Из библиотеки: Еще раз о мормонах...

[Платон]

Мормоны - язычники

Runesten
Вы написали:"Далее, вот вы применяете каноническую Библию для оценки богословия мормонизма.Судить о нас, применяя закрытый канон Писаний, - неправильно даже с позиций логики".
Тогда на каком основании вы называете Библию своей Священной Книгой? Вы к ней не имеете отношения.

Ещё Вы написали:"Мы верим в ЕДИНОЕ БОЖЕСТВО..."
Ваш единоверец привел мне в этой теме следующую цитату:
"правильно считать, что мы верим в Их единство в каждом существенном и вечном аспекте, который только можно представить, за исключением идеи о том, что Эти три Лица объединены в одну Сущность или Существо; такая тройственность Бога никогда не провозглашалась в Священных Писаниях, ибо эта идея не истинна."
То есть у вас Троица - это три существа, а не одно.
На каком основании после этого вы утверждаете, что вы веруете в единое Божество?

Опять же, я жду ответа на вопрос, считаете ли вы телесность свойством Божественной природы?

[Александр Д.]

Совершенно согласен и премного благодарен за этот комментарий!..

Я позволю себе встрять на правах "эксперта по мормонам" и при этом не-мормона. Именно в таком качестве (теперь уже - много лет назад) я был приглашён на этот форум самими мормонами.



"...В конце концов христиане успешно воссоздали многобожие, - что единогласно признают все, кроме самих христиан". (С) сэр Джон Ролстон Сол.

Спасибо большое!!!

[Александр Д.]

Уважаемому Платону от Александра

Дорогой брат Платон.

Спасибо, что кратко поделился историей своего обращения в Православие.

По поводу моих комментариев или ответов на твои вопросы и комментарии о Троице и ее качествах, я пока воздержусь. Я перечитал их. Они скорее мне напоминают вызов на дуэль, чем вопрос, на который ты и правда хочешь получить ответ.
Уж прости, если я ошибаюсь.

Повторюсь, мы скорее всего подойдем к этим вопросам со временем снова.

Ты, наверное, понимаешь, что мой вопрос относительно выбора тобой вероисповедания никак не связан со случайностью.

Конечно, мне хотелось подвести тебя к мысли о том, что является правильными и весомыми критериями в выборе вероисповедания.

Я в свое время стал перед вопросом, который занял меня целиком и полностью. Этот вопрос:

Что хочет Бог, чтобы я делал в своей жизни?

Этот вопрос меня привел логически к другому вопросу.

Из множества ответов на этот вопрос, как мне найти правильный?

Итак, сначала мне надо было ответить на второй вопрос, иначе ответ на первый вопрос не имеет силы и веса, т.к. может быть ложным.

Вот, что примерно логика моих размышлений на второй вопрос.
Если я прочитаю в Библии о том, что хочет Бог от меня, или какова воля Божья обо мне лично, то я могу вполне вероятно, не правильно понять ответ на этот вопрос. Либо принять желаемое за действительно, либо просто не правильно понять слова, которые содержит Библия, ведь то, что Бог просил Авраама убить своего сына, не значит, что я должен буду убить своего. И строить ковчег мне, как Ною, тоже не обязательно. Или все-таки надо и мне повторить то, что они сделали? Вопрос...
Если я спрошу у кого-то из религиозных руководителей, проповедников или просто верующих, то я получу красноречивые и искренние ответы о том, что верить нужно именно так, как верят они, но где гарантия, что каждый из них не ошибается, а если кто-то из них прав, то кто и как мне об этом узнать?
Получается, что какой и откуда бы я ни получил ответ, я не смогу быть на 100 процентов уверен в этом ответе.

Тогда, логически я подошел к мысли, что ответ на вопрос о Боге должен исходить от Бога. Да!

Только получив ответ от Бога, можно быть уверенным на сто процентов в его правильности.

Но как же мне получить ответ от Бога? Этого я не знал. Но я знал, что его надо просить. Т.е. надо молиться об ответе, о том, чтобы его получить и понять правильно.

