О внутреннем противоречии протестантизма

[Алексей.Ф.]

Ну как же одна из прихожанок одного из храмов. Мало ли кто гадает на иконах. Кстати многие целители рекомендуют, говорит причастишься и сразу энергитические клапаны очищаются. Информация о человеке лучше смотрится!

P.S. и говорят не забудь перекреститься три раза на восток!

И причем тут православная Церковь? Бабушки, гадалки, цыганки, экстрасенсы, контактеры, антропософы и прочие имеют такое же отношение к православной Церкви, как и вы, Ольгерт - т.е. никакого.
А как там насчет того, что вы самый право-правильный на этом форуме?
Удивительно, Ольгерт, как вы никак не можете сообразить, что вы-то как раз здесь проповедуете свои собственные мысли и теории и по тому, что говорите вы, можно видеть, что вы именно себя считаете правым (правильным).
Я здесь ни приводил своих мыслей, а излагал вам учение православной Церкви, подтверждая в основном цитатами из Св. Писания. Т.е. не себя хочу выставить правильным, а Церковь.
Как говорится, почувствуйте разницу.

[Ольгерт]

Цитата от Алексей.Ф.:

И причем тут православная Церковь? Бабушки, гадалки, цыганки, экстрасенсы, контактеры, антропософы и прочие имеют такое же отношение к православной Церкви,

ЕЩЕ КАК ИМЕЮТ! Как же не имеют те, кто питается этой церковью? Ее эфирным телом, духом и энергией?

как и вы, Ольгерт - т.е. никакого.

НУ естетсвенно, в компартии чуждые элементы - изгоняются, потому что обязаны присоединятся к мнению иерархов.

вы именно себя считаете правым (правильным).

Я так не считаю. Я не лишаю места в ЕДИНОЙ церкви всех , кто верит в Христа и признает Христа единым Богом и Спасителем. А вот с Вами дело обстоит противоположным образом. Вы готовы лишить спасения любого, кто преступит черту.

не себя хочу выставить правильным, а Церковь.

ЗА счет уничижения других конфессий.

Как говорится, почувствуйте разницу.

Я уже почувствовал. Московский собор 1667 года давно решил мою судьбу, как еретика. Осталось только привести приговор в исполнение светской властью, чьими руками и производилась инквизиция в самой, так сказать, "правильной церкви" Всея Руси, Италии и т.д.

[Алексей.Ф.]

Цитата от Алексей.Ф.:

И причем тут православная Церковь? Бабушки, гадалки, цыганки, экстрасенсы, контактеры, антропософы и прочие имеют такое же отношение к православной Церкви,

ЕЩЕ КАК ИМЕЮТ!

не себя хочу выставить правильным, а Церковь.

ЗА счет уничижения других конфессий.

ЕЩЕ КАК ИМЕЮТ!

Ольгерт, вы начинаете врать! Зайдите в любой православный храм и узнайте как к ним относятся в церкви и каким боком они относятся к Церкви.
Что мне не нравится в некоторых протестантах, так это то, что они очень часто чтобы убедить других в своей правоте, начинают, мягко говоря, говорить неправду. Особенно, когда дело касается православия.

ЗА счет уничижения других конфессий.

Почитайте свои собственные посты о православных.

[Ольгерт]

Цитата от Алексей.Ф.:

Ольгерт, вы начинаете врать! Зайдите в любой православный храм и узнайте как к ним относятся в церкви и каким боком они относятся к Церкви.

Что же я вру? Я это вижу целыми днями. Это нормальная практика целителей. вОзможно в этом нет прямой вины РПц, но это другой вопрос. РПц сама создала ореол доступности к метафизике, за что и расплачивается теперь ею в оккультных методиках, которые по сути ничто иное как логичнеое продолжение учения церкви, воможно и не приветствующееся РПЦ.

Почитайте свои собственные посты о православных.

Их вероучение неверно. Но разве я говорю , что эти неверности уничтожают их спасение? Да не будет. Веришь в Христа - аминь - спасен!

[Алексей.Ф.]

Что же я вру? Я это вижу целыми днями. Это нормальная практика целителей. вОзможно в этом нет прямой вины РПц, но это другой вопрос. РПц сама создала ореол доступности к метафизике, за что и расплачивается теперь ею в оккультных методиках, которые по сути ничто иное как логичнеое продолжение учения церкви, воможно и не приветствующееся РПЦ.

