Из библиотеки: Еще раз о мормонах...

[Александр Д.]

Мое мнение...

так да, зачем ему искать и исследовать если у него есть личное СВИДЕТЕЛЬСТВО!

По-моему, личное свидетельство не должно быть поводом для лени или гордыни. Все равно надо изучать с молитвой, с ней же размышлять, с собратьями по вере общаться, с другими верующими, пусть и не христианами.

Движение - это жизнь, а отсутствие движения - это отсутствие жизни. С верой, если и не точно так, то очень похоже.

Тот, кто перестал изучать, размышлять, применять, копать и т.д., тот и верить перестал или скоро перестанет.

По крайней мере, я так думаю.

[Leerling]

Не могу пропустить этот вопросик и вам же его переадресовать.

Значит, говорите, Ковалевский мой старший товарищ и я его сюда пригласил?...


И первое и второе - ваши домыслы и оба ошибочны.

Так что с в ясновидение и вы не заигрывайтесь, пожалуйста...

Прошу прощения и за то и за это. Не лежит у меня сердце на эти разборки. Я был не прав, допустил душевное вмешательство внешнего моего человека. Но и вы к конструктиву не имеете аппетита. http://www.evangelie.ru/forum/t7328-27.html#post1905578
Вот здесь, ваши единоверцы Старейшина и Иерушалайм вполне разговорчивые. Почитайте что я там ответил по поводу Библейского искупления, оправдания и спасения.

[Александр Д.]

Цитата Leerling с другой части форума

Уважаемые верующие ЦИХСПД! Я нисколько не надеюсь, что кто-то из вас будет читать, тем более прочитает всё, что я написал для вас, но поверьте, нет во мне ни лукавства, ни какого другого ненадлежащего Христову человеку чувства в вашу сторону.

Библия об искуплении.
1Пет.1:18-21 «Зная, что не тленным серебром или золотом ИСКУПЛЕНЫ вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною КРОВИЮ Христа, как непорочного и чистого агнца, предназначенного прежде создания мира, НО ЯВИВШЕГОСЯ в ПОСЛЕДНИЕ ВРЕМЕНА для вас, уверовавших чрез него в Бога, Который воскресил Его из мёртвых»

Евр.9:15 «И потому Он есть Ходатай Нового Завета, дабы вследствии смерти Его, бывшей для ИСКУПЛЕНИЯ от преступлений , сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию, получили обещанное»

Искупление как факт, искупление как действие Бога, стало возможным только ПОСЛЕ физической смерти Христа и физического пролития Крови Иисуса. В ВЗ были пророчества, прообразы и предъизображения всего этого, но действительность пришла только в НЗ, после того как НЗ вошёл в силу по причине смерти завещателя Иисуса Христа .

Искупление означает выкуп. Бог купил нас дорогою ценою (1Кор.6:20). Нет живой Крови Иисуса нет и искупления.

Библия об оправдании.
Искупление связано с оправданием. Рим.3:23-34 « Потому что все согрешили и лишены славы Божией, - получая ОПРАВДАНИЕ даром, по благодати Его, ИСКУПЛЕНИЕМ во Христе Иисусе, Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его..» Слово Божье ясно и совершенно однозначно говорит, что без состоявшейся жертвы Иисуса Христа нет умилостивления, нет искупления и нет оправдания.

Можно сколь угодно долго твердить, что Иов верил в искупление. При всей своей вере в Бога как Искупителя, Иов не был искупленным человеком в новозаветном смысле. Искупление Кровью и оправдание искуплением стало возможным только потому, что Христос пострадал от рук грешников, умер вместо нас и пролил Кровь. Не Кровь прообразную, а Кровь действительную.

Искупления нет без оправдания, а оправдания нет без воскресения Иисуса из мёртвых. Рим.4:25 «Который предан за грехи наши и ВОСКРЕС для ОПРАВДАНИЯ нашего».

Оправдание связано с примирением и спасением. Рим.5:9-10 «Посему тем более ныне, будучи ОПРАВДАНЫ Кровью Его, спасёмся Им от гнева. Ибо, если, будучи врагами, мы ПРИМИРИЛИСЬ с Богом смертью Сына Его, то тем более примирившись, СПАСЁМСЯ жизнию Его.