Поразмыслив некоторое время, я решил молиться (молился я часто своими словами, а не текстами, но и "Отче наш" время от времени повторял, но довольно редко) и просить в молитвах "мудрости, чтобы видеть истинный путь, и сил, чтобы пройти по нему до конца".

Изо дня в день на протяжении месяца или двух, я становился вечерами на колени перед своей кроватью и молился об этом.

Я не имел ни малейшего представления о том, как придет ответ, как я пойму его значение, но я верил, что ответ придет, что Бог не оставит мои молитвы не отвеченными. Тогда мне казалось, что в конце жизни, я просто посмотрю на свою жизнь и увижу, что Всемогущий руководил мною совершенно незаметным для меня образом.

Но все случилось иначе.

Мне в руки попала Книга Мормона.
Я читал ее и молился о том, действительно ли эта книга истинна.

Брат Платон, я получил ответ от Бога. Не было и нет никаких сомнений в том, что это ответ от Бога и что эта книга истинно слово Божье.

Если можно рассказать о том, как выглядит закат человеку лишенного от рождения зрения, если можно описать аромат розы, человеку лишенному обоняния от чрева матери так, чтобы он понял, если возможно донести до глухого с самого первого вздоха на Земле красоту музыки, то тогда я могу передать тебе или кому-то еще ,что я почувствовал, когда Дух Божий наполнил меня принося мне бесконечное просветление, понимание истинности Книги Мормона, существования Бога, Его бесконечной любви и святости и принося мне свидетельство о Божественной миссии Иисуса Христа.

Не было ни единого кусочка моего тела и моей души, которые не ликовали бы от того, что Дух Господа Вседержителя был тогда со мной.

С чем это можно сравнить?

Да ни с чем!..

Ни на Земле ни вне ее нет ничего, что могло бы сравниться с тем, что переживает человек посещенный Духом Божиим. Ничего, Платон. Ничего...

Вот почему я отказался от Православия или отчего бы то ни было еще. При всей моей любви к этим людям, при всем уважении - их вера не истинна, потому что истина одна и о ней свидетельствует Дух Святой.

Я получил ответ от Бога.

После этого я еще много раз получал ответы от Бога. Еще много раз я возвращался к этому вопросу - истинна ли Книга Мормона, истинна ли Церковь Иисуса Христа СПД, был ли Джозеф Смит пророком Бога, является ли Томас С. Монсон пророком в наши дни?... И многие другие вопросу я задавал и получал ответы, но о том, что перечислил немного выше я получал и получаю утвердительные ответы.

Поэтому я верю в то, во что я верю, потому что я верю Богу.

Моя вера не сосредоточена на вере в Книгу Мормона или в Библию, или в Джозефа Смита, или в Церковь Иисуса Христа, или в президента Монсона или во что бы то ни было еще. Моя вера сосредоточена на вере в Бога и на вере Богу.

Я далек от совершенства. Я совершаю ошибки и грехи, после этого каюсь, но не всегда до конца. Падаю и снова встаю. Я многого не знаю, многому учусь. Есть вещи, которые за гранью моего понимания. У меня есть слабости. И если есть что-то, что я знаю, так это то, что Бог жив, Иисус Христос - Его Сын, Они призывают пророков и апостолов как и в прошлом это происходило не раз, после длительного отступничества Церковь Иисуса Христа снова восстановлена во всей своей силе и красе также, как и полнота Евангелия Иисуса Христа. И я знаю, что любой человек может получить ответ от Бога, если он этого хочет.

Вот это, уважаемый Платон, та причина, по которой я верю в то, во что я верю.

Ты можешь получать от меня десятки, сотни и тысячи ответов - и все они тебя не смогут убедить, но если ты спросишь "Бога, Отца Вечного, во имя Христа, ... с искренним сердцем и истинным желанием, с верою во Христа, Он откроет вам правду о них силою Духа Святого. И силою Духа Святого вы сможете узнать истину о всем." (Книга Мормона, Мороний 10:3-5) Его ответ заполнит тебя и все твое существо так, что у тебя не останется никаких сомнений ни в одном из множества учений Его Церкви.

