Из библиотеки: Еще раз о мормонах...

[exmormon]

Это я понимаю. Ну ясно ж не Евангелия с Посланиями апостольскими. А что же тогда? Авторы кто?

незнаю конечно же но для меня самое главное то что не Мормон и компания. Авторитет Библии для меня выше чем КМ и УИЗ вместе взятых.

[Александр Д.]

Да уж...

ну всяко не книга мормона

Это точно...

[Runesten]

незнаю конечно же но для меня самое главное то что не Мормон и компания. Авторитет Библии для меня выше чем КМ и УИЗ вместе взятых.

Понятно. Вы верите потому, что личным опытом убедились, что чудеса Библии исполняются? Или Вы верите потому, что многие другие говорят, что в этом убедились. Но ведь многие не верят. И ещё неизвестно кого больше. Как узнать, истинна ли книга? Вот говорят: "Библию писал сам Бог, ниспосылая откровение святым мужам-пророкам." Принимая её, Вы в это, якобы, верите. Потом говорят: "вот ещё одна книга к тем-же." Вы говорите: "не может такого быть!"...

[exmormon]

Ну Библия-то давно у людей, а КМ недавно (так сказать "восстановлена").
насчет остального внятного ответа пока не могу дать, надо подумать

[Александр Д.]

А на сколько высок для тебя авторитет Бога?

незнаю конечно же но для меня самое главное то что не Мормон и компания. Авторитет Библии для меня выше чем КМ и УИЗ вместе взятых.

Ну, ты даешь...
Так тебе просто название не нравится...
Ладно, шучу, конечно.

А как же Библия авторитет для тебя завоевала? Ведь множество критиков многие места из нее подвергают не меньшим сомнениям, чем Книгу Мормона.

Может авторитет Бога все же должен стоять на первом месте, ну перед Библией.

Да ведь Библия - это слова Божии записанные пророками, которые эти слова получали через откровения и видения, через влияние Духа Святого.

А почему сейчас Богу не призвать пророков, как Он это делал всегда? (Амос3:7 - Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.)

Ведь Бог неизменяемое существо. Раз Он так делал раньше, значит и сейчас так делает.

Если бы было так важно иметь только записи, Иисус только то бы и делал, что писал бы Свои учения. Ведь это было бы на много надежнее, чем дать писать Своим ученикам.

Я не преуменьшаю значения записей, которые дошли до нас и не просто стали Священными Писаниями. Они были Священными Писаниями с самого начала, потому что "все, что будут говорить они (слуги Божии), вдохновленные Святым Духом, будут Священные Писания, будет воля Господа, будет ум Господа, будет слово Господа, будет голос Господа и сила Божья во спасение." (Учения и Заветы 68:4)

Как же узнать, что на фоне истинных исторических событий, записанные в ней чудеса тоже задокументированные исторические события, а не выдумки ребят, которые просто хорошо понимали психологию людей, их желание верить в сверхестественное?

На мой взгляд, надо, как ни крути, получить ответ от Самого Бога. Без него и Библия не может быть авторитетом.

Или ты только доверяешь исторически подтвержденным фактам, описанным в Библии?

[exmormon]

Из двух зол выбираню меньшее

[Александр Д.]

Ты меня удивляешь...

Из двух зол выбираню меньшее

В некотором смысле, наверное, я тебя понимаю.
Сам так примерно думал.

А ты правда эксмормон? Или это просто ник?

Если и правда эксмормон, то зачем же крестился в Церкви Иисуса Христа, если так думаешь?

[exmormon]

Если и правда эксмормон, то зачем же крестился в Церкви Иисуса Христа, если так думаешь?

правда.
крестился из-за угоров миссионеров. потом через года 2,5 поругался со всеми и ушел. когда "розовые очки" спали.

[Александр Д.]

О личном...

правда.
крестился из-за угоров миссионеров. потом через года 2,5 поругался со всеми и ушел. когда "розовые очки" спали.

Я правильно понял, что миссионеры тебя просто уговорили креститься?
А розовые очки спали значит стал замечать, что не все так делается, как говорится? Или не это? Или что-то еще?

У меня розовые очки спали через полгода.
Шок был. Разочарование тоже. Из-за того, что начал замечать, что прихожане многие (почти все) делают далеко не все то ,что требуется делать в этой вере.

Что дальше было потом расскажу.

Интересно просто сравнить с твоей историей.

Но меня креститься не уговаривали. Даже наоборот, старались убедиться, что я все правильно понимаю и что действительно обращенным стал, а не по каким-то своим причинам.

Ты извини, если не хочешь отвечать - я не настаиваю. Вопрос из разряда личных. Так что...

