Обсуждение "Благодать от зажигалки"

[Smoker]

Т.е. я не писал, что основанием нашей веры являются чудеса. Я писал, что у нас иное основание (мысль кончилась). А потом описал чудеса, которые Господь творит в нашей жизни (вторая мысль).

Э, нет, дядя! Речь шла именно об основании. Вторая мысль получилась как подтверждение первой, иначе зачем писать, что основание другое, и не приводить при этом само основание? Чем ваше основание отличается от православного? Правильно, чудесами. Вот вы их и описали. А теперь извиваетесь как угорь

И как вы вообще можете читать Евангелия?

Я читал в них об исцелениях слепых и глухих, сумасшедших и паралитиков, очищениях прокаженных и воскрешениях мертвых. Ни того, ни другого, ни уж тем более третьего нет ни у вас, ни у подобных вам. А ваши проповедники только фурункулы горазды выдавливать "именем Иисуса", уж извините.

Зато похвальба заезжих гастролеров-целителей такая стоит в церквях, что и Иисусу с апостолами не снилась.

Кстати, я не говорю что верю в евангельские чудеса, но полагаю, вы верите. А раз вы взялись за гуж, то не отмазывайтесь фурункулами, покажите веру вашу, раз она имеет основания в чудесах

[Vit.]

Ага ну да сугубо практическая. Понятное дело когда чудо всего лишь за десятину решает все твои житейские проблемы - от походов по врачам до чиста финансовых. А вот что с Благодатным Огнём делать...как его в хозяйстве применить...вопрос...непонятно однако вашему рациональному брату зачем это чудо нужно такое иррациональное.

Все чудеса,которые делал Иисус имели конктетную практическую напрвленность будь-то исцеление, насыщение людей хлебом и т.д.Такие же чудеса сопровождали Церковь в Апостольские времена,так это происходит и сейчас.А чудо ради, самого чуда это только от дьявола бывает- для обольщения живущих на земле.

[void]

АНДРЕЙ КУРАЕВ СМЕЛЫЙ ЧЕЛОВЕК
АНДРЕЙ КУРАЕВ СМЕЛЫЙ ЧЕЛОВЕК
Сцена первая.
Я не люблю книги А. Кураева, не люблю его лекции и порой подшучиваю вместе с атеистическим сообществом над его очередными миссионерскими выкрутасами. Однако недавно, к своему удивлению, обнаружил, что Кураев мужественный человек.
11 апреля состоялась встреча группы российских журналистов с Патриархом Иерусалимским Феофилом III. Среди присутствующих был и А. Кураев. Общение с патриархом произвело неизгладимое впечатление на диакона, уже 17 апреля не выдержав накопившегося груза на его душе он опубликовал на своём форуме тему «Израильские впечатления» [1]. Прежде всего там написано о взаимных упрёках между церквями. Которые для атеистов не новость, однако, бурю эмоций ознакомившихся с этим текстом вызвала интерпретация Кураевым слов Феофила, цитирую:
"Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог" [1].
Там же Кураев ответил на недоумённые вопросы по поводу его отношения к Благодатному огню (текст позже был удалён):
"Пока я полагаю, что чудо с огнем было. В его честь было установлено ежегодное литургическое воспоминание-representation. А потом в восприятии некоторых людей стерлась грань между первопричиной и ее образом. Но может, Иерусалимский патриархат и Свято-Гробское братство теперь, в ответ на недоуменную реакцию из России, засвидетельствуют иначе и официально? Тогда я, наверно, снова поверю свидетелям. А их ведь лишь двое -армянский патриарх и греческий. И на сегодняшний день их показания совпадают...".
Таким образом, оказалось, что самый сильный (по мнению компетентных источников) миссионер РПЦ не верит в чудесное появление Благодатного огня. Не думаю, что это заслуга атеистов-миссионеров.
Кроме того, Кураев открыл для нас отношение нынешнего иерусалимского патриарха к Благодатному огню церемония. Именно так, церемонией, называют Благодатный огонь вторые участники торжества (о которых упомянул товарищ Кураев) армяне, чей представитель входит внутрь Кувуклия вместе с иерусалимским патриархом. Армяне видят всё своими глазами, называет действие церемонией и при этом добавляют, что огонь появляется не чудесным образом, а возжигается от уже горящей лампады, ранее внесённой греками [2, 2б].
Итак, если для патриарха происходящее только церемония, то получается, что последний крупный бастион защиты чудесной природы благодатного огня пал, и уже не только ААЦ (Армянская Апостольская Церковь) и КЦ (Католическая церковь), в разное время признавшие подлог и провозгласившие отсутствие чуда говорят только о церемонии, но и ГПЦ (Греческая православная Церковь).
Атеисты радовались, сатанисты бесновались, православные боролись с новыми искушениями. В результате своего манёвра Кураев получил выговор от гражданина Якунина «По его мнению, священноначалию Русской православной церкви следовало бы определить, "что и как позволительно трактовать священнослужителю, если он таковым является, а что не очень позволительно и не очень правильно" [3].