В далёком прошлом, прежде создания мира, Бог избрал нас и предопределил нас к сыновству (Еф.1:4-5). Избрание Божье и предопределение Божье это работа Бога , совершённая прежде создания мира, но умилостивление, искупление, примирение, оправдание , а в целом - спасение - работа Бога, совершённая через рождение Иисуса, житиё Иисуса, Его смерть , воскресение и вознесение к Престолу.

При этом для христиан - искупление и спасение это не однозвучные слова. Искупление это то, что совершил Христос в глазах Бога Отца. Спасение это то, что Бог совершил в отношении нас на основании искупления Христа. Когда искупление становиться нашим духовным переживанием, оно становиться спасением.

Библия о крещении в воде в смерть Господа
Рим. 6:3 «Разве не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть». Новозаветное водное крещение это крещение в смерть и сопогребение с Христом». Чтобы такое крещение было, необходимо, чтобы Иисус умер на кресте. До того как Сын Божий умер , никакого крещения в смерть Христа быть не могло. И не было. В ВЗ мы не находим и намёка на такое крещение. Храмовое омовение в ВЗ имело другое значение значение предвозвещения о том, что в Новозаветном веке внутренняя чистота человека будет обеспечиваться не многоразовыми омовениями тела, а одноразовым погребением в водах смерти падшей природы человека. Посмотрите на 1Петр.3:20-23. Вода в дни Ноя погребла и умертвила развращённый род человеческий, но эта же вода спасла Ноя и 8 душ для обновлённой жизни. «Так и нас ныне подобное сему образу крещениеспасает воскресением Иисуса из мёртвых» Согласно 1Петр.3:20-23 и Рим.6 :5, - водное крещение это не только соединение с Христом в Его смерти, но и в Его воскресении! БЕЗ исторического, совершенного как факт, ВОСКРЕСЕНИЯ Христа нет никакого новозаветного КРЕЩЕНИЯ. Уподобление ветхозаветной твилы новозаветному крещению в смерть Господа весьма и весьма ошибочно.

Библия о возрождении.
Это тоже новозаветное деяние Бога. «По великой своей милости возродивший нас воскресением из мёртвых» (1Петр.1:3). Никакого рождения свыше, рождения от Духа нет и не могло быть без реального действительного физического воскресения Иисуса Христа из мёртвых.

Библия о крещении Духом .
Крестящим Духом Святым является Иисус Христос, пришедший по обетованию в плоти. ( Мф.3:11) ОДНОЗНАЧНО. Сам Иисус в Ин.15:26, 16:7, 14:26 говорит о том, что для прихода другого УТЕШИТЕЛЯ необходим Его, Иисуса уход, вознесение на небо. О сошествии Духа (крещении в Духе) пророчествовал Иоиль (Дн2:17). Пётр в день Пятидесятницы конкретно сказал всем, кто видел чудо крещения в Духе первых апостолов и учеников, - что это чудо есть предречённое Иоилем «Излию Духа Моего на ВСЯКУЮ плоть». Деяния 11:15-16 называют Божее действие в день Пятидесятницы , а также в доме Корнилия - КРЕЩЕНИЕМ ДУХОМ СВЯТЫМ. Крещение Духом это реальное действие Бога, предназначенное для всех верующих в Христа, но для которого условием со стороны Бога являлось ВОЗНЕСЕНИЕ Христа. Потому никакого крещения Духом в ВЗ быть не могло, поэтому в ВЗ нет и следов крещения Духом. Всякое сошествие Духа на пророков, царей, судей в ВЗ это было частное облечение этих людей в силу для противостояния с греховным народом Израиля. Новозаветное крещение Духом для Всех.

Более того, новозаветное крещение Духом это крещение в Тело. «Ибо все мы одним Духом крестились в одно Тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напояны одним Духом». Духа можно пить! Понятие «Тело» - это понятие чисто новозаветное, обозначающее Церковь (1Кор.12 :27).