Вот, что отличает на мой взгляд веру в Бога от веры в религию - человек, который верит в Бога верит и самому Богу и способен получать от Него наставления и следовать им. Такой человек следует религии и своим духовным руководителям, потому что получает подтверждение от Бога об их истинности.
Тот же, кто верит в религию, не получает ответов и наставлений от Бога, но получает их исключительно от своей религии и духовных руководителей, но никогда не от Самого Бога.

[Александр Д.]

Runesten
Вы написали:"Далее, вот вы применяете каноническую Библию для оценки богословия мормонизма.Судить о нас, применяя закрытый канон Писаний, - неправильно даже с позиций логики".
Тогда на каком основании вы называете Библию своей Священной Книгой? Вы к ней не имеете отношения.

Опять же, я жду ответа на вопрос, считаете ли вы телесность свойством Божественной природы?

А почему бы нам ее не считать Священной Книгой? Она содержит слово Божье, т.е. слово именно того Бога, Которому мы поклоняемся и служим.

Кроме того, Библия свидетельствует вместе с Книгой Мормона об Иисусе Христе, это два жезла, о которых говорится в пророчестве Иезекииля 37:19 "тогда скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму жезл Иосифов, который в руке Ефрема и союзных с ним колен Израилевых, и приложу их к нему, к жезлу Иуды, и сделаю их одним жезлом, и будут одно в руке Моей". Книга Мормона - это жезл Иосифов, т.к. пророки, писавшие ее - это потомки Иосифа. Библия - это жезл Иуды, т.к. ее писали пророки, которые являются потомками Иуды, из колена которого происходит и Иисус Христос - Царь Израилев.


О телесности, как части Божественной природы.

Джозеф Смит получил откровение, в котором сказано: "Отец имеет тело из плоти и костей, такое же осязаемое, как тело человека, также и Сын; но Святой Дух тела из плоти и костей не имеет, но есть Сущность Духовная. Если бы это не было так, то Святой Дух не мог бы пребывать в нас." это Учения и Заветы 130:22

Снова обращаю внимание на тот факт, что все вопросы или сомнения в правильности нашего вероучения по сути, сводятся к одному вопросу - был ли Джозеф Смит пророком Бога.

Книга Мормона призвана пролить свет и на этот вопрос. В Библии Спаситель говорит нам (Матф.7:15-20)

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их.

Книга Мормона - это плод Джозефа Смита. Да, не смотря на то, что Джозеф Смит не написал сам эту книгу, он перевел ее силою и даром от Бога на английский язык. В Книге Мормона есть обещание (Мороний 10:3-5)

"3 Вот, я увещеваю вас, когда вы будете читать об этом - если, по мудрости Божией, вы сможете читать, - помните, насколько милостив был Господь к детям человеческим от сотворения Адама и до того времени, когда вы получите эти писания и с сердцем подумаете о них. 4 И, когда вы получите эти писания, я увещеваю вас спросить Бога, Отца Вечного, во имя Христа, достоверны ли они; и если вы спросите с искренним сердцем и истинным желанием, с верою во Христа, Он откроет вам правду о них силою Духа Святого. 5 И силою Духа Святого вы сможете узнать истину о всем." Это есть обещание от Бога.

Я последовал этому обещанию и читал Книгу Мормона и молился, спрашивая о том, истинна ли она, и Дух Святой принес свидетельство мне об ее истинности.

Случайный, или тем более плохой человек, не мог бы получить ни силу ни власть, чтобы совершить работу Бога. Кроме того, я имею свидетельство Духа Святого о том, что Джозеф Смит - пророк Бога.

Я верю этому учению не потому, что оно мне понравилось больше всех, не из-за его удобства, не из-за его строгости, не из-за того, что это вера моего отца, деда и т.д., а потому что Дух Господа свидетельствует моему духу об истинности этих учений.

Я знаю, что Джозеф Смит видел Бога и Иисуса Христа. Они явились ему и призвали его быть пророком, как это было множество раз ранее. Они учили его, Они дали ему власть священства, которой нет больше нигде на Земле, кроме Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Ангелы приходили и учили молодого Джозефа и позже уже зрелого мужчину. Он - орудие в руках Всемогущего Бога.

