Из библиотеки: Еще раз о мормонах...

[Kovalevskys]

Radjab, я думаю что со стороны будет виднее, чьи ходы оказались дешевыми, а чьи - нет =)
что касается твоих сообщений, то в одном ты писал одно, а в цитате, которую ты привел говорится совсем другое, но это почему-то не мешает чувствовать себя победителем =))))
Знаешь, я не против, оставайся им. Спорить не собираюсь.

[Radjab]

Radjab, я думаю что со стороны будет виднее, чьи ходы оказались дешевыми, а чьи - нет =)
что касается твоих сообщений, то в одном ты писал одно, а в цитате, которую ты привел говорится совсем другое, но это почему-то не мешает чувствовать себя победителем =))))
Знаешь, я не против, оставайся им. Спорить не собираюсь.

Ну не знаю, что вы здесь тумана нагоняете, переходя на мою личность? В учебном пособии «Основы Евангелия» ваша церковь Иисуса Христа Святых последних дней, со штаб-квартирой Солт-Лейк Сити, Юта, США, учит однозначно: искупительную кровь свою ваш Христос пролил в саду Гефсимании, а на Кресте Голгофы, ваш Христос просто мучился. Поэтому, Вы и не собираетесь спорить.

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе. Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому]. (2Кор.11:3,4)

[Leerling]

Спорить не собираюсь.

Брат Kovalevskys ! Вы ни с Radjab спорить не собираетесь, ни с Leerling. Но спорите. О чём? Вообще? У Radjab - предметность, против которой быть ничего не может. Придётся вам "Основы Евангелия" проштудировать. Быть доброжелателем и быть воином Христовым - это не одно и то же. (Это - в принципе, а не к вам лично)

Честно!! Вот совсем не понял, при чем здесь Книга Мормона.

Уважаемый Leerling, где говорится о том, что откровения прекратились?
Какие были предпосылки?? А если об этом нигде не говорится, значит вы говорите от себя? Я же например читаю в Библии о том, что Бог - нелицеприятен. Читаю так же о том, что в Нем нет ни тени перемены. Почему вы сейчас пытаетесь доказать мне обратное??
...простите, мне кажется что к диалогу вы не готовы. И если у вас цель - Убедить...может быть вам это в каких-то случаях и удастся, но не думаю что эта цель - правильная. Так же как и не думаю что она будет побуждать вас делать то, чего от вас хочет Бог.
В любом случае, Надеюсь что вы делаете то, что считаете правильным. Если это на самом деле так, то вы обязательно будете благословлены за это. Всего хорошего!

Книга Мормона здесь причём 1) ветка всё-таки имеет прямое отношение к Церкви Иисуса Христа Святых последний дней , в простонародье «мормоны». 2) Откр.22:18-19 ясно говорит, что Библия завершена. ( «откровения прекратились» - это совсем не об этом)

2) Моя позиция - КМ это слово человеческое, не ровня Библии, и к тому же не нужна. Нужна Библия. И Сторожевая Башня не нужна. Нужна Библия.

КМ ничего нового к Библии не прибавляет, и если центральность Священного Писания это - искупление человечества по вере в смерть и воскресение Христа Иисуса Господа, то КМ никаких «пробелов» Библии восполнить не может по причине того, что Библия эту центральную тему осветила на 1000 % . Библия представляет собой ЗАКОНЧЕННОЕ Слово Бога к человеку.

Откровения не прекратились и Божее живое говорение как Рема не прекратилось. . Но это другая тема. Когда я говорю что Библия это законченное ОТКРОВЕНИЕ Бога человека, то имею в виду, что Бог даёт откровения только в створе написанного в Священном Писании. Библия - это завершённая книга. «Откровение» = открытие. Бог открывает свои истины, т.е. даёт откровения в створе того, что сказал Он. Вот и всё.

К диалогу мы готовы всегда, к миру и созиданию. Вы лично КМ не читали случайно? Если вы, прочитав хотя бы Мосию или Алму (части КМ) скажете мне, что дух этих текстов тот же самый что и дух посланий Иоанна, Петра и Павла в НЗ , - я буду удивляться. Именно по духу различаются книги Канона и те же апокрифы.