Библия о Церкви.
В ВЗ мы не находим такого слова. Церковь это в принципе, новозаветный термин. Народ Божий по плоти, т.е. евреи, времён ВЗ не были Церковью в новозаветном понимании и смысле, т.к. Церковь это результат во первых, пролития Крови Господа Иисуса (Дн.20:28). , а во-вторых сошествия Духа Святого в день Пятидесятницы ( крещение в Духе) При этом Церковь это и евреи и язычники по плоти, без разницы, - но все как один по вере в Иисуса Христа. Одно из первых употреблений слова «ЦЕРКОВЬ» - в Дн.2:47 «Господь же ежедневно прилагал СПАСАЕМЫХ к Церкви» Церковь это в переводе «вызванное собрание». Без пролития Крови Иисуса, без воскресения Иисуса, без сошествия Духа, без вознесения Иисуса на Престол ( что касается Бога) и без умилостивления, примирения, оправдания, искупления , возрождения, крещения водного, крещения в Духе(что касается нас), т.е. полного спасения нет никакой Церкви.

Первая мысль Божьего новозаветного благовестия состоит в том, что каждый падший человек плоти ничего, кроме смерти и погребения , не заслуживает, вторая же мысль - в том, что если человек это признаёт, то Иисус крестит его в живого Бога, соединив его с Богом в воскресении. Тем самым человек спасается благодаря тому, что Бог его оправдывает в соответствии со своей праведностью. Тот, кто крестит, - Христос, соединяет человека с Богом, делая его одним духом с Богом, который есть праведность. Бог оправдывает вас только Своей праведностью.


Заканчиваю. Написал я всё это для того, что бы вы, уважаемые мормоны, в случае если прочитали и нашли что-либо похожее с вашим исповеданием, - познакомились всё же с Библейским христианством. 99,9 % христиан , кроме мормонов, подпишутся под моими словами, т.к. это слова чистой Библии, основание нашей практической веры.

Это Цитата Leerling со странички форума "Ищу мормонов и ексмормонов"

[Александр Д.]

Сообщение № 228
Уважаемые верующие ЦИХСПД!

Библия об искуплении.

Библия о крещении в воде в смерть Господа

Библия о возрождении.

Библия о крещении Духом .

Библия о Церкви.

...это слова чистой Библии, основание нашей практической веры.

Брат Leerling, спасибо за такое большое и развернутое пояснение о Библейском взгляде на упомянутые вами понятия.
Ответьте, пожалуйста на следующие вопросы по этой теме.

1. Получали ли люди ветхозаветного времени спасение без Искупления?

-Если "да", то зачем были страдания Христа, ведь можно было и дальше
спасать людей без искупления?

-Если "нет", то получается, что Бог не справедлив: мы-люди
Новозаветного времени можем спастись, а люди до Искупления не имели
никакого шанса на спасение?

2. И этот вопрос уже был вам задан, но я не листал дальше той странички, на которой был опубликован ваш пост, который я привел выше.

-Если крещение не нужно, не правомочно или бесполезно и т.п. до того,
как Искупление совершено, то почему Иоанн креститель крестит
водным крещением до совершения Христом Искупления?

-Почему Христос крестится до того, как совершено Искупление, те.
крестится бесполезным или ненужным крещением?

Если какие-то из моих логических цепочек неправильно, по-вашему, выстроены, пожалуйста, разъясните в чем их ошибочность на основе Библии.

Спасибо.

С Новым Годом вас и всех участников этой темы Форума!..

[Двора]

Попробую ответить:
жертва Христа для искупления как для первого человека так и для всех остальных до последнего получившего милость принять Ее.

Кто будет веровать и креститься спасен будет.
Смотрим на Христа и видим пример что нам надо делать и как поступать чтобы спастись.

С Благой вестью вас,
она дарит освобождение спасение оправдание прославление жизнь вечную,
а что вам дарит новый год ?

[Александр Д.]

Прошу прощения и за то и за это. Не лежит у меня сердце на эти разборки. Я был не прав, допустил душевное вмешательство внешнего моего человека. Но и вы к конструктиву не имеете аппетита.

Да я вас сразу же и простил. Это я так, не удержался, чтоб не съязвить...