И тут грянул гром поражающий безбожников и маловеров, Екатерина Рожаева, «Русский репортер» опубликовала интервью с Феофилом, в котором тот явно подтверждал чудесную природу Благодатного огня [4]. Казалось бы, интервью разъяснило то, как надо правильно православному священнослужителю понимать сказанное патриархом, мнение Кураева опровергнуто, и православным незачем впадать в уныние.

[void]

Сцена вторая
Я бы не стал писать эту статью, если бы Кураев не пошёл в атаку и не объявил, что интервью является Фальшивкой [5]. Это поведение диакона тем интереснее, что тем самым он вступил в прямую конфронтацию с фондом Святого Апостола Андрея Первозванного (СААП). Кураев обвинил Якунина в том, что от него исходит заказ на это «подложное» интервью:
«Кто же так нервничает, что второпях изготовляет столь грубые фальшивки? Вряд ли автор интервью Екатерина Рожаева сама решилась бы на такое. Значит, было давление на нее и редакцию. Из властных же лиц по этому поводу нервничал лишь президент РЖД, требуя чуть ли не лишить меня сана за разглашение истинных и отнюдь не столь "благочестивых" слов патриарха Феофила. Неужто от него пришла эта указивка?(4)». Фонд СААП, это уже не патриотически-настроенные православные, это люди серьёзные, входит туда много чиновников имеющих высокие правительственные ранги, управляющие большими потоками финансов и уготовившими для России массу скрытых, но очень дорогих православных проектов. Лично я сразу сильно призадумался, стоит ли лаять на таких слонов и спокойно ушёл в тень, но Кураев не струсил, за что ему большой респект и с ним я теперь дружу, хотя истина мне всё равно дороже.

Итак, интервью состоит из 7 вопросов православной журналистки и 7 ответов сделанных патриархом Феофилом.
Недавно было опубликовано интервью Феофила с делегацией от фонда СААП, на котором гражданка Рожаева задавала свои вопросы, благодаря чему мы можем более ясно представить, что же в опубликованном ей интервью в «Русском репортёре» вызывает такие подозрения.
Полный текст точного перевода интервью патриарха данного представителям фонда СААП по поводу Благодатного огня недавно опубликованы в Интернете и я их приведу далее [6].
Что спрашивала Рожаева и как отвечал Феофил?
«Екатерина Рожаева, «Русский репортер»:
Ваше Блаженство, Вы являетесь одним из реальных свидетелей величайшего чуда схождения Благодатного Огня. Непосредственно при этом присутствуете. Мне бы хотелось узнать, как это происходит, Ваше первое впечатление когда Вы стали свидетелем этого чуда? Что происходит с человеком? И сам этот процесс опишите, пожалуйста.

Патриарх Иерусалимский Феофил: Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской Церкви. Эта церемония Благодатного Огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония Благодатного Огня это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.
Итак, эта церемония проходит в святом месте, и все другие Восточные Церкви, которые делят Гроб Господень, хотели бы принять в этом участие. Такие как армяне, копты, сирийцы приходят к нам и получают наше благословение, потому что они хотят принять Огонь от патриарха.
Теперь, вторая часть вашего вопроса это собственно о нас. Это опыт (experience), который, если хотите, аналогичен опыту, который человек испытывает, когда получает Святое Причастие. То, что происходит там, это же относится и к церемонии Святого Огня. Это значит, что определенный опыт нельзя объяснить, выразить словами. Поэтому все, кто принимает участие в этой церемонии -- священники или миряне, или мирянки у каждого свой непередаваемый опыт».