Что и где вы "это видите"?
Если всякого рода еретики, проходимцы и шарлатаны используют в своих беснованиях иконы и христианскую лексику, то причем тут Церковь?
Все лжеучения возникли на основании Евангелия, может вы в этом обвините святых апостолов - евангелистов?
Какой "ореол доступности к метафизике"? У вас прямо-таки любовь к красивым фразам, на деле не означающим ничего.

[Алексей.Ф.]

Их вероучение неверно. Но разве я говорю , что эти неверности уничтожают их спасение? Да не будет. Веришь в Христа - аминь - спасен!

Ольгерт, вы опять врете.

Цитата из Библии:

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
(Иак.2:19)

Бесы тоже спасены?

[Ольгерт]

Ольгерт, вы опять врете.

Цитата из Библии:

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.(Иак.2:19)

Бесы тоже спасены?

Давайте Алеш только бесов не трогать! НАм их проблем только не хватало. Бесы спастись не могут - это известно каждому, кто даже мельком пробежал Писание.
Остановимся на вере.
Спасение НИКОГДА НЕ ДАВАЛОСЬ ПО ВЕРЕ В БОГА!
Спасение давалось лишь по вере Христа.
Это - прописные истины не только протестанизма, но и вообще христианства.
Спасает принятие Христа и Его крови.

Если всякого рода еретики, проходимцы и шарлатаны используют в своих беснованиях иконы и христианскую лексику, то причем тут Церковь?

Так они используют психологическое очищение полученное там. Это очищение в основе именно психологическое. Хотя некоторые даже его не чувствуют. Учение православие сокрыто вовсе не в обрядах. Оно сокрыто в прикосновении к Богу через сердце , дело , слово о Христе.
Нет этого - нет и истинного православия. А есть лишь организация - и против этой организации - выхолощенной , голой, пустой
я и выступаю.

[Алексей.Ф.]

То, что спасает "принятие Христа" это исключительно протестантская мысль. (Точнее, это мысль Лютера, которую принимают протестанты).
В этом плане учение Церкви (я опять не имею ввиду никакую юрисдикцию) довольно сильно расходится с протестантским.
Поясню:
1. "Принятие Христа и Его крови" - крайне расплывчатое и субъективное. (К примеру, ОЦХ - считает себя христианской протестантской "церковью", т.е. члены этой, с позволения сказать, "церкви", надо полагать, считают, что "приняли Христа".)
Причем, если ориентироваться на Писание, как по вашим словам, делают протестанты, то в Писании нет указания на то, что спасется всякий, кто каким-то образом "принял Христа". Это "принятие" чисто субъективное переживание, это - чувства. Больше того, в Церкви, по свидетельствам христианских писателей, категорически не рекомендуется полагаться на чувственные переживания ибо, по слову Писания, "сатана может принимать образ светлого ангела".
2. Спасение - если брать, как вы говорите, "прописные истины", т.е. истины прописанные в Священном Писании - может быть получено тем, кто:
во-первых, уверует;
во-вторых, крестится;
в-третьих, покается и (очень важно - смирится)
в-четвертых, кто не ест Плоти и не пьет Крови Христовой (не в переносном, а в прямом смысле), не может спастись - это слова Самого Спасителя;
в-пятых, вера должна быть с делами;
Прошу обратить внимание: всё это совершенно определённо и конкретно прописано в Писании.

Вы назвали здесь православную церковь "выхолощеной, голой и пустой".
Поэтому я и говорю что вы иногда врете. Как в этом случае. Вы или не знаете, или, скорее всего не хотите знать, что там на самом деле - в православной церкви.
Чем отличаются протестанты от православных, так тем, что православные хотя и говорят, что протестантизм (любой) - это достаточно сильно искаженное христианство, но не переходят на личности, на конкретных людей, обвиняя их во всех смертных грехах. Мы, православные осуждаем учение, а не людей.
Протестанты же обвиняют конкретно людей. Причем, сколько я знаю протестантов, само название "православный" уже настораживает протестанта, и он начинает искать согрешения этого человека. А, так как высшее церковное начальство всегда на виду и, учитывая особенную неприязнь протестантов к православному духовенству, все наши иерархи по словам протестантов, просто исчадия ада.

[Ольгерт]

1. "Принятие Христа и Его крови" - крайне расплывчатое и субъективное.