Я знаю все это, потому что - это истина, и Дух Святой свидетельствует об этом.

[exmormon]

позволю себе встрять в дискусию, правда не нарываюсь на полемику. просто странно что рецепт проверки подлинности

Кроме того, Библия свидетельствует вместе с Книгой Мормона об Иисусе Христе, это два жезла, о которых говорится в пророчестве Иезекииля 37:19 "тогда скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму жезл Иосифов, который в руке Ефрема и союзных с ним колен Израилевых, и приложу их к нему, к жезлу Иуды, и сделаю их одним жезлом, и будут одно в руке Моей". Книга Мормона - это жезл Иосифов, т.к. пророки, писавшие ее - это потомки Иосифа. Библия - это жезл Иуды, т.к. ее писали пророки, которые являются потомками Иуды, из колена которого происходит и Иисус Христос - Царь Израилев.

Во-первых, в Масоретском тексте Библии (Ветхого Завета) древнееврейское слово "эц" (переведенное как жезл) всегда означает дерево, древесину дрова, бревна, лес, палку (Библейская Симфония с ключем к еврейским и греческим словам; Ed Nelson Evangelistic Association) и никогда не используется, даже в переносном смысле в значении свитка или книги.
В Библии говорится о книгах и свитках во многих стихах, как, например, в Ис. 8:1; 34:4; Иер 36:2; Иез. 2:9; 3:1-3; Отк. 6:14. В ней также говорится о жезлах (дровах) в Чис. 17:1-8; 15:32; 1 Цар. 17:12. Слова жезл и свиток нигде не используются как взаимозаменяемые.Таким образом, ни жезл Иуды, ни жезл Иосифа не могут быть истолкованы как свитки или книги.
Во-вторых, при мормонской интерпретации игнорируется исторический контекст послания Иезекииля.
После смерти царя Соломона Израиль разделился на два царства - Южное и Северное. Южным правил царь Ровоам, сын Соломона. Оно было известно как Иудея и состояло из двух колен - Иуды и Вениамина, из которых колено Иуды было большим. Правителем Северного царства (Израиля) был Иеровоам, происходивший из колена Ефремова (3 Царств 12:20). Десять северных колен были захвачены в плен и уведены в Ассирию в 723/722 г. до н.э.
Затем два южных колена (Царство Иуды), были захвачены в плен вавилонянами (606-583 гг. до н.э.).
Рассеяние народа обетованного было очень горестным для остатка преданных верующих евреев. Казалось, что не сбылось обещание Бога. Такова была обстановка написания текста, который мы сейчас имеем в виде 37 главы Иезекииля.
Анализ исторического фона дает нам возможность более ясно увидеть, в какой обстановке пророчествовал Иезекииль, и что тревожило его больше всего (состояние разделения и упадка, в котором находился Израиль).
Контекст рассматриваемых стихов выглядит следующим образом:
Первая часть - стихи 1-14, содержащие хорошо известное видение поля, полного сухих костей. Через это видение Бог Израиля обещает вдохнуть новую жизнь в рассеянный по земле народ Израилев и привести людей обратно в землю обетованную.
Далее в стихах 15-22 Бог обещает будущее восстановление всего народа, и заявляет, что в будущем северное царство ("Иосифа") и южное царство ("Иуда") будут снова объеденены в одно Израильское царство. Вот здесь мы и находим значение "жезлов", которые становятся объединенными в отрывке Иезекииль 37:15-22. В 16 стихе Иезекиилю заповедано написать на одном из жезлов: "Иуде и сынам Израилевым, союзным с ним", что обозначает южное царство (Иуда). Затем, в стихе 17, Бог говорит Иезекиилю написать на втором жезле:"'Иосифу'; это- жезл Ефрема и всего дома Израилева, союзного с ним". Это означает северное царство, Израиль. В 17 стихе Бог говорит Иезекиилю соеденить два жезла в один, чтобы в руке Иезекииля они были одно. Далее люди спросили (Иез. 37:18): Не объяснишь ли нам, что это у тебя?
На этот вопрос ответ дан в следующих нескольких стихах, в которых, ко всему прочему, написано: "... скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду, и приведу их в землю их. На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один царь будет царем у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства" (Иезекииль 37:21-22). Таким образом, Иезекииль объяснил, что объединение жезлов - это объединение двух царств, которое Господь намеревается совершить в будущем.
Вся 37 глава является пророчеством о восстановлении Израиля на его собственной земле после периода порабощения. И совсем не к месту заявления мормонов о том, что посредине этого текста несколько стихов говорят о Книге Мормона. Кроме того, взять жезлы и написать на них было заповедано именно Иезекиилю. Написал ли Книгу Мормона Иезекииль? Нет. (с)