И вы меня простите, что не имею аппетита к конструктиву. Думаю, что не во всем так, но, конечно, имеется такой момент.

Для меня этот вопрос исчерпан.
Судя по вашим словам - и для вас тоже. Вот и хорошо. Лучше о Писаниях и Учениях рассуждать, нежели у других соринки в глазах выискивать - и о себе говорю, и о других.

От своих бревен избавиться сперва надо - опять же о себе говорю в первую очередь, не только о других.

[Александр Д.]

,
а что вам дарит новый год ?

Ну, и вопрос...

Не думаю, что мне стоит на нем останавливаться...

Вношу поправку по поводу поздравления с Новым Годом - не всех поздравляю, а только тех, кто не против этого праздника или моего поздравления.

Вы, Двора, освобождены от моих поздравлений. Прошу прощения, что не подумал о том, что здесь имеются и те, для кого праздников или нет, или они не нужными считаются, или хотя бы только новогоднее поздравление видится не нужным или еще как-то в том же смысле...

[Александр Д.]

Хотелось бы уточнить ваш ответ.

спасибо за попытку ответить. Есть просьба от меня немного расшифровать ваши слова.

Попробую ответить:
жертва Христа для искупления как для первого человека так и для всех остальных до последнего получившего милость принять Ее.

Правильно ли я понимаю ваш ответ, что и Адам и все после него могут спастись через Искупление Спасителя, если получат милость принять Его жертву?

Если "да", то как это произойдет, т.е. как они могут получить такую милость?
А если "нет", то поясните, пожалуйста ваш ответ.
Спасибо.

Кто будет веровать и креститься спасен будет.
Смотрим на Христа и видим пример что нам надо делать и как поступать чтобы спастись.

Это касается ли людей до совершения Искупления Христом или нет?
Если, "да" то как?
Если "нет", то как спасались до Искупления Христова?
Спасибо.

[Двора]

Ну, и вопрос...

Не думаю, что мне стоит на нем останавливаться...

Вношу поправку по поводу поздравления с Новым Годом - не всех поздравляю, а только тех, кто не против этого праздника или моего поздравления.

Вы, Двора, освобождены от моих поздравлений. Прошу прощения, что не подумал о том, что здесь имеются и те, для кого праздников или нет, или они не нужными считаются, или хотя бы только новогоднее поздравление видится не нужным или еще как-то в том же смысле...

Чем столько писать, да еще и уничижающее меня лучше бы ответили просто на вопрос.
Любой праздник по имя чего то.
Пусть вам мой вопрос поможет подумать об этом.
На вашу попытку расшифровать мой ответ, которая впрочем не удалась и опять теже вопросы звучат.
Значить у вас есть ответы, отличные, в смысле другого понимания ,
чем мои.
Откройте свое разумение и тогда смогу ответить как понимаю,
чтобы не было тянучки вытащить из меня то что вы понимаете.
Это же невозможно, уже понятно что мои ответы вами не приняты.

[Александр Д.]

Чем столько писать, да еще и уничижающее меня лучше бы ответили просто на вопрос.
Любой праздник по имя чего то.
Пусть вам мой вопрос поможет подумать об этом.
На вашу попытку расшифровать мой ответ, которая впрочем не удалась и опять теже вопросы звучат.
Значить у вас есть ответы, отличные, в смысле другого понимания ,
чем мои.
Откройте свое разумение и тогда смогу ответить как понимаю,
чтобы не было тянучки вытащить из меня то что вы понимаете.
Это же невозможно, уже понятно что мои ответы вами не приняты.

Извините. Я правда не хотел вас ничем обидеть или тем более унизить!!! Мне жаль, что вы так восприняли мой ответ.

А вытянуть я ничего не пытаюсь. Только хочу понять до конца, как вы понимаете то, о чем я вас спрашиваю.

Про то, что у меня есть ответы, вы правы. Да, они есть, но мне хочется понять, что об этом думает Leerling, т.к. все, что я говорю, что хоть в малейшей степени не соответствует, на его взгляд, учениям Библии, тут же подвергается жесткой критике.