Ты откуда, к стати?

Я из Одессы. Сейчас в Ильичевском приходе президентом служу.
На миссии служил с февраля 2007 по март 2009 в Питере, Выборге, Петрозаводске.

Жена моя тоже в марте 2009 с миссии приехала. Она 1,5 года служила. В Уфе, Кургане, Тюмени, Екатеринбурге. Все, кажется. Не помню точно.

[Leerling]

На днях очередной раз встретил американцев-старейшин, слишком молодые, слишком весёлые и слишком добрые парни. К удивлению, дали мне КМ. Ранее, когда происходили встречи с мормонами, становилось ясно, что со мной-пятидесятником разговор тугой и бесперспективный, - КМ не давали, даже если я оооочень выпрашивал.

Так, за полтора часа прочтя 170 станиц КМ, могу сказать так (имхо). Для тех людей, кто достаточное количество лет провел в изучении Библии, знает её тексты по содержанию , стилю и духу (особенно письма Павла в НЗ), - КМ не представляет собой ни опасности, ни ценности. Первые 170 страниц ничего принципиально "нового" не говорят, но обнаруживают личность и искупление Сына Божьего как ОСНОВАНИЕ ВСЕГО, - автор текстов КМ демонстрирует твёрдую веру в Иисуса Христа и спасение через Него. Стиль и дух напоминает неканонические книги ВЗ., а так же на память приходит Коран. То есть разница со Словом Божьим - слишком явная.

При этом я нашёл 7 страниц, на которых Христос назван БОГОМ вечным, по поводу смерти Иисуса на кресте "Страдает Бог природы" , "Творец умер за всё человечество". Это ли не патрипассианство? Особо анализировать - не хочется.

Если поставить перед собой цель (да ну её, ибо где смысл того?) то можно заняться коллекционированием противоречий с ВЗ чисто с исторической стороны, - как будто в книгах Нефия описывается "паралельная временная история земли Иерусалимской" времён Седекии. Например, Нефий (600г до н.э. ) построил "корабль" и покинув "землю Иерусалимскую" отправился в "землю обетованную". Откуда и куда - ???

Иаков, брат Нефия , за 600 лет до р.Х. утверждает "..а посему мы старательно трудились среди нашего народа, убеждая его прийти ко Христу и быть участником благодати Божией." Нефий, будучи пророком, напророчил ( всё правильно!) о Христе в таких подробностях, как будто он изучил все 4 евангелия и Деяния.

Джозеф Смит-младший, видать, был достаточно искренним и неравнодушным человеком, но в своей ревности по правде и "видениям и откровениям" зашёл так далеко , что родил КМ. Не обижайтесь только, - дорогие наши мормоны, - но впечатление такое, что Дж.Смит-младший вошёл в роль Нефия, жившего при царе Седекии, но не учёл что Нефий воспринял его, Смита-младшего, христианский опыт в духе христианина-законника - когда вера в искупительную смерть и благодать Христа сопровождается исполнением Моисеевых заповедей.

А уж "золотые листы" как носители информации, на которых были якобы выгравированы "откровения", - совсем "ноу-хау" Смита-младшего. Золото против пергамента и папируса! Последователи Будды, и те, - Трипитаку на пальмовых листьях писали.

[exmormon]

Александр Д.,

На миссии служил с февраля 2007 по март 2009 в Питере, Выборге, Петрозаводске

мы можем быть знакомы кстати я ведь с Петрозаводска.
а миссеры да, уговорили. ну и члены прихода некоторые. а потом забили на меня, повесив не самыые простые "служения" типа советник президента воскресной школы или проч.

[Платон]

Диалог

Александр Д, привет

"А почему бы нам ее не считать Священной Книгой? Она содержит слово Божье, т.е. слово именно того Бога, Которому мы поклоняемся и служим".
Потому, что все, что противоречит в Библии книге Мормонов, вы считаете всего лишь искажением. Зачем вам тогда вообще Библия?

"Бога, Которому мы поклоняемся и служим"
Которого именно бога?... Отца, Сына, Духа? У вас же это три бога, а не Один.

Ты мне подробно пояснил, как вы учите об Отце, Сыне и Духе. Но ответ на свой вопрос я пока не получил.
Вопрос прост: считают ли мормоны телесность свойством Божественной природы?

[Платон]

Диалог?

Александр, прошу приводить мои цитаты точно.
Ты пишешь:
"По поводу того, что мы не должны почитать Отца, т.к. спас нас Христос.
Это не так. Мы должны почитать Отца Небесного"

Напоминаю, что я написал так: если Отец и Сын - не одно Существо, тогда искупил на с не Тот же Бог, Которому мы должны поклоняться.
Это вы, мормоны, говорите, что Отец и Сын - разные существа, разные сущности.