"3 Вот, я увещеваю вас, когда вы будете читать об этом - если, по мудрости Божией, вы сможете читать, - помните, насколько милостив был Господь к детям человеческим от сотворения Адама и до того времени, когда вы получите эти писания и с сердцем подумаете о них. 4 И, когда вы получите эти писания, я увещеваю вас спросить Бога, Отца Вечного, во имя Христа, достоверны ли они; и если вы спросите с искренним сердцем и истинным желанием, с верою во Христа, Он откроет вам правду о них силою Духа Святого. 5 И силою Духа Святого вы сможете узнать истину о всем." Это есть обещание от Бога.

В Африке очень многим туристам предлагают купить изделия из слоновой кости. Очень часто вместо слоновой кости торговцы подсовывают отшлифованную кость других животных. Многим это известно. Если торговцев спросить, как можно отличить слоновую кость от подделки, то они отвечают, что нужно зажечь спичку, поднести ее к кости и, если в результате копоть нельзя стереть, то это обыкновенная кость, а если можно - то это слоновая кость.
Проблема с подобной проверкой (а на это попадались многие туристы) заключается в том, что стереть сажу можно и со слоновой кости и с подделки с одинаковой легкостью. Мораль сей басни такова. Нужно использовать правильные методы проверки.
То же самое относится и к мормонскому увещеванию молиться о Книге Мормона.
Хотя мы и призваны непрестанно молиться (1-е послание к Фессалоникийцам 5:17), в Библии нигде не говорится, что для того, чтобы узнать истину, нужно молиться, и при помощи ощущений истина будет нам открыта. Это увещевание присутствует лишь в Книге Мормона, но подобный способ приемлем лишь в том случае, если Книга истинна. Если же Книга Мормона ложна, то следовательно и метод выяснения истины, предложенный ей будет соответствующим. Поэтому получается замкнутый круг.(с)

можете ли опровергнуть как-то это, кроме того что "вы чуствуете и свидетельтвуете?"

[Александр Д.]

Александр, молю Троицу Единосущную и Нераздельную о тебе.


Ведь если Отец не то же существо, что и Сын, тогда Сына мы должны чтить больше Отца. Страдал на Кресте ведь Сын, а не Отец. Если они разные существа, то ни один из них - не Бог.

Напоминаю, что не на все вопросы (в том числе и философские) предыдущих постов ты ответил.

Платон, приятно видеть, что ты не по наслышке знаешь о том, что проповедует вера, к которой ты примкнул.

Итак, пойдем по списку. Хотя я и мало имею надежды на то, чтобы тебя убедить в том, что мы верим в Христа, а значит имеем право называться Христианами, все же, ты правильно заметил, что мы должны быть "всегда
готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." (1Пет 3:15)

По поводу того, что мы не должны почитать Отца, т.к. спас нас Христос.
Это не так. Мы должны почитать Отца Небесного, Который дал нам жизнь до того, как мы пришли на Землю, дал нам возможность стать более похожими на Него, получив тела пока что тленные, но после воскресенья - нетленные, дал нам Спасителя, дал силу и власть Иисусу стать нашим Спасителем, совершив совершенное искупление, которого никто больше не мог совершить, кроме Него.