В любом случае, мормон Александр Д. мне так и не ответил на вопрос зачем нужна КМ? Какие аспекты Божьего вечного домостроительства, необходимые для спасения человека в Христе и строительства Божьего строения, - в Библии отсутствуют по сравнению с Книгой Мормона?

Я , к примеру призываю и вас, и Александра Д. - давайте поделимся полученными от Бога откровениями на Ефес.3:14-19. Это Хлеб и это Жизнь. А к чему прилепить описание «древней цивилизации» на Американском континенте, которая якобы погибла почти за 1000 лет до Колумба , я - поверьте, не знаю ( эта «история» - идёт в разрез со всей исторической наукой мира, и признана только мормонами) .

Бог нелицеприятен. Но это не означает, что Он приготовил одинаковое будущее для исполняющих Слово и для атеистов, а среди исполняющих для живущих по духу и для живущих в плоти. Дух Божий любит нас до РЕВНОСТИ. Бог же БОДРСТВУЕТ над СЛОВОМ Своим. Ага.вот. В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог. А затем в устроение полноты времени Слово стало плотью. Христос как Дух есть Слово живое и вечное. Библия это Слово написанное, Слово выраженное. Слово выраженное и Слово живое тождественны.

Потому я убеждаю вас, Kovalevskys в том, что только Библия есть Слово Божье, а КМ - слово человеческое.

[Leerling]

В учебном пособии «Основы Евангелия» ваша церковь Иисуса Христа Святых последних дней, со штаб-квартирой Солт-Лейк Сити, Юта, США, учит однозначно: искупительную кровь свою ваш Христос пролил в саду Гефсимании, а на Кресте Голгофы, ваш Христос просто мучился. Поэтому, Вы и не собираетесь спорить.

Kovalevskys, вы - мормон? (да,нет) . Radjab в вас быстро определил его. Если да, то свой диалог с немормонами вы начали очень даже искусно . Это насчёт откровений. "Откровения" и "пророчествования" - мой как бы конёк (простите за нескромность - как бывший участник пятидесятнического движения говорю)

Если вы имеете отношение к ЦИХСПД, то просьба к вам - не уводите разговор в тень, а пожалуйста , перелистайте на несколько страниц назад, (если сочтёте нужным) и ответьте конкретно на мои вопросы . Какими целями водятся американцы-старейшины, когда на улицах нашего города пытаются всунуть первому заинтересованному человеку книгу Мормона? Сатана уводит от Библии. Что скажете? Только конкретно.

[exmormon]

добавлю к словам Leerling:

зачем нужна КМ? Какие аспекты Божьего вечного домостроительства, необходимые для спасения человека в Христе и строительства Божьего строения, - в Библии отсутствуют по сравнению с Книгой Мормона?

Самое интересное то что в КМ не упоминаются такие важные для мормонского спасения вещи, такие как храмовые ритуалы к примеру... Они уже в УиЗ.

[Leerling]

добавлю к словам Leerling:


Самое интересное то что в КМ не упоминаются такие важные для мормонского спасения вещи, такие как храмовые ритуалы к примеру... Они уже в УиЗ.

Дело то в том, что я не ставлю перед собой задачу продегустировать учение ЦИХСПД по всем швам. Допускаю, что у т.н. Образцовых трудов есть свои предназначенья. КМ - свои задачи, УИЗ - свои, у ДЖ - свои. Как и в любой человеческой религии. При этом КМ,УИЗ и ДЖ стоят на одном уровне с Билией, а "окровения" пророков ЦИХСПД - наравне с письмами Иоанна и Павла.

Я спрашиваю - чего это американцы-старейшины носятся по городу с КМ в руках ( не с УИЗ и не с ДЖ и не с НЗ) как курицы с яйцом? (простите если грубо)

[exmormon]

Я спрашиваю - чего это американцы-старейшины носятся по городу с КМ в руках ( не с УИЗ и не с ДЖ и не с НЗ) как курицы с яйцом? (простите если грубо)

насчет истинных мотивов я не знаю. а формально - проповедовать восстановленое евангелие.