Вот мне и стало интересно понять, что же он думает по этому поводу. А свое мнение я при себе держу, т.к. оно с общепринятым Библейским не совпадает.

А тут вы предложили свой ответ.
Я его не нашел исчерпывающим. Вот и переспросил, чтобы лучше понять.

А про то, что мне дарит Новый Год мне говорить не хочется. Мне это кажется не тем вопросом, который действительно стоит обсуждать и уделять внимание.

А по вашим словам я подумал, что вы предпочитаете не отмечать Новый Год или считаете его бесполезным, поэтому я и сказал то, что сказал по поводу Нового Года и вас Двора.

Так что не надо, пожалуйста, воспринимать мои слова, как унижение или что-то вроде того.

Спасибо.

Пока.

[Двора]

Хотела лично спросить, но сорвалось сообщения,
потому в теме спрашиваю , почему вас не настораживает вот это

оно с общепринятым Библейским не совпадает

.

[Александр Д.]

Меня не настораживает...

Хотела лично спросить, но сорвалось сообщения,
потому в теме спрашиваю , почему вас не настораживает вот это.

Потому что мое понимание Библии сильно отличается от общепринятого, ну, и общепринятое еще не значит правильное.

Я ведь верю не только Библии, но и Книге Мормона, и Учениям и Заветам, и Драгоценной Жемчужине, и учениям современных Пророков и Апостолов, и другим откровениям, исходящим от Бога, даже если их нет в перечисленных трудах.

Если вы чувствуете, что можете чем-то поделиться по поводу моих вопросов - мне интересно, поделитесь, пожалуйста.

Спасибо.

[Двора]

Только тем что любое высказывание и любое учение проверяется словом Божиим
основанием которого истина, закон Божий , заповеди добра и жизни и если кто говорит не так как говорит это слово , то нет в том света,нет у него твердого основания, не взошла утренняя звезда в его сердце.

[Александр Д.]

Так-то оно так...

Только тем что любое высказывание и любое учение проверяется словом Божиим
основанием которого истина, закон Божий , заповеди добра и жизни и если кто говорит не так как говорит это слово , то нет в том света,нет у него твердого основания, не взошла утренняя звезда в его сердце.

Да, правильно все. Да, только верующих много, а все они по-своему верят и все в один голос утверждают, что так Слово Божие (Библия) учит. По-разному понимают Писания.
Вот и я понимаю не так, как все.

А что по поводу более ранних вопросов?

[Leerling]

Брат Leerling, спасибо за такое большое и развернутое пояснение о Библейском взгляде на упомянутые вами понятия. !..

Если вы прочитали то , что я написал, то недалеко от нас Царство Небес!

Ответьте, пожалуйста на следующие вопросы по этой теме.

1. Получали ли люди ветхозаветного времени спасение без Искупления?

-Если "да", то зачем были страдания Христа, ведь можно было и дальше
спасать людей без искупления?

-Если "нет", то получается, что Бог не справедлив: мы-люди
Новозаветного времени можем спастись, а люди до Искупления не имели
никакого шанса на спасение? !..

Вопрос хороший и не простой.

Новозаветного спасения, которое имеем мы во Христе, в ВЗ люди конечно не имели.
Страдания Христа и Христово искупление было НЕОБХОДИМО для завершения Ветхозаветной истории и вступлении в силу Нового Завета.Однако. Новозаветное спасение через искупление Иисуса это Божье домостроительство Нового Завета. В ВЗ к Бога было Божье домостроительство Ветхого Завета. Домостроительство (управление Домом Божьим) Ветхого Завета отлично от Домостроительства Нового Завета. Новый Завет это Завет в плоти и крови Христа, это жизнь в благодати Христа, это Церковь, это Искупление, Это «нет ни язычника, ни иудея, но все во Христе Иисусе». Время Ветхого Завета это подготовительный этап для начала Нового Завета.