Я имел ввиду чисто конкретное- принятие на веру.

Это "принятие" чисто субъективное переживание, это - чувства

Это воля духа.

во-первых, уверует; во-вторых, крестится; в-третьих, покается и (очень важно - смирится)

Последовательность у Вас нарушилась: покаяние должно быть до крещения. Ибо что есть уверование без покаяния?

в-четвертых, кто не ест Плоти и не пьет Крови Христовой (не в переносном, а в прямом смысле), не может спастись - это слова Самого Спасителя;х

Если Вы о плотских заповедях - все это решаемо.

в-пятых, вера должна быть с делами;

Для получения жизни? Это не "прописано" в Писании. ДА у Иакова есть стих, который нельзя трактовать отдельно от Рим. 3-4. ТЕм более, что Иаков был Апостолом несшим Евангелие для обрезанных. ТАм и проповедь немного другая была.

Вы назвали здесь православную церковь "выхолощеной, голой и пустой".Поэтому я и говорю что вы иногда врете.

Я говорил о органзации. Отдельных членов и душевное восприятие обрядов мы не берем.

людей, обвиняя их во всех смертных грехах. Мы, православные осуждаем учение, а не людей.

Мы - тоже. А вот сейчас давая в качестве аргумента мифических "ищущих согрешения православного" - вы переходите на личности.

словам протестантов, просто исчадия ада.

"Ну не так уж и все, и не такие уж исчадия ада!" (с)

[Алексей.Ф.]

Насчет пунктов уверовать, покаяться - один человек уверует, покается и крестится, а другой человек уверует, крестится, а потом по благодати Св. Духа, полученной в крещении, покается. Церковь вообще учит, что покаяние должно быть постоянным состоянием души христианина до самой смерти. Или вы считаете, что покаяние это одноразовый акт?

Цитата:
в-четвертых, кто не ест Плоти и не пьет Крови Христовой (не в переносном, а в прямом смысле), не может спастись - это слова Самого Спасителя;

Если Вы о плотских заповедях - все это решаемо.

"Решаемо" - если перевести это с вашего языка на обычный русский, значит путем различных ухищрений, изменить смысл Священного Писания в любую, угодную вам сторону, иногда даже на прямо противоположный.

Для получения жизни? Это не "прописано" в Писании. ДА у Иакова есть стих, который нельзя трактовать отдельно от Рим. 3-4. ТЕм более, что Иаков был Апостолом несшим Евангелие для обрезанных. ТАм и проповедь немного другая была.

С какой стати надо этот стих трактовать именно в связи с Рим. 3-4.? А почему, скажем не в связи с 1Кор2:14?
Ольгерт, это как раз одно из тех ухищрений, с помощью которых можно завуалировать смысл того или иного отрывка Писания.

Мы - тоже. А вот сейчас давая в качестве аргумента мифических "ищущих согрешения православного" - вы переходите на личности.

Почему же, это ощущение у меня укоренилось давно и надолго от общения с протестантами, вы, кстати сказать, больше подходите в этом плане к ислючению из правила.

Я говорил о органзации. Отдельных членов и душевное восприятие обрядов мы не берем

Я тоже говорил об организации.

[Ольгерт]

Цитата от Алексей Ф.:

Церковь вообще учит, что покаяние должно быть постоянным состоянием души христианина до самой смерти. Или вы считаете, что покаяние это одноразовый акт?

Вы же свой собственный аргумент на корню ... Алеш будьте внимательнее!

угодную вам сторону, иногда даже на прямо противоположный.

Да нет, вроде бы. Это недоразумение.

С какой стати надо этот стих трактовать именно в связи с Рим. 3-4.?

Потому что от "дел оправдаться никто не может".
И в этой связи Ваш контраргумент:
"1Кор2:14" про "душевных" мне кажется случайным.

больше подходите в этом плане к ислючению из правила.

ТАк и не понял почему "кстати", если я подхожу "под исключение"? Это как раз не "кстати"!
Да и потом , вот в беседе с уч. Платон я возмутился таки, например, "духовным уровнем" "крестных отцов". Было дело.

Я тоже говорил об организации.

О той, которая устраивала показательные сожжения? Я именно о ней.

[Алексей.Ф.]