[Leerling]

насчет истинных мотивов я не знаю. а формально - проповедовать восстановленое евангелие.

Вот я и пытаюсь услышать : в чем КОНКРЕТНО (по пунктам) заключается это самое ВОССТАНОВЛЕНИЕ ?

Восстановить - означает воссоздать утраченное. Что представляет собой УТРАЧЕННОЕ?

Восстанавливать надо не "пробелы" в Библии, а пробелы в вИдении новозаветных истин , сокрытых Богом в Новом Завете от глаз тех, кто не боится к Священному Писанию прилагать глагол "восстанавливать".

В Н.З. написано например, что воскрешённый Христос есть Дух Святой, что Дух Божий сегодня - семикратно усиленный, что цель Бога в новозаветном веке - сделать человека единым с Собою по жизни и природе. Обо всём этом написано в НЗ. Вот что надо ВОССТАНАВЛИВАТЬ !!!! А люди говорят: "Билия? Да...Но...Неполноценна Библия без КМ"

Чтобы понимать откровения Павла и всех новозаветных авторов - надо жить и ходить по духу. Ведь Христос живой живёт в духе верующего! Интересно, об этом мормоны знают? Нет? Если мы не познали того, о чем твердит нам НЗ, чего мы с КМ по улицам ходим?

[exmormon]

Послушаем самих мормонов, я если честно не знаю что на это ответить. Всё уж забыл.

[Александр Д.]

Ошибочка

Однако, Вы хорошо знакомы с книгой "Основы Евангелия".
Действительно, для мормонов искупление совершилось не на Кресте Голгофы, а в Гефсиманском саду! Вот где их Иисус пролил кровь искупления!

И на кресте и в Гефсимании.

[Александр Д.]

Александр! Протоирей Зносско-Боровский не будет сочинять или наговаривать - сан не позволяет враньём заниматься.

А иуде Искариоту, по-вашему, сан позволял Христа предать?

И такие Иуды и среди мормонов встречаются, не спорю. Говорю лишь о том, что сану слепо верить не стану, даже в мормонизме.

[Александр Д.]

Александр Д., спаси тебя Господь за ответ. Разбираем:

Ковалевскому.
Санек, дружище... Как же я рад тебя видеть.
Спасибо за помощь.


На мой взгляд, ответ Ковалевского достаточно точно отражает учение мормонов и мое мнение, поэтому ничего не добавляю к нему.


Мы с ним вместе на миссии служили в Питере. Рад встрече на страничках этого форума. Спасибо за помощь.

[Radjab]

И на кресте и в Гефсимании.

А конкретней, что было в Гефсимании, а что на Кресте Голгофы?

[Александр Д.]

Ответы.

Ну, не по порядку, но отвечаю.

Откровение 22:18-19
"...если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."

Вы говорите, что это значит, откровения закончены?
А то, что эта книга хронологически не последней написана, что значит?
А что значат вот эти слова:
Втор.4:2
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
и
Втор.12:32
32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.
А после этих слов идут слова многих других пророков.

Кроме того, слова СИЯ КНИГА, по-вашему, значат Библия?

Ведь в то время СИЯ КНИГА - это была книга Откровния Иоанна Богослова.
Жду комментариев.






Далее о цитатах пророков и апостолов.

В Книге Мормона есть слова молитвы Алма31:15-18

"Святый, святый Боже; мы веруем ... что ты избрал нас твоими святыми детьми; и ты также дал нам познание, что не будет Христа. 17 Но ты есть тот самый вчера, сегодня и вовеки; и ты избрал нас для спасения, тогда как всех людей вокруг нас ты уготовил на ввержение в ад гневом твоим; за это мы благодарим тебя, о Боже; и благодарим тебя также за то, что ты избрал нас и внушил нам, чтобы мы не следовали глупым преданиям наших братьев, которые побуждают их верить во Христа, удаляя этим их от тебя, Боже наш. И еще благодарим тебя, Боже, что мы - народ твой избранный и святой. Аминь."
Если взять только эти слова и сказать, что они взяты из Книги мормона - это будет правда, просто неполная правда. А полная правда в том, что это слова молитвы отступников, отвергших Христа. К ним были направлены миссионеры, чтобы призвать этих отступивших братьев к покаянию. Их (отступников) учение признается неправильным, но взяв только приведенный кусок, можно, приводя правильную цитату, завести в заблуждение о мормонах и их учении.

