О внутреннем противоречии протестантизма

[Алексей.Ф.]

Что-то смотрю я, последние пара десятков постов - полнейший оф-топ.
Чтобы вернуться к смыслу темы ещё одно размышление о ходе протестантской мысли.

В Библии сказано:

Цитата из Библии:

16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
(Втор.4:16-18)

Следовательно, если разсуждать по-протестантски, Писание запрещает делать любое изображение живых существ. Между тем я много раз видел, к примеру, баптистские комиксы на евангельские темы, да и на этом форуме протестанты выставляют собственные фото. Как тут быть? Выходит, здесь протестанты идут вразрез со своим же пониманием Священного Писания.
Как вы, наверное, догадываетесь, я хочу начать обсуждать один из интересных принципов протестантизма, взятый ими ниоткуда, но который они пытаются обосновать Писанием.
Хотя, оговорюсь, не все из протестантов так думают.

[aka Zhandos]

7 Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"
(Откр.18:7)

Врача вызвать?

[aka Zhandos]

Следовательно, если разсуждать по-протестантски, Писание запрещает делать любое изображение живых существ. Между тем я много раз видел, к примеру, баптистские комиксы на евангельские темы, да и на этом форуме протестанты выставляют собственные фото. Как тут быть? Выходит, здесь протестанты идут вразрез со своим же пониманием Священного Писания.
Как вы, наверное, догадываетесь, я хочу начать обсуждать один из интересных принципов протестантизма, взятый ими ниоткуда, но который они пытаются обосновать Писанием.
Хотя, оговорюсь, не все из протестантов так думают.

Лично я сам прекрасно понимаю протестантов - я сам был таковым. Понимаю их желание прорваться сквозь наслоения веков к "славе Божьей. Но именно этот идеализм и играет злую шутку с ними. Они не понимают, что Евангелие (как весть) просто не смогло дожить до сего времени, не обрастя этими самыми наслоениями.
Алексей, я не понимаю, Вы что, Писанием пытаетесь оправдать и обосновать иконопочитание?

[Алексей.Ф.]

Да, это вопрос я задал в связи с иконопочитанием, и вообще с почитанием святынь. Но, мне бы хотелось сначала услышать ответ на вопрос от протестантов, а потом двигаться дальше.

[Участковый]

В Библии сказано:

Цитата из Библии:

16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
(Втор.4:16-18)

Следовательно, если разсуждать по-протестантски, Писание запрещает делать любое изображение живых существ. Между тем я много раз видел, к примеру, баптистские комиксы на евангельские темы, да и на этом форуме протестанты выставляют собственные фото. Как тут быть? Выходит, здесь протестанты идут вразрез со своим же пониманием Священного Писания.

Вообще-то, протестанты, рассуждая по-протестантски, запрета в Писании на изготовление любых изображений живых существ так и не обнаружили. Или, может быть, они не умели рассуждать настолько по-протестантски, как умеет диакон Алексей Ф.?
Если внимательно прочитать приведенную Вами цитату из Второзакония, особенно, если расширить ее за счет стиха 15 то очевидно, что речь идет далеко не о любом изображении, а о кумире, т.е. изображении, предназначенном для поклонения.

[aka Zhandos]

Ну в принципе, основное тут разногласие вылезет именно в пункте : "Соло Скриптура". Если исходить из него, ни о каком иконопочитании и речи быть не может, но ведь принцип то порочен и не верен. Только попробуй это доказать

[Ольгерт]

Цитата от aka Zhandos:

Это я понимаю, но почему это важнее, чем недооценка?

Жень а ты вот посмотри - ты уже и древо христианское "выкупил" специально для православных!
Это что тебе атракцион что ли?
Но кониках с сабельками что ли покататься пришли сюда?

Апостолы были ученики Иешуа, и иудаизм имел на них опосредствованное влияние.

Жень - ну что ты такое говоришь? Почитай хотя бы Деяния 10 главу, или на худой конец 15. В иерусалиме в день рождения церкви, т.е. Пятидесятницы не было ни одного гоя! О чем уж тут говорить?
Даже и Христос сказал: "послан только к погибшим овцам дома Израилева"! А к язычникам - так, "из милости, чтобы прославили Господа" (Рим.15)!

