Поклонение "образам-иконам"

[Kot]

Ольгерт

Типа того, как дзен открывается?
Нет.


Похоже на басню. Но предположим это так. Я думаю, что Бог имеет право наказать за кощунство, показательно.

Бог не наказывает.

И может привести через икону. Но как систему (как это в случае с Словом) введенную как правило - нет это не будет правильным. Т.е. это исключение, нежели правило.

Православную Церковь все упрекают, что она закостнела в догматах, в правилах.. и т.д. Но при этом, когда возникает вопрос о понимании тех или иных явлениях, которые объяснить разумом нельзя (в т.ч. и вопросы касающиеся икон), начинают выискивать какие-то стандарты и правила, тем самым пытаясь вогнать то, чем дышит православие, в псевдо-стандарты и ГОСТы... Это не в Ваш адрес сказано, а в адрес тех, кто пытаясь понять или просто узнать православную веру лишь двумя полушариями головного мозга.
Лично я все сверхявления от православных икон и других святых предметов и мест воспринимаю как милость Божию, а гоняться за пониманием того, что будет нам открыто лишь после смерти, я не хочу.
Господь рассказал как нам жить по вере христианской. Вы же не будете у врача спрашивать предоставить химсостав всех лекарств, которые он прописывает, а также не побежите в мединститут сдавать экзамены, чтобы после окончания его принять прописанные Вам лекарства... Это мое мнение...

[Yelka]

test

Разве Библия, иконы - не являются для Вас святыней?

А что такое "святыни" - для меня и этот вопрос нуждается в уточнении.

Можно я буду говорит откровенно, надеюсь, вы меня не осудите.
Я всегда избегала отягощения своей жизни священными предметами. В них материальные носители срастаются с "небесным" содержанием. Это всегда лишние хлопоты - куда их пристроить, чтобы оказать должное почтение (иконы, например), как их утилизировать (я часто забывала съесть просвирку, принесенную из церкви, спохватывалась, когда она "каменела" и становилась несъедобной) я всегда забывала о святой воде, принесенной из храма (и приносила я ее редко). Отношение к Библии как к священному объекту мешало мне с ней полноценно работать (я, читая важный для меня текст, обычно выделяю карандашом главное), а на оглашении была рекомендация - не чиркать в Библии.

И вообще, я не чувствую связи между почитанием этих предметов и почитанием того, на что указывают эти предметы. Все церковные предметы для меня функциональны. И нет таких, функция которых - служить объектами видимого почитания.

Икона для меня святыня в той мере, в какой она являет изображение (в темноте, например, не святыня), изображение - это лишь вектор направленности ко смыслу, который для моих прикосновений вне досягаемости.

Трудно объяснить. Может конкретный пример поможет. Ну вот двое в знак памяти о взаимной любви обменялись кольцами. И эти кольца стали для них символами их любви. И вот уже, чтобы доказать святость любви, нужно эти кольца в золоченой шкатулке держать, боишься их потерять, ведь это - свидетельство того, насколько ты дорожишь отношениями. Кольца уже живут самостоятельной жизнью и ты их обслуживаешь. Получается культ.
По мне - так ну их, кольца, можно и без них обойтись. Или не придавать им такого значения. Была бы любовь.

Целуя материал, Вы же не материал почитаете, а то что "внутри"... И если некоторый материал послужил способом "воплощения" святого, то разве это не милость Божия, что нечто тленное Господь позволил употребить для выражения нетленного?

Я с вами согласна. Это милость Божия. Но тленное для меня не "воплощает" нетленное, а указывает на него, всегда остается чувство дистанции и между тем и другим.

Поймите: вот вы целуя материал, чувствуете то, что "внутри". А я не чувствую. Я чувствую, то, что внутри, когда созерцаю икону, когда читаю Библию. Созерцание (икон, хорошей живописи) - это и есть настоящее почитание их. Чтение и размышление над Писанием - это настоящее почитание книги. Для меня свидетельство любви к книге - то, насколько она затрепана и зачитана.

Единственное исключение - это Хлеб и Вино Причастия. Тут все прямо соединено, стыкуется. Потому что и функционально задача причастия - соединение плоти с плотью (нашей и Христа).