Кроме того, цитаты, приводимые на страничках рунета, могли быть взяты со слов современников, лжесвидетельствующих против живших в их время пророков и апостолов. И т.д.

Т.е. цитаты приводятся вырванные из контекста, не известно кем переданные.

Для примера, что бы вы подумали о человеке, которого Господь назвал маловерным, который отрубил ухо человеку и который отрекся от Христа трижды? Не очень-то портретик вырисовывается. Тем не менее - это Апостол Петр.
Приглашаю вас пользоваться только трудами Церкви ИХСПД, тогда можно говорить о том, чему мы верим официально, а не по слухам.






О единстве Божества.
Брат Платон правильно определил в одном из своих постов, что то, во что мы верим - это совет Богов. (Извини, что не дословно, но, кажется, так, примерно, ты говорил) Мы верим, что это действительно совет трех Божественных Личностей под председательством Бога Отца. Они различные личности, но Они едины. Едины во всем, кроме того, что это одно существо. У Них различные функции: Бог - Отец - духовный Отец духов, которые, облекаясь в плоть, приходят на Землю в виде людей, Бог Искупитель - это Сын Божий, искупивший нас от наших грехов на условиях веры в Него и покаяния, и Бог Свидетель - это Дух Святой, Которого главная работа свидетельствовать о всякой истине, но кроме этого, Он делает много другой работы: утешает, приносит понимание, дает ощутить любовь Божию и др.






О том, почему миссионеры ходят с Книгой Мормона, а не с Библией, Учениями и Заветами или Драгоценной Жемчужиной.

Для справки - ДЖ и УиЗ сейчас в одной книге.

"Книга Мормона - это замковый камень нашей религии." (Дж. Смит)
Книга Мормона - это свидетельство о Восстановлении, совершенном Господом через Его пророка Джозефа Смита. (Иосиф- это русский вариант имени Джозеф {Joseph}).
"Точно также, как арка рушится, если удалить замковый камень, так и вся Церковь либо стоит, если Книга Мормона истинна, либо рушится - в противном случае. Враги Церкви ясно это понимают. Вот почему они заходят так далеко в своих попытках опровергнуть Книгу Мормона. Ведь если они смогут ее дискредитировать, то же произойдет и с пророком Джозефом Смитом. Это касается и нашего заявления о ключах священства, об откровениях и восстановленной Церкви. Но подобным же образом, если Книга мормона истинна - а теперь уже миллионы свидетельствуют, что имеют свидетельство от Духа, что она действительно истинна, - тогда нужно принять требования Восстановления и все, что его сопровождает" (A Witness and a Warning {1988}, 18-19). (Пособие по миссионерскому служению "Проповедовать Евангелие Мое", стр.116) Это же отвечает на вопрос о том, почему миссионеры стараются раздавать Книги Мормона всем желающим. Однако не все миссионеры считают правильным так просто раздаривать Книги Мормона. Видимо Leerling натыкался именно на таких, т.к. он упомянул как-то, что много раз пытался получить КМ, но ему не давали.

http://www.lds.org/languages/additionalmanuals/preachgospel/PreachMyGospel___00_00_Complete__36617_rus_.pdf

Пройдя по этой ссылке, можно скачать упомянутое пособие целиком и ознакомиться подробнее с другими причинами использования Книги Мормона в качестве миссионерского инструмента.

Главное меню на этой страничке содержатся другие книги и пособия. Это официальная литература Церкви. Там вы сможете найти еще много причин использования именно Книги Мормона и много другого, например, Учения Джозефа Смита, если вам это интересно. На английском языке литературы больше, но, думаю, и этого вполне достаточно, чтобы иметь альтернативу учениям сановников других религий о нас и нашей вере.







О том, что именно восстанавливает Книга Мормона.
Не буду перечислять все, что уяснил для себя, отвечая на этот вопрос. Упомяну лишь три из учений, найденных в Книге Мормона, но, на мой взгляд, отсутствующих в Библии.