Если вы говорите об инквизиции, то во-первых, это не к православным. Во-вторых, нужно принимать во внимание состояние общества того времени.
Если же вы говорите о сожжении протопопа Аввакума, так это не церковное деяние, а государственное. Причем, опять же, взгляды того времени ничего особенного в этом не усматривали.
Если основываться о показательных сожжениях, то чтобы остаться честным и последовательным, нужно становиться на позиции безбожников.
Вот случай с царем, пророком и псалмопевцем Давидом, который называется в Библии христом Божиим, является прародителем Спасителя по плоти:

Цитата из Библии:

29 И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
30 И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.
(2Цар.12:29-31)

С другой стороны, "отец основатель" протестантизма - Мартин Лютер - активно призывал к войне своих сторонников.

[Алексей.Ф.]

Цитата Алексей Ф.:
Церковь вообще учит, что покаяние должно быть постоянным состоянием души христианина до самой смерти. Или вы считаете, что покаяние это одноразовый акт?
Вы же свой собственный аргумент на корню ... Алеш будьте внимательнее!

Пардон, не понял. Какой из своих аргументов, как вам показалось, я зарезал на корню?

[Ольгерт]

Цитата от Алексей:

Если вы говорите об инквизиции, то во-первых, это не к православным.

А соборные решения Московского патриархата - были тоже провокацией Католиков?

Во-вторых, нужно принимать во внимание состояние общества того времени. Если же вы говорите о сожжении протопопа Аввакума,

Нет я не только об этом...
Между тем, древнее положение церковного права, гласящее, что светская власть должна помогать церкви наказывать религиозных преступников, едино для католичества и православия . Впервые решение о смертной казни за хранение еретической литературы было принято I Вселенским Собором (325 г.), решение было подкреплено императором Константином. В Византии, уже после разделения церквей, в 1119 г. был сожжён глава богомильской ереси Василий . Были ли в России сожжения религиозных преступников? Да, безусловно. Были ли они обусловлены влиянием христианства? Тоже, да.
Первое упоминание о сожжении мы находим в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия.

так это не церковное деяние, а государственное

Вы считаете, что Вы не предали еретиков светским властям, а сам "Пилат" (образно говоря) ходил и выслеживал еретиков? При этом все православные были против - естественно!

29 И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.

Давид - еще и жертвы приносил, обрезание проповедовал, за идолов мог и сжечь, и на кол посадить, причем понятно, что это была чисто религиозная власть смешанная с мирской. В Вашей церкви - также!

покаяние должно быть постоянным состоянием души христианина до самой смерти. -------Пардон, не понял. Какой из своих аргументов, как вам показалось, я зарезал на корню?

Аргумент про то, что крещение идет до покаяния. В результате я понял, что для ВАс хрисианская жизнь - вся должна быть в покаянии. Следовательно - до крещения, ибо христианин без покаяния, все равно что "приход без храма и священника", простите за сравнение.

[Алексей.Ф.]

А соборные решения Московского патриархата - были тоже провокацией Католиков?

Пожалуйста, поконкретнее, какие соборные решения вы имеете ввиду и о чем (и источники информации укажите, если можно).

Впервые решение о смертной казни за хранение еретической литературы было принято I Вселенским Собором (325 г.), решение было подкреплено императором Константином.

Просмотрел сейчас деяния Никейского собора и принятые им решения и не нашёл того что вы говорите.
Нигде в источниках нет сведений, что по требованию имп. Константина было принято Никейским собором решение о смертной казни за хранение еретической литературы.
Выходит, вы опять врете или повторяете чью-то ложь.

Давид - еще и жертвы приносил, обрезание проповедовал, за идолов мог и сжечь, и на кол посадить, причем понятно, что это была чисто религиозная власть смешанная с мирской. В Вашей церкви - также!

Так, псалмы вы читаете или из-за деяний Давида вы признаете его псалмы выхолощенными, пустыми и голыми?

Аргумент про то, что крещение идет до покаяния. В результате я понял, что для ВАс хрисианская жизнь - вся должна быть в покаянии. Следовательно - до крещения, ибо христианин без покаяния, все равно что "приход без храма и священника", простите за сравнение.

Тут я вообще не пойму, что вам не нравится. То, что вы, по незнанию и отрыву от церковного знания называете покаянием, есть только начало покаяния, которое может быть как до, так и после крещения. Это начало процесса покаяния, а само покаяние должно длиться всю жизнь.