Кажется это так просто. Даже если Вы целуете человека (e.g. своего ребенка) - Вы же выражаете свою любовь не к его коже, а к личности (нематериальной)...

Я выражаю любовь ко всему в нем. Через поцелуй я выражаю любовь к его плоти, к его теплой коже. Тут обоюдная нежность, основа которой - не личностное, а чувственное общение.

Не получается у меня "просто".

Те формы почитания, которые сложились в Православии не всеобщи, не для всех подходят.
А если Православие претендует на "всеобщность", предлагает себя в качестве конфессии, способной объединить всех христиан, то нужно думать о том, чтобы не было насильного приведения этих "всех" к общему знаменателю.

[Yelka]

Мишеху

я взял слово "общение" у Вас, но предусмотрительно заключил его при этом в кавычки, Вы же взяли его у меня, вынули из кавычек и обставили буквально.

Тогда не берите мои слова, не переиначивайте их кавычками. Ищите свои, которые прямо выведут на смысл.
За вашими репликами стоит определенная позиция, так уж приоткройте ее суть. Я не из любопытства спрашиваю (хотя и оно присутствует). Вот у вас есть свое понимание язычества. Строгое его отвержение. Почему?

Далеко же мы так зайдём.

Не так далеко как вы боитесь. Вы обычно в разговорах с места - никуда. Может это неспроста такая устойчивость.

[Yelka]

Я привыкла доверять специалистам, получившим систематическое образование. Я в вопросах веры дилетант - любитель, а потому не решаюсь обсуждать некоторые темы, имея собственное мнение: а вдруг я ошибаюсь?

Мне кажется, область веры не может быть любительской (дилетантской). Ею овладевают не через образование.
А я наоборот, обуждаю темы, чтобы понять, ошибаюсь ли я. Или ошибается собеседник. Мы же не на Церковных Соборах.

[Yelka]

Kot

Смысл вот какой: один человек об одной иконе не совсем хорошо отозвался, да наверно даже он так нехорошо отозвался о ней, что решил ткнуть пальцем в изображение (кажется в щеку святого). И что Вы думаете произошло?... Его палец прилип к иконе, да так, что пришлось кожу на этом пальце подрезать. Этот кусок кожи так и по сей день на этой иконе - в назидание остальным.

А вот еще случай, мирской: во время гулянки дома один мужик до того напился, что схватил икону Богородицы и прокричал: "Буду с ней танцевать!". И начал отплясывать. Пляшет, пляшет, пляшет, и начинает понимать, что ноги его не могут остановиться. Стал кричать и звать на помощь, а все стоят и в страхе смотрят на это зрелище. Тогда он взмолился к Пресвятой, и тогда только рухнул в изнеможении на пол. Вызвали скорую и увезли в реанимацию. Мужик остался жив, но на всю жизнь думаю запомнил эту вечеринку...

Не могу присоединиться к вам в ваших чувствах. Сомневаюсь я во всех этих чудесах. Если уж карать на месте - то столько более "достойных" объектов в наличии. Настоящие гады, насильники, циничные убийцы. А пьяного мужичка - не думаю. По вашему, Бог остро реагирует на оскорбления в адрес икон и никак не реагирует на циничное попрание заповеди "не убий". Защищает недосягаемый для настоящего поругания образ Богоматери и оставляет без защиты того, кто действительно уязвим.

У меня это в цельную картину не складывается.

[мишеху]

Тогда не берите мои слова, не переиначивайте их кавычками.

За что же Вы так не любите этот парный знак препинания?

Вот у вас есть свое понимание язычества. Строгое его отвержение. Почему?

Язычеством для меня является всё, что каким бы то ни было образом ограничивает Вс-вышнего. Это и видение Его в чём-то определённом, это и не видение Его в чём-то. Отвержение истекает из благоприобретённого знания, что язычество есть путь превращения человека в куклу. В таком случае, как по мне, так лучше уж атеизм.

Не так далеко как вы боитесь.

А откуда Вы знаете, как далеко я боюсь?

Вы обычно в разговорах с места - никуда. Может это неспроста такая устойчивость.

Неспроста. Проистекает сие поведение скорей всего из уверенности в необходимости веры, вставшей в противоречие с (не исключено, что иллюзорной) неспособностью поверить.

[Kot]

Yelka
Не могу присоединиться к вам в ваших чувствах.