Ответ патриарха соответствует опубликованному ранее ответу Кураевым, и в нём отсутствуют намёки на чудесную природу огня.
Как же один вопрос православной журналистки и один ответ Феофила превратился в целых 7? Верующий заявит чудо, маловер атеист - подвох.
К сожалению, патриарх находится на недосягаемой высоте, дабы спросить у него о подлинности опубликованного с подачи православной журналистки интервью, поэтому я буду опираться на грешный скептический ум.
Прежде всего поражает обилие фактических ошибок в ответах Феофила, демонстрирующих его незнание церемонии, а кроме того обилие совпадений текста ответов иерусалимского патриарха с текстами и ошибками двух православных статей о Благодатном огне написанных несколько лет назад.
Для простоты введу несколько обозначений:
В вопросы гражданки Рожаевой, О ответы служителя культа Феофила, К комментарии грешника.
0 текст из интервью 7 РІРѕРїСРѕСЃРѕРІ ФеоСРёР»С* — РРєСЃРїРµСС Online 2.0
1 вводная статья с самого популярного сайта о БО Чудо схождения Благодатного огня в Храме Гроба Господня (Иерусалим) на Православную Пасху
2 статья М. Шугаева Чудо Благодатного огня / Пресса / Православие.Ru

1.В - Ваше Блаженство, когда появились первые свидетельства схождения благодатного огня?
1.О. - Первым свидетелем чудесного света во Гробе Господнем был апостол Петр. Как написано в Евангелии, после известия о Воскресении Спасителя, он прибежал ко Гробу и увидел внутри не только погребальные пелены, но и удивительный свет. Божественный огонь снисходит каждый год именно накануне православной Пасхи в Великую Субботу.
1.К. Такого вопроса православная журналистка не задавала на встрече представителей фонда СААП. Соответственно и Феофил такого ответа не давал. Кроме того, в тексте допущена грубая ошибка. В Евангелии нет ничего о свете увиденном Петром когда тот прибежал ко гробу. Автор перепутал Евангелие с Преданием: "Петр верил, видел же не только чувственными очами, но и высоким Апостольским умом - исполнен убо был Гроб света, так что, хотя и ночь была, однако, двема образы видел внутренняя - чувственно и душевно.." - читаем мы у церковного историка Григория Нисского -1. Трудно поверить, что таким дилетантом по знанию Библии окажется Иерусалимский патриарх.
Секрет этого казуса приоткрывает сравнение цитаты:
0 - Первым свидетелем чудесного света во Гробе Господнем был апостол Петр. Как написано в Евангелии, после известия о Воскресении Спасителя, он прибежал ко Гробу и увидел внутри не только погребальные пелены, но и удивительный свет.
2 - Первым свидетелем схождения Благодатного Света во Гробе Господнем явился, по свидетельствам св. Отцов, апостол Петр. Прибежав ко Гробу после известия о Воскресении Спасителя, он, помимо погребальных пелен, как мы читаем в Евангелии, увидел внутри Гроба Христова удивительный свет.
Два текста удивительно похожи, хотя текст в интервью обрезан и в результате оказалось, что в Евангелие автор прочитал не только о пеленах, но и свете.