Христианскую веру. В Иешуа из Назарета. Не они сохранили, а древние церкви.

Христианскую веру хранили все начиная от патриархов, когда Златоуст еще даже в проекте у папы с мамой не значился.

Церковь стоит на основании апостолов и пророков. И развивается как в невидимом, так и в видимом. Отбросьте видимую связь - невидимому грош цена.

Церкви давно уже стали малы эти тертые джинсы обрядовых установлений. Управление в Доме , где отношения построены на видимых дарах, и на криках пророческих мужей, исцелений толп уже канули в лету. А то жалкое подобие Ветхо-заветних отношений напоминает лишь руины Помпеи, после грандиозного переворота в душах.

[aka Zhandos]

Жень а ты вот посмотри - ты уже и древо христианское "выкупил" специально для православных!
Это что тебе атракцион что ли?
Но кониках с сабельками что ли покататься пришли сюда?

Ольгерт, спорьте с Историей, я Вас умоляю. Какое отношение тот же Лютер имеет к христианству? ну почему мы ВООБЩЕ называем его христианином? Ну давайте рассмотрим.

Жень - ну что ты такое говоришь? Почитай хотя бы Деяния 10 главу, или на худой конец 15. В иерусалиме в день рождения церкви, т.е. Пятидесятницы не было ни одного гоя! О чем уж тут говорить?

Я снова повторяю - ни один сегодняшний иудаист, к которым Вы меня "зовете", не желает иметь ничего общего с христианским наследием - следовательно, Ваш призыв некорректен. Мы говрим о сугубо христианской вере и о сугубо христианских ценностях - именно их и сохранила церковь.

Христианскую веру хранили все начиная от патриархов, когда Златоуст еще даже в проекте у папы с мамой не значился.

Подобное охранение веры к нашему разговору не имеет никакого отношения.

Церкви давно уже стали малы эти тертые джинсы обрядовых установлений.

Вы упорно ассоциируете древние церкви с обрядовостью - а зря.

Управление в Доме , где отношения построены на видимых дарах, и на криках пророческих мужей, исцелений толп уже канули в лету. А то жалкое подобие Ветхо-заветних отношений напоминает лишь руины Помпеи, после грандиозного переворота в душах.

Возможно.. только кроме них нет никого, кто по праву мог бы претендовать на звание "христианство" Впрочем, возможно, Вы развеете мое невежество.

[Ольгерт]

Цитата от aka Zhandos:

Ольгерт, спорьте с Историей, я Вас умоляю.

ДАк как же ш я могу с ней спорить? Она показывает, что христиане - это те, кто формально исполнил храмовый обряд , вписан в храмовую же книжецу и теперь с достоинством носит серебряный крестик на волосатой груди?
ДА нет не думаю.

Какое отношение тот же Лютер имеет к христианству?

Вот и я спрашиваю : по какому признаку зачислять в христиане будем? По пачпорту? Великий соблазн получить веру в то, что тебя крестили правильные руки, из "правильных" рук давали правильные просфорки, и т.д. (уж кто-кто , а Лютер первым бы был христианином, ведь его как раз крестили парвильные руки, руки Апостольской приемственности) Но это ли подлинное христианство? Не Иудаизм ли это?
Думаю, что христианство первых дней не имеет ничего даже внешне общего с тем, что мы имеем сегодня в Правсолавии.

"зовете", не желает иметь ничего общего с христианским наследием - следовательно, Ваш призыв некорректен.

НУ а допустим Мессианские Евреи? Что таковых не было?

Вы упорно ассоциируете древние церкви с обрядовостью - а зря.

Мне показалось Жень, что это Вы ассоциируете христианство с этим и отказываете в праве быть христианином тех, кто не получил "приемственности рук"!
Уж что, что а приемственность в этом случае шла бы от Иудеев (и кстати бы перешла к кафоликам) и патриархов, которые первые попали туда, куда зовет Православие - Небесный Иерусалим!

[VladK]

Мне странно, что в теме о протестантах обсуждается православие. Для этого есть другие темы.

Алексей. Ф.