А мне кажется все логичным: Бог обращается к тем, кто может исправиться... и к тем, кто способен еще делать выводы....

[Ольгерт]

функционально задача причастия - соединение плоти с плотью (нашей и Христа).

Неа не решается. Опять при этом искажается все - от видимого (образ плоти), до качества плоти.
Плоть то у Христа абсолютно иного свойства чем хлеб. Это не более чем иллюзия. Самообман.

[Ольгерт]

Цитата от Kot:

Бог не наказывает.

ВЫ против Волоцкого?
Хм, а ведь он - святой.
Можем ли мы кстати через его икону созерцать Бога?
Какого - Саваофа?

врача спрашивать предоставить химсостав всех лекарств, которые он прописывает, а также не побежите в мединститут сдавать экзамены, чтобы после окончания его принять прописанные Вам лекарства... Это мое мнение...

Вот именно. А ведь зачастую все лекарства прописываемые - приносят больше вреда, чем пользы.
Икона - возможный , допустимыЙ, но не достаточный, и не сверхнеобходимый источник познания. ТАк уж сложилось, что не плотскими глазами мы созерцаем Христа.
Икона есть носитель инфы - верно?
Что же делает ее мистическим? Наше собственное сознание. ВЕрно?

[Kot]

Ольгерт

Бог не наказывает.
ВЫ против Волоцкого?
Хм, а ведь он - святой.

Я не против фразеологических оборотов. Но Вы использовали слово "наказывает" в контексте, который раскрывает Бога как надсмоторщика.

Икона - возможный , допустимыЙ, но не достаточный, и не сверхнеобходимый источник познания.

Никто с этим не спорит.

[Ольгерт]

Я не против фразеологических оборотов. Но Вы использовали слово "наказывает" в контексте, который раскрывает Бога как надсмоторщика.

НУ это ВАш пример просто неудачен. Я знаю примеры, когда дескать за икону Бог болезнями наказывал и умерщвлял.

[Kot]

Ольгерт

Я знаю примеры, когда дескать за икону Бог болезнями наказывал и умерщвлял.

А это Вы за Бога сами решили, что Он таким образом наказывает?

[Марго]

Мне кажется, область веры не может быть любительской (дилетантской). Ею овладевают не через образование.

Вера вере рознь. Елена, мне действительно трудно вас понимать. Разве верой овладевают? Вера в Христа либо есть, либо ее нет, тут можно вспомнить набившее оскомину выражение "чуть беременная". Овладевать можно знанием, навыками, умением.... женщиной (мужчиной), богатством.... О последних я не буду говорить. А религию мне хочется сравнить с наукой, так как здесь есть учения, направления, школы, ученики.

А я наоборот, обуждаю темы, чтобы понять, ошибаюсь ли я. Или ошибается собеседник. Мы же не на Церковных Соборах.

Так вы найдете только согласных с вашим мнением или не согласных. А определить, кто ошибается невозможно. Вполне вероятно, что оба не правы. А вдруг, оба правы?

[Ольгерт]

ОльгертА это Вы за Бога сами решили, что Он таким образом наказывает?

Когда умерщвляют за икону - это благословение по-Вашему?

[Yelka]

Мишеху

Отвержение истекает из благоприобретённого знания, что язычество есть путь превращения человека в куклу.

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры этого. Это не для того, чтобы оспорить - для того, чтобы лучше вас понять.

Образец зрелого язычества - эллинистическая культура. Это как бы синтез всего, что оно дало, итог развития.
Я не воспринимаю Сенеку, или Марка Аврелия куклой.

Больше того, оно (язычество) сохранило некое качество, которое позволило ему плодотворно воспринять идею боговоплощения, поверить в то, что Христос - Бог и отказаться от своих прежних убеждений.

Вопрос в лоб: вы считаете, что христианство - это модифицированное язычество (по вашей классификации)?
Мерилом христианства я считаю идею о возможности спасения через соединение со Христом. По Ольгерту - это только духовное соединение. Но я имею ввиду особую роль в этом процессе установленного Господом Таинства Причастия, как реальной возможности соединиться со Христом не только духом, но и плотью.

Или вас устроило бы христианство без таинств?
По-вашему, таинства опускают эту веру до уровня языческих заблуждений?