Вот, что сказано в Книге Мормона по поводу того, почему Бог является Отцом и Сыном. (Мосия 15:1-9)

"1 И ныне Авинадей сказал им: Я хотел бы, чтобы вы поняли, что Бог сам низойдет к детям человеческим и искупит Свой народ. 2 И, так как Он будет пребывать в теле, Он назовется Сыном Божиим, и, подчинив Свое тело воле Отца, будет Отцом и Сыном: 3 Отцом, потому что Он был зачат силою Божией, и Сыном по плоти; таким образом, Он является Отцом и Сыном; 4 И Они - Один Бог, да, истинный Отец Вечный неба и земли. 5 Итак, плоть, покорившись Духу, или Сын - Отцу, будучи единым Богом, переносит искушение и не отдается искушению, но отдает Себя на издевательство, избиение, изгнание и отречение народом Его. 6 И после всего этого, совершив много великих чудес среди детей человеческих, Его поведут, да, как сказал Исаия, как овца пред стригущим ее безгласна, так и Он не отверзал уст Своих. 7 Да, именно так Он будет поведен, предан распятию, и умерщвлен, и плоть подчинится смерти, и воля Сына будет поглощена волею Отца. 8 И, таким образом, Бог разрывает оковы смерти, одержав победу над смертью; и дает Сыну силу ходатайствовать за детей человеческих; 9 Вознесясь на небеса, преисполнившись милостью и состраданием к детям человеческим, Он стал между ними и правосудием; и, расторгнув оковы смерти, восприняв на себя их согрешения и беззакония, Он искупил их, удовлетворив требования правосудия."

[Александр Д.]

позволю себе встрять в дискусию, правда не нарываюсь на полемику. просто странно что рецепт проверки подлинности


можете ли опровергнуть как-то это, кроме того что "вы чуствуете и свидетельтвуете?"

Уважаемый эксмормон, добрый вечер.

Слово жезл, также означает и свиток, но мне не удастся тебе сказать, где это можно проверить письменно.

То, что Господь использовал сравнения и аналогии в Своих обращениях к людям сохранилось и в притчах, и с этим у нас разногласий нет. Но смею заметить, что многие пророчества содержат более чем один правильный смысл. О том же чтобы правильно понимать этот смысл, скажу следующее- конечно, знание исторического контекста трудно переоценить в понимании Священных Писаний. Однако этого абсолютно недостаточно. Нужно также иметь дух пророчества. Без него можно уйти очень далеко от сути и истинного содержание Писаний.

"свидетельство Иисусово есть дух пророчества." - Откр.19:10
Итак, имеющий свидетельство Иисусово, имеет и дух пророчества и может правильно понимать Писания и толковать их.

В послании к Римлянам говорится, что "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." (Рим.8:16)

Как же это свидетельство приходит, если не через чувства? Оно приходит именно через чувства, и это также в Библии упоминается. Но сперва подумайте о том, что было дано через пророка Джозефа Смита об откровении и его правильном понимании. Это Учения и Заветы 9:8-9

"8 Но вот, говорю Я тебе, что ты должен обдумать своим разумом; тогда ты должен спросить Меня: правильно ли это, и если правильно, Я сделаю так, что в груди твоей возгорится; поэтому будешь чувствовать, что это правильно.
9 Но если это будет неправильно, ты подобного чувства иметь не будешь; мысли твои остановятся, что будет причиной тому, что ты забудешь то, что неправильно..."

Это откровение было дано для определенного случая, но подходит для любой ситуации.

Вернусь к Библии.

Перед тем, как сказать о чувствах, позволю себе еще одну цитату из Библии, в которой речь о чувствах не идет. Это Матф. 16:17

"Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;"

Мы верим, что Петру стало известно о Божественности Иисуса Христа, благодаря свидетельству Духа Святого, Который свидетельствует об Отце и Сыне.

Итак, что мы имеем на этом этапе. Плоть и кровь не авторитетны в познании истины. Нельзя полагаться на себя или на другую плоть и только на это. Есть что-то большее и это - Святой Дух.

Теперь обратимся к Гал. 5:22-23
"22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание."

Большинство из перечисленного - это чувства и все перечисленное так или иначе связано с чувствами. Приходит Дух Святой, приносит свидетельство нашему духу, а при этом ощущения в душе человеческой дают ему понять, что это не его собственные мысли и желания, а влияние Духа Божьего.