Алексей, то что утверждение человека, либо любой другой земной организации о своей исключительности, о полном обладании истиной только ей, говорит о духе гордыни вам надо доказывать? Вам надо доказывать что истина во Христе и только в Нем? Я с полным основанием могу сказать, что любой человек, организация заявляющая, что истина у них, а остальные не обладают ею, находится во власти дьвола. Причем тут "древность" и "приемственность"? Церковь Христа - это не какая-то земная организация, и уж тем более не православная церковь. В православной церкви, как и в любой другой есть люди, показывающие своей жизнью стремление к жизни во Христе, но у всех у них учитель и наставник один - Дух Святой. Он один ведет их к познанию Бога. То чему учит православная церковь в основной массе языческие обряды соединенные с фарисейскими рассуждениями. Можете называть это -"голословными рассуждениями", но любой здравомыслящий человек имеющий общение со Христом без посредников, без исполнения обременительных и невежественных обрядов (порой просто унижающих достоинство человека) вам скажет то же. Будьте уверены, "мода" на православие долго в нашей стране не продержится, как бы вы не старались, и протестанские страны тому подтверждение. Православие слишком агрессивно и этим "рубит сук на котором сидит". Православие в отличии от католичества, обречено, т.к. пытается сидеть "на двух стульях", и делает это грубо, недальновидно, пытатаясь угодить духовным запросам основной массе населения и в то же время заигрывая с властью. Власти нужна четкая организационная структура и дисциплина, вроде военной, а народу нужно как можно больше свобод. Православие боиться идти на примирение с католиками и не зря. В будущем у России есть два выбора: католицизм, либо протестантизм. И то и другое имеет плюсы и минусы, и возможно материально благополучный протестантизм с духовной точки зрения не лучше православия, но скорее всего близится время "антихриста": создания одной мировой религии, управляющей экономикой всех государств, о чем говорится в последней книге библии "откровение".

[Ольгерт]

Влад!
"""То чему учит православная церковь в основной массе языческие обряды соединенные с фарисейскими рассуждениями.""""""""
Скорее Иудейские, но потерявшие давно силу!

"""""мода" на православие долго в нашей стране не продержится, """""""
Но и ужасно будет , если войдет в моду протестантизм. Это будет тот же официоз и профанация.

"""""" В будущем у России есть два выбора: католицизм, либо протестантизм."""""""
А почему католицизм! Чем он лучше ?

[VladK]

Ольгерт

Но и ужасно будет , если войдет в моду протестантизм. Это будет тот же официоз и профанация.

Это в странах "общества потребления" протестантизм - профанация, потому что души у них "заплыли жиром". России "прививка" протестантизма не помешала бы, да она уже можно сказать и случилась. У людей хоть глаза стали открываться на дремучие верования своих предков и на то, что Бог совсем не "батюшка с бородой" и не смотрит на них с икон.

А почему католицизм! Чем он лучше ?

Католицизм не лучше, но он более гибок (извлекли уроки), а значит и опаснее. Его влияние на весь мир уже можно увидеть, вспомнив шумиху, вызванную смертью Папы Римского.
Россия, как всегда, идет свои путем.

[Ольгерт]

Цитата от VladK:

протестантизма не помешала бы, да она уже можно сказать и случилась. У людей хоть глаза стали открываться на дремучие верования своих предков и на то, что Бог совсем не "батюшка с бородой" и не смотрит на них с икон.

Абсолютно верно!
Протестантизм возбудил ревность в Православии. Но и не только. Сколько людей узнали о Боге и Христе не по затуманенным и пыльным иконам и далеким уже от реальности житиям святым, а по жизни, практике погружения в Христа своей сущностью, и житем своим, простым и доступным.

Католицизм не лучше, но он более гибок (извлекли уроки), а значит и опаснее. Его влияние на весь мир уже можно увидеть, вспомнив шумиху, вызванную смертью Папы Римского. Россия, как всегда, идет свои путем.

Да католицизм действительно гибок, но как в плохую сторону (ошибок) так и в сторону положительного.
Ведь он создал прецендент возможности церковной ошибки, равно и покаяния за нее.