2.В. Что-то изменилось в церемонии встречи благодатного огня за последнее время?
2.О. Это очень древняя церемония Иерусалимской церкви. Благодатный огонь снисходит только здесь, на Гробе Господнем в Иерусалиме. Ничего не изменилось. После определенного ритуала во всем храме гасят огни. На середине ложа Живоносного Гроба ставится лампада, наполненная маслом, рядом кладутся 33 свечи по числу лет земной жизни Христа. Внутри остаются православный патриарх и представитель Армянской церкви. Вход в часовню запечатывается большим куском воска.
2.К. Опять такого вопроса не было. Часть второго ответа действительно воспроизводит слова Феофила, другая часть опять имеет неизвестный источник и опять содержит странности.
0 - Ничего не изменилось.
В церемонии произошли два важные изменения за 1.2 тысячи лет пропаганды Благодатного огня. Во-первых, раньше не входили внутрь Кувуклия для получения огня, а во-вторых, церемония была перенесена вместо ночи субботы на воскресение чудо стало появляться днём в субботу. Но этого патриарх мог и не знать, в отличие от русских атеистов, простительно.
Но теперь сравните цитаты:
0 - "На середине ложа Живоносного Гроба ставится лампада, наполненная маслом"
1 - "На середине ложа Живоносного Гроба ставится лампада, наполненная маслом, но без огня"
0 - " рядом кладутся 33 свечи по числу лет земной жизни Христа"
1 - «Hезадолго до патриарха подризничий вносит в пещеру большую лампаду, в которой должен разгореться главный огонь и 33 свечи - по числу лет земной жизни Спасителя».
0 «Внутри остаются православный патриарх и представитель Армянской церкви»
2 - «Для получения Огня в Кувуклию входят двое Иерусалимский Патриарх и представитель Армянской церкви».
Трудно поверить, что Феофил не знает церковного чина «представителя» армян, забыл о том, что именно сам патриарх должен вносить пучки свеч для возжжения огня и что восковую печать снимают перед внесением внутрь Кувуклия лампады, и уже больше не накладывают на врата, даже когда туда войдут грек и армянин.
Неизвестный автор делает те же ошибки, что и русские апологеты чуда, практически цитируя их.

3.В. Известно о давних спорах между Иерусалимским и Армянским патриархатом. Несколько лет назад армянский патриарх Иерусалима Торком Манугян обратился с иском в Высший суд справедливости: он требовал предоставления ему возможности вместе с Иерусалимским патриархом зажечь свою лампаду непосредственно от священного огня?
3.О. Не только армяне, все другие христианские общины копты и сирийцы хотели бы участвовать в этом Бого*служении. Но молиться на Гробе Господнем может только православный патриарх Иерусалимский, только по его молитвам снисходит Благодатный огонь.

3.К Вопрос такой не задавался на встречи. Ответ частично принадлежит Феофилу, за исключением слов «Но молиться на Гробе Господнем может только православный патриарх Иерусалимский, только по его молитвам снисходит Благодатный огонь».
Сравним со статьёй Шунаева:
2 - Только по молитвам этого обязательного участника таинства Благодатного Огня совершается чудо его схождения»

4.В. Многие сомневаются и не верят в чудо. Возможен ли подлог?
4.О. Всем воздастся по вере! Что же касается сомнений, то они могут вызвать лишь улыбку

4.К. Опять вопрос и ответ получены из неизвестного источника. Однако мысль об улыбке не нова для апологетов чуда, блаженный Феофил мог подчеркнуть у Шугаева:
2 - «Учитывая почти двухтысячелетнюю заинтересованность нехристианских участников этого Великого Чуда в разоблачении и срыве хотя бы одного сошествия Благодатного Огня, версия о подлоге может вызвать только улыбку у людей, живущих в Иерусалиме».
Замечу, что католики и армяне не верят в чудесное появление огня и улыбку у них может вызвать вера в чудо.

5.В. Почему, разве это исключено?
5.О. Желающих развенчать «миф» было множество. Но за сотни лет это еще никому не удалось. Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма мусульманин. Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов турок. С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают. А часовню тщательно обыскивают израильские полицейские и мусульмане нет ли где источника огня? Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться.

5.К. Читатель уже привык, что православная журналистка достаточно скупо цитирует слова патриарха сказанные на встрече. Гражданку Рожаеву по-видимому мало интересует мнение иерусалимского патриарха и хочется побольше подчеркнуть информации из статей апологетов.
Сравним:
0 - «Земля, на которой находится храм, принадлежит турецкой семье, ключарь храма
мусульманин»
2 - «Дело в том, что сама земля, на которой построен Храм, принадлежит турецкой семье»

0 «Крестный ход на Пасху вокруг часовни над Гробом Господним проходит в сопровождении кавасов турок».
2 «Любое шествие в Храме, например крестный ход на Пасху вокруг Кувуклии, происходит в сопровождении кавасов турок,...».