Что же Бог предусматривал по отношению к людям (иудеям) ВЗ? Советую прочитать 11-ю главу к Евреям в Н.З. полностью, обратив особое внимание на стихи с 13-го по 16-й .Конец 16-го стиха «Ибо Он приготовил им Город» Аллилуйя, брат Александр. Я плачу от радости что наш Бог такой ! Город называется Новый Иерусалим (Откр.21-22). А теперь обрати внимание на стихи 39 и 40 в 11-й главе к Евр. «И все они, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства»

ВЗ это время обещаний, прообразов, пророчеств и теней. Пророки ВЗ, предсказывающие о приходе Иисуса, - не дождались того часа и умерли. Обещанного Иисуса получили мы, домашние Богу в Новом Завете. Так как же Бог поступал с евреями ВЗ? Домостроительно, Бог требовал от иудеев Ветхого Завета исполнения Закона 10 заповедей, 685 предписаний, Храмовые обряды и практики. Плюс ВЕРА. Вера это осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Все иудеи и пришельцы Ветхого завета, засвидетельствованные Богом в их вере, будут наследниками Нового Иерусалима. Слава Богу.

Участие в земном Царстве Мессии в течении 1000 лет (Откр.20:4,6) и участие в Новом Иерусалиме в вечности (Откр.21-22) являются совокупными , то есть как для верующих ВЗ, так и для верующих НЗ. Благословенный Новый Иерусалим будет состоять из ветхозаветных святых ( никогда не крестившихся в смерть Иисуса и даже не знавших о приходе Его, но засвидетельствованные в вере Богом) и новозаветных святых. Смотри Евр.11:39-40. Отдельно от новозаветных верующих, ветхозаветные верующие не могут обрести обещанное Богом. Чтобы обрести всё то хорошее, что Бог обещал, ветхозаветным верующим нужно, чтобы новозаветные святые своим личным житиём «сделали» их совершенными.
Таким образом, уже в тысячелетии, не говоря уж о Новом Иерусалиме, - ветхозаветные верующие займут своё почётное место наряду с Новозаветной Церковью-Невестой.

2. И этот вопрос уже был вам задан, но я не листал дальше той странички, на которой был опубликован ваш пост, который я привел выше.

-Если крещение не нужно, не правомочно или бесполезно и т.п. до того,
как Искупление совершено, то почему Иоанн креститель крестит
водным крещением до совершения Христом Искупления?

-Почему Христос крестится до того, как совершено Искупление, те.
крестится бесполезным или ненужным крещением?

Самое главное, что Новозаветное крещение в воде это крещение в смерть Иисуса, отождествление наше (каждого) с Его смертью (Он умер и мы умерли с Ним) и Его воскресением (Он воскрес из мёртвых, и мы воскресли для новой жизни с Ним) см. Римлянам 6-ю главу. А так же Колосянам 2:12-13.

Крещение Иоанна это не крещение в смерть Иисуса, а крещение покаяния. Это два совершенно разных крещения. Прочитай Деяния 19:1-6, обратив особое внимание на стихи 3 и 4. Иоанн Креститель был в духе Илии (Малахия, последние 2 стиха) и был тем, кто крестил в целях приготовления пути Господу. Народ иудейский был в год начала служения Иисуса крайне грешным , - и простые босяки и фарисеи-аристократы. Грешное сердце грубое, его надо размягчить, пробудить совесть человека, что бы человек мог принять Иисуса. Иоанн Креститель крестил всего на протяжении 3,5 лет период служения Иисуса. Период же крещения в смерть Иисуса со дня Его смерти до дня восхищения Церкви с земли.

Иисус крестился в Иордане от Иоанна не в Свою смерть. Это простой как бы вопрос, но здесь испытывают трудности даже мои бывшие соратники пятидесятники, проповедуя на 19 января (праздник Крещения Господня) о новозаветном крещении в воде. Когда Иисус крестился в Иоанново крещение, Он сказал «Так надлежит нам исполнить всю праведность» (Мф.3:15) Это Он сказал о покаянии. Иисус был Божий Сын и каяться Ему было не в чем, но Он крестился от Иоанна чтобы 1) показать миру, что во-первых Он - человек, сотканный из человеческой плоти, а значит нуждающийся в Божьей милости, что Он - такой же как все 2) продемонстрировать перед Небесным Отцом Своё сыновнее смирение.