По поводу православия предлагаю интересную статью.
Вот выдержка из нее:

"И хотя Всеправославный Предсобор так и не состоялся, труд владыки Василия не остался бесплодным, - актуальность его исследования все более возрастает, а значение данных им каждому из известных символических текстов характеристик переоценить просто невозможно.

В первую очередь это касается догматических памятников Православной Церкви XVII-XIX вв. - так называемых "символических книг" ["Символическими книгами" принято считать "Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной" (1662 г.) и "Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" (1723 г.). Нередко кроме этих двух догматических памятников к "символическим книгам" причисляют и "Катехизис Восточной Православной Церкви" св. митрополита Филарета (Дроздова), а также "Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем православным христианам" (1848 г.).], - которым в нашем академическом ("школьном") богословии долгое время совершенно необоснованно приписывалась степень едва ли не общеобязательной, безусловной авторитетности. Исследование архиеп. Василия со всей очевидностью показывает полную несостоятельность подобных оценок".

http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=461

[Израиль]

Мне, католику, всё время кажется, что под общим именем протестантов живут две разные религии - одна, общая с нами, но уклонившаяся в вопросе церковной организации, и другая, суть которой - в злобном отрицании Вселенской Церкви.
Хорошо бы как-то научиться их различать.

[aka Zhandos]

ДАк как же ш я могу с ней спорить? Она показывает, что христиане - это те, кто формально исполнил храмовый обряд , вписан в храмовую же книжецу и теперь с достоинством носит серебряный крестик на волосатой груди?
ДА нет не думаю.

Она показывает, что все то, что может называться христианством, было сохранено в среде того, что сейчас можно назвать "древними церквями". И эта среда полна своих тараканов, безусловно, но то, что именно они сохранили слово - несомненно. Да и сохранили - не правильное слово. Слово от начала принадлежало Церкви.

Вот и я спрашиваю : по какому признаку зачислять в христиане будем?

По принадлежности к Церкви. По степени соединения с христианским учением, носителем которого является Церковь.

Великий соблазн получить веру в то, что тебя крестили правильные руки, из "правильных" рук давали правильные просфорки, и т.д.

А кого Вы признаете своим ребенком? Того, который от чресел Ваших, того, который л с Ваших рук, или парня с другого края земли, который в книжке про Вас прочитал?

уж кто-кто , а Лютер первым бы был христианином, ведь его как раз крестили парвильные руки, руки Апостольской приемственности

Именно то, что соединяет его с Церковью, и делает его христианином. И именно в такой вот степени.

Но это ли подлинное христианство? Не Иудаизм ли это?

А что есть подлинное, Вы знаете?

Думаю, что христианство первых дней не имеет ничего даже внешне общего с тем, что мы имеем сегодня в Правсолавии.

Я тоже в одномесячном возрасте был мало похож на сегодняшнего себя. И это нормально.

НУ а допустим Мессианские Евреи? Что таковых не было?

Были - да сплыли... Их время было скоротечным, эллинистическое христианство Павла растворило мессианизм в себе. И понеслось...

Мне показалось Жень, что это Вы ассоциируете христианство с этим и отказываете в праве быть христианином тех, кто не получил "приемственности рук"!

Говоря о Церкви, я имею ввиду Церковь. Соборную, Вековую, со своей историей, со своими славными и бесславными сторонами, с учением и обрядами, с подвижниками и врагами. ВСЮ! Точно так же я воспринимаю, например, Россию - целиком, с ее настоящим и прошлым. Все очень просто - ты можешь быть как две капли воды похож на князя Олега, но жить где нибудь в Австралии и мало что знать о России. А русский - это тот, кто живет в России, кто принимает Россию такой, какая она есть, кто считает себя русским в том смысле, который русские люди вкаладывают в это слово, или же тот, кто вне ее, но сам себя идентифицирует с тем, что он по какой то причине был вынужден оставить.

Уж что, что а приемственность в этом случае шла бы от Иудеев (и кстати бы перешла к кафоликам) и патриархов, которые первые попали туда, куда зовет Православие - Небесный Иерусалим!

Не забывайтесь, Церковь верит в преемственность от самого Иисуса. Иудеи там только как фон. Иисус - Начало и Глава Церкви.