0 «С патриарха и представителя Армянской церкви снимают священническое облачение и осматривают»
1 «Затем Православный и Армянский Патриархи (последний также разоблачается перед входом в пещеру) входят внутрь»

0 «Кроме того, представитель армян следит за всеми действиями и всегда готов вмешаться».
2 «Представитель Армянской церкви, входящий вместе с Иерусалимским Патриархом в Кувуклию получать Огонь, оставаясь в приделе Ангела, видит все действия и имеет возможность вмешаться»
Совпадения поразительные, но кроме того, вслед за апологетами, отвечающий, совершает следующие забавные ошибки. Почему-то хочет раздеть армянского представителя, хотя тот всегда входит внутрь Кувуклия одетым и даже в головном уборе. Верное упоминание присутствия турок во время шествий сопровождается ошибочным примером ведь в крестном ходе вокруг Кувуклия турки уже не участвуют, только полиция и священники. Может за турок автор ответов принял греков в национальных одеждах? Но додумывать мысли за оппонента неатеистично.

На вопросах 6 и 7 внимание православной журналистке всё же переключилось на слова Феофила, так что в этих вопросах и ответах для скептиков мало интересной информации.

Кураеву приведённых выше фактов хватило, чтоб заявить о подложности интервью. Тем более он сам присутствовал во время оного интервью и всё слышал.

[void]

Сцена третья
Итак, дискуссия о подложности интервью продолжается, православная журналистка Екатерина Рожаева уверяет в своей честности и недоумевает по поводу претензий к ней, ведь подобная писанина, является типичной для православной журналистики, а я остаюсь в первом ряду наблюдать за репрезентацией, под названием «пиар Благодатного огня».

1 - А. Кураев "Израильские впечателния" Израильские впечатления
2 - Гевонд Оганесян, этот текст был написан для прямой трансляции Благодатного огня по НТВ, но почти ничего не было озвучено.

http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739

3 - newsru.com, Владимир Якунин раскритиковал дьякона Кураева за высказывание в адрес Иерусалимского Патриарха Новости NEWSru.com :: Владимир Якунин раскритиковал дьякона Кураева за высказывание в адрес Иерусалимского Патриарха
4 - 7 вопросов Феофилу* Екатерина Рожаева, автор «Русский репортер»

http://expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/15/interview_feofil

5 - А. Кураев, ФАЛЬШИВОЕ ИНТЕРВЬЮ С ПАТРИАРХОМ ФЕОФИЛОМ ФАЛЬШИВОЕ ИНТЕРВЬЮ С ПАТРИАРХОМ ФЕОФИЛОМ
6 - ХОЗЯИН СВЯТОЙ ЗЕМЛИ оригинальный текст патриарха Феофила от переводичка

http://testis-mutus.livejournal.com/109783.html

2б - 2.b - Добавлено от 29.04.2008.
Пояснения сделанные Гевондом Оганесяном: "Отмечу, моя статья в инете о самой процесии, я пропустил об одном моменте, о той лампаде, которую по началу вносят еще до того как запечатывают Гроб... я тогда думал, что официально вносенная Лампада уже зажжена, и от которой и зажигают вторую лампаду, но оказывается что официальную зажигают от первой...
Ибо когда входят во внутрь - уже обе горят...
После выноса официальной(проходит минут 10-15) , когда начианется наш Крестный Ход и когда уже ТВ не снимают греческий монах выносит эту лампаду...."

Таким образом, огонь горит в неугасимой лападе ещё до вноса второй лампады после снятия печати. Остаётся неясным механизм появления горящей лампады внутри. Когда её вносят, если там постоянно пристствуют паломники? Стоит ли она горящей в тайнике Кувуклии?

С любовью ко всем хорошим человекам.
Игорь Доброхотов
(Imm)
Текст может свободно тиражироваться, ошибки фактические, стилистические и грамматические исправляться.
ИСТОЧНИК: lj://immortalist

[Мачо]

Мачо
Это смотря что за ситуация окажется. Иногда полезно оставить в беде, чтобы он понял, как и почему туда попал и больше так не делал. А то потом спасай всю жизнь без перерыва на выходные.
а вот это как раз ответ на вопрос почему Бог иногда не исцеляет или не отвечает на молитвы.

Но ведь пути господни априори неисповедимы

А на счет эффекта плацебо - если все так просто. почему врачи не могут его использовать так, как его используют священослужители?

Врачи его широко используют. Однако плацебо - не панацея от всех болезней. Этот эффект может помочь - но вернее поможет лечение.

Но почему-то никто не может так использовать этот эфект плацебо, только в церкви он вдруг оказывается эфективен.

Я не думаю, что в церкви плацебо работает гораздо лучше, чем вне ее. Имхо, процент одинаковый.

