праздника своей фотографии не припоминаю что-то...

Так что ваше сравнение, Алексей, и оно же и Андрея Кураева, напрашивается на нехорошие ассоциации...

Запомятовал, где-то в России, повесили икону Путина и молятся ему...
Как в Донецкой - молятся бывшему уголовнику, противнику Ющенко...

Удивительное рядом!

[aka Zhandos]

По Писанию существует запрет на изготовление изображений Бога в виде человека или животного и поклонение этим изображениям.

Потому что Бог не животное и не человек... А Иисус - человек

Кроме того, никаких намеков на изменение этого положения в Новом Завете мы также не встречаем.

Как, впрочем, и многого другого

[Алексей.Ф.]

Алексей Ф.с тех пор, как возникли - они "древнее" Лютера, и от лютеран никогда не откалавались

Из каких источников сии занимательные сведения?
Сами же баптисты так не считают.

Исторические сведения. Когда и где возник баптизм? На вопрос Когда? ответить просто: в начале XVII века. На вопрос Где? - сложнее. Мы привыкли к тому, что процесс возникновения той или иной религии связан с какой-либо одной определённой страной. А баптизм в этом отношении является исключением: процесс возникновения баптизма начался в Голландии, а завершился в Англии. Первая община баптистов была основана в Амстердаме в 1609 году. Правда, члены этой общины ещё не называли себя баптистами. Но они положили первый и главный кирпич в фундамент новой религии.
История евангельских христиан-баптистов. М., издание Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов, 1989.

Запомятовал, где-то в России, повесили икону Путина и молятся ему...
Как в Донецкой - молятся бывшему уголовнику, противнику Ющенко...

Степень достоверности этого вашего высказывания такая же, как и предыдущего, только ещё более "достоверная".

Ющенко уже показал себя. Ему молиться не будут, не бойтесь. А проклянуть "облагодетельствованные" им украинцы могут.

[Алексей.Ф.]

Участковому

Как я и говорил. Собственные мысли пытаетесь (не только вы, Михаил, а протестанты вообще) подтверждать Священным Писанием, тем самым искажаете саму суть.
В Писании запрещено поклоняться идолам, творениям рук человеческих как Богу, Творцу всяческих. Ибо, поклоняющиеся изображениям язычники принимали само изделие за бога. Мало того, в идолах и кумирах, которых почитали как богов, по словам того же Писания, обитали бесы, которым поклонялись поклоняющиеся этим идолам. Поклонение же даже не только изображению человека, но самому человеку (напр. царю или пророку) или даже ангелу, не только не отвергается в Писании, но принимается в порядке вещей. Но человек, поклоняющийся царю, ангелу или пророку, понимает, что это не Творец, и не воздаёт ему славу и поклонение как Творцу. Как говорится Богу - богово, а кесарю - кесарево.
Удивительно, как можно так исказить смысл Писания в угоду своим придумкам.

[Участковый]

Как я и говорил. Собственные мысли пытаетесь (не только вы, Михаил, а протестанты вообще) подтверждать Священным Писанием, тем самым искажаете саму суть.
В Писании запрещено поклоняться идолам, творениям рук человеческих как Богу, Творцу всяческих. Ибо, поклоняющиеся изображениям язычники принимали само изделие за бога. Мало того, в идолах и кумирах, которых почитали как богов, по словам того же Писания, обитали бесы, которым поклонялись поклоняющиеся этим идолам.

Алексей, я готов поверить, что где-нибудь в дебрях Амазонии живут племена, способные считать кусок дерева с намалеванной на нем страшной рожей за реального бога и считать, что именно в этом куске дерева он и живет (или сам им является).
Но в то, что греки считали каменную статую в храме настоящим Зевсом, или что римляне думали, что скульптура императора является самим живым императором, я поверить не могу, при всем моем уважении к православным апологетам. Все же у этих народов было понимание того, что идолы лишь представляют на земле богов или небожителей, в действительности существующих в некой иной реальности. Отличие от икон состоит лишь в том, что идолы изображали ложных богов.

Поклонение же даже не только изображению человека, но самому человеку (напр. царю или пророку) или даже ангелу, не только не отвергается в Писании, но принимается в порядке вещей. Но человек, поклоняющийся царю, ангелу или пророку, понимает, что это не Творец, и не воздаёт ему славу и поклонение как Творцу. Как говорится Богу - богово, а кесарю - кесарево.

А вот давайте без подмены понятий. Из моих сообщений совершенно однозначно следует, что я говорил именно о религиозном поклонении, а вовсе не о поклонах царю или уважаемому соседу.

[Ольгерт]

Цитата от Алексей.Ф.:

Как я и говорил. Собственные мысли пытаетесь (не только вы, Михаил, а протестанты вообще) подтверждать Священным Писанием, тем самым искажаете саму суть. В Писании запрещено поклоняться идолам, творениям рук человеческих как Богу, Творцу всяческих. Ибо, поклоняющиеся изображениям язычники принимали само изделие за бога. Мало того, в идолах и кумирах, которых почитали как богов, по словам того же Писания, обитали бесы, которым поклонялись поклоняющиеся этим идолам.

Дело в том, что язычество несмотря на различные его вариации часто имели апеляцию к Единому Творцу, как например в Индии Вишна был един, но по-разному проявлял себя, или например греческий аналог ЗЕвс, Персидский Ахура-мазда, Будда, как воплощение Божественной сущности.
Во всех этих случаях поклонение шло не самому идолу, а именно Творцу - Богу духов, началу всех начал!

Ваше отношение можно расценить как неуважение к тем, которые обсуждают именно эту тему. Вы своими длиннейшими постами совершенно невпопад перебиваете дискутирующих. Откройте другой топик и там пишите.

Постараюсь более не делать этого. Однако же является ли православие внутренне не противоерчивым в отличии от протестантизма - по-моему крайне близко к нашей теме!
Если окажется, что нет - то и вопрос темы не актуален будет!