Ещё ты процитировал:"Он является Отцом и Сыном; И Они - Один Бог".
Ранее ты мне приводил цитату, где говорится, что Отец и Сын - не одно и то же существо, у них разная сущность. Вот она: "правильно считать, что мы верим в Их единство в каждом существенном и вечном аспекте, который только можно представить, за исключением идеи о том, что Эти три Лица объединены в одну Сущность или Существо; такая тройственность Бога никогда не провозглашалась в Священных Писаниях, ибо эта идея не истинна."
Тогда Отец и Сын - уже два Бога (чего не может быть, ибо тогда власть одного ограничивается властью другого, тогда каждый из них не всемогущ, и, следовательно, не Бог), а не один. Противоречие.

[Платон]

Беседа

Runesten
"Ведь если мы говорим о Боге, о Христе, о пророках, то на интересно читать об этом книги, где говорится о том, что нас интересует".
Но при этом все, что противоречит книге Мормонов - искажение. Зачем тогда вам Библия?

Ещё Вы написали: "А что, несколько существ не могут быть едины в чём-то? Между понятиями один и един есть семантическая разница. Как и между одиночеством и единством. Мы верим в истинное единство истинных богов. Которых больше трёх".
Благодарю за пояснение Вашего понимания.
Но прошу Вас поразмышлять над такой логической цепочкой:
Предположим, Отец и Сын - два существа, а не одно. Две сущности, а не одна.
Бог - всемогущ.
Так как Отец и Сын - два существа, то власть одного из них ограничивается властью другого.
Следовательно, Отец и Сын - не всемогущие.
Следовательно они - не Бог.

"Ну, это понятия из разных категорий. Мы верим в телесность, как производное от божественности, но не обязательно"
А это как?
То, что обладает телом, ограничено в пространстве. То, что телесно, не может быть вездесущим, поэтому не может быть Божественной природой.

Иногда можно ведь принять свои измышления, либо демонские откровения за откровение Божие... Это бывает, когда человеку "Церковь - не мать".

[Leerling]

Но при этом все, что противоречит книге Мормонов - искажение. Зачем тогда вам Библия?

А зачем КМ? Давным давно, году в 97-м к нам на доманее общение случайно забрели старейшины-мормоны. Мы их сумели всё-таки зазвать внутрь квартиры, посадить за стол с едой. К пище не притронулись. Часа 2 мы беседовали. Один из американцев, который русским владел, постоянно нас перебивал фразой - "значит, книга Мормона не нужна? " Получал ответ : "Ты говоришь!". В конце встречи , когда выявилась полная неосведомлённость мормонов в содержании писем Павла, американец попросил чуть ли со слезами - "позвольте нам сказать вам то, для чего мы ходим по квартирам - представить вам КМ". Мы, демонстрируя гостеприимство и доброжелательность, - минут пятнадцать слушали о каких то индейцах. Так запомнилось.

Возврат в цитату. Даже если сравнить повествование 1 Нефия с 4 Царств и 2Пар. ( времена правления царя Седекии в Иерусалиме), то весь ВЗ с исторической стороны противоречит КМ.

Такое впечатление, что члены ЦИХСПД не владеют глубоким знанием текстов ни Библии, ни КМ. Иначе, для чего старейшины считают своим долгом вручить заинтересованному человеку КМ ? Что НОВОГО, какие такие НОВЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА о Господе, - в противовес Библии несёт КМ? О спасении через крест Христа? Об искуплении? О жизни вечной? Нет. НЗ раскрывает истину о Божьем домостроительстве вполне ясно. При этом КМ только подчеркивает Божью волю, которая сосредоточена на спасении через Мессию. Ну и про индейцев , наверное пишет. (Не дочтал. Пойду читать, чего там Мосия с 15-й главы говорит. )

Так как Отец и Сын - два существа,

Вот, полалуйста...Мосия 15:1-4 "Бог сам низойдёт к детям человеческим и искупит Свой народ. И, так как Он будет пребывать в теле, Он назовётся Сыном Божиим, и подчинив Своё тело воле Отца, будет Отцом и Сыном. Отцом, потому что Он был зачат силою Божией, и Сыном по плоти, таким образом, Он является Отцом и Сыном. И Они - Один Бог. Итак, плоть, покорившись Духу, или Сын - Отцу, будучи единым Богом, переносит искушение...отдаёт Себя на издевательство, избиение, изгнание и отречение народом Его"
Получается, что я - истинный мормон