Так может быть не в нем дело? а в том, что люди взывают к Богу и Он помогает?

Может. А может быть, помогают инопланетяне, болтающиеся на орбите и скрывающиеся от нашего взора. Все может быть

[carbophos]

Может. А может быть, помогают инопланетяне, болтающиеся на орбите и скрывающиеся от нашего взора. Все может быть

Мачо, если Вам встретятся зеленые человечки, которые предложат Вам поменять стеклянные бусы нак золотые украшения и бриллианты, будьте осторожны, это - засада!

[Николай]

Иисус "сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи (Матф.12:39,40)


Что же это за «вера», для которой необходимо «огненное чудо» и недостаточно самого Воскресения Христова?

Диакон Андрей Кураев: опубликованное накануне Пасхи интервью Патриарха Феофила о "чудесности" Благодатного огня является фальшивкой, исполненной очень грубо

Почему российские чиновники взялись «доказывать» истинность православия посредством «чудесного» телешоу и готовы ли они «идти до конца»?

[carbophos]

Иисус "сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи (Матф.12:39,40)

Вы записали православных в род лукавый и прелюбодейный? Я не думаю , что мы в основной массе такие...
А если никто не искал знамения , а они сами появились? Что с ними делать? Объявлять себя родом лукавым и прелюбодейным?

[Николай]

Священник Александр Шрамко. ИСПЫТАНИЕ ОГНЕМ. Тревожно, что для множества верующих вера в Благодатный огонь является одним из ключевых, а иногда и важнейшим аспектом их веры

В прошлом году на пасхальных днях я был в Иерусалиме. В том числе был и свидетелем того самого обряда, ради которого многие русские паломники едут в Иерусалим так называемого "сошествия Благодатного огня". Основное впечатление можно выразить словами проф. Дмитриевского, произнесенными более, чем сто лет назад: "Сколь велика и священна в православном отечестве молва о возжжении св. огня, столь тягостно для взоров и сердца самое зрелище оного в Иерусалиме"

Будем надеяться, что Бог не оставит искренне ищущих Его и дарует им истинную веру, свободную от идеологических фантомов. И нынешний кризис в осознании "иерусалимского чуда" может оказаться серьезным и плодотворным испытанием нашей веры: Христова ли она?

[Николай]

СЕМЬ ВОПРОСОВ ПАТРИАРХУ ФЕОФИЛУ: О ЧУДЕ И ВЕРЕ В НЕГО

Интервью с Блаженнейшим Патриархом Иерусалимским Феофилом

Фальшивка это по словам Андрея Кураева http://www.evangelie.ru/forum/showpo...0&postcount=11

Православный Андрей Кураев VS православный Georgy???

[Герман-Б]

Smoker
Набрал еще страничку свидетельств об исцелениях и одном воскрешении из мертвых, а потом стер.
Зачем? Вы ведь не хотите о них слышать. Опять скажете, что это хвастовство.
Бог вам судья. Думайте как хотите. Я с вами спорить и что-то доказывать не хочу.

PS. Тем более вы, как следует из первой строчки вашего сообщения, лучше меня знаете, что я хотел вам сказать. Вот и додумывайте себе сами мои сообщения.

Мачо
Но ведь в приведенных мною примерах врачи помочь не могли. Хотели и не могли. Или вы считаете. что они знали. что им поможет этот самыйэффект плацебо, но решили его не применять? Что-то я проработав 7 меяцев в больнице не видел ни одного врача практикующего подобный метод. Все зачем-то пилюли какие-то выписывали, а то и вообще резали пациентов (иногда удачно).
Насчет инопланетян - интересная идея. Была как-то евангелизация у нас в доме инвалидов. И угараздило меня там встретиться с одним не совсем вменяемым человеком. Он тоже мне про инопланетян, планету обезьян и снегочеловеков из рекламы сыра Хохланд рассказывал. Ужас! - совершенно размытые границы у него между раельностью и вымыслом оказались смыты.
Так вот, в отличии от подобных предположений, наша вера была неоднократно подтверждена, в т.ч. и подобными описанным выше свидетельствами, а так же пророчествами (исполнившимися), говорениями на неизучаемых раннее языках (кто-то на английском, кто-то на немецком, кто-то на древне-немецком).
Когда-то русско-французский переводчик зашел на собрание пятидесятников. Там как раз было истолкование. Это когда один человек гговорит на неизвестном языке. а другой истолковывает что он говорит. После этого переводчик подошел познакомиться с истолкователем и пожать ему руку, говоря. что он впервые видет такого хорошего переводчика. который понимает переводимого буквально с полуслова. Истолкователь же даже не знал, что он переводил с французского.
Другой случай. Перед началом первой чеченской войны пятидесятники вдруг уехали из Грозного. оказывается Дух святой через пророческое Слово сказал, что бы они продавали квартиры и уезжали из этих мест. Пророчество сбылось очень скоро и никто думаю не пожалел из тех, кто послушался его. А еще раньше - во времена СССР были пророчества четко предсказывающие время распада СССР и начало демократических преобразований. Но еще тогда звучали Слова о том. что это время свободы будет недолгим.