Если Ковалевский или другие мормоны добавят еще, я не возражаю.

итак, одно из учений - крещение младенцев. Мороний8:8, стр.537

еще одно из учений - Церковь Христа существовала за долго до рождения Его на Земле, т.к. Он (Иисус Христос) был Главой Церкви Божией еще до того, как воплотился в плоть на Земле. Это же и ответ на вопрос о крещениях до рождества Христова и Его проповедования, Искупления, смерти и воскресения, о которых говорится в частности в Мосия18.

Важная восстановленная часть учений Иисуса Христа - это Священные Писания. 2Неф29:12-13
"12 Ибо вот, Я буду говорить к Иудеям, и они запишут; буду также говорить к Нефийцам, и они запишут; буду также говорить к другим коленам дома Израилева, уведенным Мною, и они запишут; и буду говорить ко всем народам земли, и они будут писать слова Мои. 13 И сбудется так, что Иудеи будут иметь слова Нефийцев, а Нефийцы будут иметь слова Иудеев; Нефийцы же и Иудеи будут иметь слова пропавших колен Израилевых; и пропавшие колена Израилевы будут иметь слова Нефийцев и Иудеев."
Где говорится, что Книга мормона и Библия - это не единственные Священные Писания, а есть еще, но они пока не открыты.

Есть еще много того, чего в Библии нет.

Но и в Библии есть важные учения, которых нет в Книге Мормона.
Например.
1Пет.3:19
"18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды."
Мы верим, что после смерти, души людей попадают в Духовный Мир, где они ожидают Последнего Суда.
Спаситель, по нашей вере, был в этом мире после Своей смерти и до воскресения, проповедуя Евангелие находящимся там духам.
В Книге Мормона об этом не упоминается.




Еще одно важное ученик о котором не говорится в Книге Мормона, но сказано в Библии - это крещение за умерших.
1Кор15:29
"29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?"
Умершие люди, не имевшие возможности или отклонившие ее в земной жизни принять крещение во имя Господа полным погружением, могут принять или отклонить крещение, совершенное ради них их живущими родственниками или друзьями. Это необходимо, т.к. было бы не справедливо отказать в спасении тем, которые не по своей вине не приняли крещения в Церкви Господа при жизни. А без крещения погружением в Церкви Иисуса Христа спасение не возможно по словам Спасителя.
Иоанн3:5
"5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."

Таким образом видно, что Книга Мормона и Библия дополняют друг друга.





Хочу развеять сомнения по поводу того, читал ли Ковалевский Книгу Мормона. Могу вас заверить, что читал, изучал, имеет твердое свидетельство об ее истинности и Божественности и учил по ее учениям не один раз на ряду с тем, что и Библию он тоже в проповедовании Евангелия применял многократно. Если я не прав, пусть он меня поправит.

[Александр Д.]

А конкретней, что было в Гефсимании, а что на Кресте Голгофы?

А когда вас прошу поконкретнее вы не считаете нужным, не так ли?
Давайте на равных общаться.
Ответьте полнее, пожалуйста, на мои просьбы с пояснениями. А не так -

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется.(Лук.16:16)
Всё предельно ясно написано, зачем мыслить сверх написанного, тем более поразвернутей?

Вам ясно, а мне хотелось конкретней, т.к. не ясно.


Гефсимания и Голгофа - это части искупления, совершенного Христом ради нас. Мы верим, что Искупление началось еще в Гефсимании, потому что
"И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю." Лука22:44
и
"17 Но если они не покаются, то должны будут страдать именно так, как Я страдал;
18 Кое страдание заставило Меня, самого Бога, величайшего из всех, трепетать от боли и истекать кровью из каждой поры, и страдать телом и духом -- и хотел не испить горькую чашу и отпрянуть, --
19 Однако, слава да будет Отцу, я принял чашу и закончил приготовления Мои для детей человеческих." УиЗ19:17-19
Это не в коем случае не отменяет страданий Христа на кресте Голгофы и пролития Им Своей крови на кресте.