В Евреям 5:14 сказано

"твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."
Интересно, не так ли? Чувства навыком приучены... Хм... Не разум. А именно чувства.
Натренированные чувства позволяют человеку отличать добро от зла и делают способным принимать и, что еще важнее, усваивать "твердую пищу", которая, думаю вы с этим согласны, есть более глубокое учение.

Далее
Луки 24:27 и 32
"27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." "32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?"

Итак, после воскресения Спасителя, ученики идут в Эммаус. По дороге к ним присоединяется Христос, "Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его" (Луки 24:16). И вот, когда наступает момент, когда всем становится ясно, что Иисус - это Иисус, а не просто случайный прохожий, как они видимо думали, они говорят о чувствах... Не о том, что голос Его они не узнали, не о том, что рост и другие внешние данные схожи были с Иисусовыми... Нет. Они говорят о своих сердцах, которые горели...
Не знаю, как вам, а мне по контексту кажется, что это чувство им было уже знакомо. Но даже если и не знакомо, они говорят именно о горении сердца, а не о внешних признаках или логических выводах.
К стати, о горении в груди говорил пророк Джозеф Смит, что схоже по описанию с горением сердца и не чувства ли это?

Иоанн предупреждает нас в 1Иоанна4:1-3
"1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."

Еще один признак того, что Дух посещающий человека есть Дух от Бога - это то, что Он кроме прочих учений, свидетельствует о Христе, что Он Сын Божий и наш Спаситель и Искупитель. Это ключ для различения духов, т.к. и злые духи могут приходить и приносить "откровения" (якобы), но они не свидетельствуют о Христе, что Он Сын Божий.

Тот же Дух, Который мне свидетельствовал о Книге Мормона, о Джозефе Смите, о Церкви Иисуса Христа и многих других истинах, не только приносил мне мир, благость, любовь, радость и т.д., но и свидетельствовал о Христе, что Он Сын Божий, что Он пришел в мир и взял на Себя грехи мира и мои личные грехи в том числе, что Он страдал и отдал жизнь свою ради меня и всех людей, и на третий день воскрес.
Это мое свидетельство во имя Господа Иисуса Христа. Аминь.

[Александр Д.]

позволю себе встрять в дискусию, правда не нарываюсь на полемику. просто странно что рецепт проверки подлинности



В Африке очень многим туристам предлагают купить изделия из слоновой кости. Очень часто вместо слоновой кости торговцы подсовывают отшлифованную кость других животных. Многим это известно. Если торговцев спросить, как можно отличить слоновую кость от подделки, то они отвечают, что нужно зажечь спичку, поднести ее к кости и, если в результате копоть нельзя стереть, то это обыкновенная кость, а если можно - то это слоновая кость.
Проблема с подобной проверкой (а на это попадались многие туристы) заключается в том, что стереть сажу можно и со слоновой кости и с подделки с одинаковой легкостью. Мораль сей басни такова. Нужно использовать правильные методы проверки.
То же самое относится и к мормонскому увещеванию молиться о Книге Мормона.


можете ли опровергнуть как-то это, кроме того что "вы чуствуете и свидетельтвуете?"

Отличная история. Конечно я не согласен с тем, что ею хочешь сказать, но стоит ее запомнить, как поучительную и остроумную. Спасибо.

[Александр Д.]

позволю себе встрять в дискусию, правда не нарываюсь на полемику. просто странно что рецепт проверки подлинности



В Африке очень многим туристам предлагают купить изделия из слоновой кости. Очень часто вместо слоновой кости торговцы подсовывают отшлифованную кость других животных. Многим это известно. Если торговцев спросить, как можно отличить слоновую кость от подделки, то они отвечают, что нужно зажечь спичку, поднести ее к кости и, если в результате копоть нельзя стереть, то это обыкновенная кость, а если можно - то это слоновая кость.
Проблема с подобной проверкой (а на это попадались многие туристы) заключается в том, что стереть сажу можно и со слоновой кости и с подделки с одинаковой легкостью. Мораль сей басни такова. Нужно использовать правильные методы проверки.
То же самое относится и к мормонскому увещеванию молиться о Книге Мормона.