[ma3471]

Иисус "сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи (Матф.12:39,40)


Что же это за «вера», для которой необходимо «огненное чудо» и недостаточно самого Воскресения Христова?

Диакон Андрей Кураев: опубликованное накануне Пасхи интервью Патриарха Феофила о "чудесности" Благодатного огня является фальшивкой, исполненной очень грубо

Почему российские чиновники взялись «доказывать» истинность православия посредством «чудесного» телешоу и готовы ли они «идти до конца»?

Николай, по моему надо бы шрифт покрупнее выбрать или красок побольше и листовки разбросать по всем темам а не только в новостях и здесь... А ТО ДО МЕНЯ НИКАК НЕ ДОЙДЁТ.

[ma3471]

ОБРАЩЕНИЕ к роду лукавому и прелюбодейному

которому знамение не далось.

род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему

Вот собственно и всё, что я хотел сказать Николаю и иже с ним. Ни чуда, ни знамения от Бога вашему роду увидеть не дано...что собственно вы и подтверждаете громко крича здесь, что в упор не видите чудо сошествия Благодатного Огня.

PS А также напомню следующее
5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их].
6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.
(Мар.6:5,6)
Если это не про ваш род, то про кого? Но всё же и у вас не всё так безнадёжно ибо "только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]." Что собственно уважаемый мной Герман подтвердил...исцеляет и слышит Господь некоторых из вас...ибо Милостив и не хочет, чтобы очень слабая вера ваша не найдя подкрепления совсем исчезла...потому и отвечает на ваши молитвы...но только тех, кто искренне заблудился среди вас и с вашей помощью как то Герман....он не лукавый.

Резюмэ Обращения и PS:
Итак знамения и чудеса Божии НЕ видит лукавый род, а отнюдь не те кто веруют им.
Знамения и чудеса сопровождают Церковь.
Знамения и чудеса творит Бог
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
(Деян.2:18,19)
8 А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе.
(Деян.6:8)
13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
(Деян.8:13)
3 Впрочем они пробыли [здесь] довольно времени, смело действуя о Господе, Который, во свидетельство слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса.
(Деян.14:3)
И даже сатана творить чудеса и знамения будет (и делал и делает) для совращения, прельщения именно избранного рода, а не своего лукавого.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
(Матф.24:24)

[Vit.]

Николай, по моему надо бы шрифт покрупнее выбрать или красок побольше и листовки разбросать по всем темам а не только в новостях и здесь... А ТО ДО МЕНЯ НИКАК НЕ ДОЙДЁТ.

У меня по поводу этого чуда,недоумение больше Вашего,но писать буду, всеравно, одним цветом и маленьким шрифтом...
Как люди,читающие Евангелие,могут ехать в Иерусалим и гадать о возможности наступления Страшного Суда в следующем году,когда Павел говорит о подобных ожиданиях так: 2Фесс.2:3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,. Откроется ли Антихрист только в один год и прибудет меньше года на престоле? Нет! Откровение говорит,что он прибудет несколько лет и по его приходу уже будут даны его знаки на чело и на руку,а отказавшимся будет запрещено покупать и продавать. Так кто Миша Вас обольстил- в этом году ожидать дня Господня? Тут два варианта на Ваш выбор:
1.Вы уже получили знак от него,раз Вас не лишили возможности покупать/продавать.
2.Сказавший это пророчество, есть лжепророк.
Я например склоняюсь ко втором варианту.А Вы?