можете ли опровергнуть как-то это, кроме того что "вы чуствуете и свидетельтвуете?"

Отличная история. Конечно я не согласен с тем, что ты ею хочешь сказать, но стоит ее запомнить, как поучительную и остроумную. Спасибо.

[Runesten]

Тогда на каком основании вы называете Библию своей Священной Книгой? Вы к ней не имеете отношения.

Почему? Ведь если мы говорим о Боге, о Христе, о пророках, то на интересно читать об этом книги, где говорится о том, что нас интересует.

То есть у вас Троица - это три существа, а не одно.
На каком основании после этого вы утверждаете, что вы веруете в единое Божество?

А что, несколько существ не могут быть едины в чём-то? Между понятиями один и един есть семантическая разница. Как и между одиночеством и единством. Мы верим в истинное единство истинных богов. Которых больше трёх.

Опять же, я жду ответа на вопрос, считаете ли вы телесность свойством Божественной природы?

Ну, это понятия из разных категорий. Мы верим в телесность, как производное от божественности, но не обязательно.

В Африке очень многим туристам предлагают купить изделия из слоновой кости. Очень часто вместо слоновой кости торговцы подсовывают отшлифованную кость других животных. ... Если торговцев спросить, как можно отличить слоновую кость от подделки, то они отвечают, что нужно зажечь спичку...
....
То же самое относится и к мормонскому увещеванию молиться о Книге Мормона.
Хотя мы и призваны непрестанно молиться (1-е послание к Фессалоникийцам 5:17), в Библии нигде не говорится, что для того, чтобы узнать истину, нужно молиться, и при помощи ощущений истина будет нам открыта...

Ну так если не верить, что вопрошающим его в молитве Бог может давать ответы, знамения, откровения или их будет давать кто-то вместо Бога (а позволит ли такое Бог для истинных своих детей?), то дойдёшь до "усомнения" и в истинности самой Библии в принципе. Опять же встаёт вопрос: как получить уверенность в истинности сомнительных мест Библии?
Надо верить, что "Бог - есть!" и на искренний вопрос даёт искренние ответы. Иначе Он не Бог.

[exmormon]

Уважаемый эксмормон, добрый вечер

Александр Д., шалом!

спасибо за столь развернутый ответ! Было интересно почитать.
Лично для меня не всегда ясно имеет ли пропрочество одно или несколько значений и имеет ли толкователь дух пророчества. Видимо поэтому у мормонов с критиками столь много прений.

Опять же встаёт вопрос: как получить уверенность в истинности сомнительных мест Библии?

вспомнилось вот:

Цитата из Библии:

Деяния 17:11

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

[Александр Д.]

Шалом и тебе, эксмормон

Александр Д., шалом!

спасибо за столь развернутый ответ! Было интересно почитать.
Лично для меня не всегда ясно имеет ли пропрочество одно или несколько значений и имеет ли толкователь дух пророчества. Видимо поэтому у мормонов с критиками столь много прений.


вспомнилось вот:

Цитата из Библии:

Деяния 17:11

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Взаимно приветствую, эксмормон.
Еще раз спасибо за историю. Мне кажется, что ее самое главное свойство в том, что она происходит с каждым из нас в жизни много раз. Мы взрослеем, набираемся опыта, уму разуму учимся, а потом смеемся или просто улыбаемся своей глупости, которой воспользовались когда-то некие "африканские торговцы" из нашей жизни.

Лично я бывал на месте обманутого туриста более, чем один раз. Может поэтому мне и понравилась эта история?..

И за цитату спасибо. В последнее время я что-то Писаниям должного внимания не уделяю. Хорошее напоминание.

[Runesten]

вспомнилось вот:

Цитата из Библии:

Деяния 17:11

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Что за Писания были у них? Кто их писал? Откуда бралась информация?

[exmormon]

Что за Писания были у них? Кто их писал? Откуда бралась информация?

ну всяко не книга мормона

[Runesten]

ну всяко не книга Мормона

Это я понимаю. Ну ясно ж не Евангелия с Посланиями апостольскими. А что же тогда? Авторы кто?