Обсуждение "Благодать от зажигалки"

[Николай]

Это Вы у Гедеона спросите. Ссылку из Книги Судей про шерсть

Это не довод: Гедеон жил во времена страшного безверия, когда весь народ отошел от Бога, потому и Бог снизошел к его просьбе. (Или вы полагаете, что теперь времена аналогичные: только чудо способно люд повернуть к Богу?) Не думаю, что вы сами считаете, что христиане должны поступать так как Гедеон, ибо христиане живут совсем под другими обетованиями, имеют Утешителя и Наставника, Которому не нужно расстилать шерсть... Новый Завет не учит верующих поступать подобно тому, как поступил Гедеон в то ужасное время народного кризиса. Нам не следует искать Божьей воли в «разложенной шерсти». Иногда верующие ищут водительства при помощи знамений, произнося фразу: «Если такое-то событие произойдет, тогда я буду знать, что это Божья воля».

Но знамением чаще всего является событие, которое может произойти естественным образом. Иисус сказал: «Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения» (Мф 12:39). Поиск знамения может быть результатом неверия или нежелания выполнять открытую Богом волю. Если ответ на «разложенную шерсть» можно получить природными средствами, то знамение в этом случае - обман и ложное ведение.

В дни Нового Завета Захария попросил о знамении, подтверждающем Божье послание о рождении Иоанна Крестителя, и он получил его: он онемел (Лк 1:18-20). Это произошло потому, что он не верил голосу Бога. В некоторых случаях Бог милосердно отвечает людям, которые спрашивают о том, как им следует поступать, и применяют для этого поиск знамения. Данная практика однако представляет скорее исключение, а не правило в поисках ведения в жизнях великих Божьих святых, ибо Бог стремится видеть людей веры, а не знамений. Он желает видеть Свой народ, который знает Его голос, когда Он обращается к ним, и не стремится испытать Его при помощи знамений.

почему Вы ищете "чуда" ввиде говорения на языках?

Вы ошибаетесь, это не чудо, а дар Святого Духа, учение о котором подробно изложено в Новом Завете, о схождении же огня с неба от Бога вы там же не найдете...

Мы поклоняемся Живому Богу, не хороним Его ежегодно и не воскресаем Его, ибо Он один раз смертью Своею принес жертву совершенную за грехи верующих в Него и воскрес для оправдания верующих, ходатайствуя за них перед Отцом. Живой Бог ищет общения со своими детьми, и это живое общение происходит также и посредством Даров Святого Духа, а не через демонстрацию сомнительных чудес и знамений.

[Georgy]

[04.05.2008]
Благодатный огонь - это тайна, и к ней нужно относиться с почтением, напоминает протоиерей Всеволод Чаплин.

МОСКВА

Заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин призвал к сдержанности дискуссии о святости благодатного огня, отметив, что этот огонь - тайна, и к ней нужно относиться с почтением.

Таким образом по просьбе портала "Интерфакс-Религия" он прокомментировал дискуссии о благодатном огне, ведущиеся в православном Рунете.

Импульсом к дискуссии послужил комментарий известного богослова диакона Андрея Кураева к словам Иерусалимского Патриарха Феофила, произнесенным в ходе встречи последнего с российскими журналистами на Святой земле. Патриарх, по мнению отца Андрея, не назвал явление благодатного огня чудом, но заявил скорее о его символическом значении для православных верующих.

Между тем, как отметил отец Всеволод, "о чудесных свойствах благодатного огня есть немало свидетельств, гораздо более убедительных, чем те, которые приводят критики". Так, напомнил он, известны свидетельства людей, у которых свечи в храме Гроба Господня в Великую Субботу возжигались сами собой. Многие свидетельствуют о необычных всполохах в храме, о том, что огонь не обжигает. Наконец, в церковной литературе приводились слова ныне здравствующего архиепископа Благовещенского Гавриила о том, как он вошел в кувуклию вскоре после схождения благодатного огня и увидел, что лежащий там камень был покрыт синим, небесного цвета огнем, совершенно необычным.

Признав, что про схождение огня ничего не говорится ни в Новом Завете, описывающем жизнь апостольской общины, ни у известнейших отцов Церкви, отец Всеволод вместе с тем предположил, что, "может быть, Господь особо укрепляет нас, привлекая внимание к чудесным явлениям именно в самые трудные времена".

В этой связи он напомнил, что о благодатном огне много говорили и писали в IX-XII веках, когда Иерусалим оказывался то в руках иноверных властителей, то в руках крестоносцев. "Тогда и святыням, и христианской общине на Святой Земле угрожало полное уничтожение. К благодатному огню приковано внимание и сейчас, когда идет борьба за право людей жить по Богом данному духовному и нравственному закону, когда недруги христианства пытаются изгнать его из жизни общества", - отметил отец Всеволод.

"Как появляется огонь и как он воздействует на людей - по-моему, это тайна. Ее нельзя до конца постичь рационалистическим умом. И к ней нужно относиться с почтением хотя бы потому, что она почитаема многими верующими. Если же кто-то, подобно Фоме, говорит, что не уверует, пока не потрогает чудо руками, он, наверное, должен обращаться за разъяснением подробностей в Иерусалимскую Церковь, которая ближе всех стоит к явлению благодатного огня", - добавил отец Всеволод.

По его убеждению, христианин призван помнить, что внешние сверхъестественные явления - это не что-то главное, это не центр нашей веры. "Многие видели огонь - и не уверовали. Многие видели чудеса Самого Господа - и обрекли Его на распятие. Многие, наоборот, никаких чудес не видели - и стали мужественными свидетелями веры, мучениками, исповедниками. Это урок всем нам", - считает отец Всеволод.

"Многое, что нас окружает, является чудом, - добавил отец Всеволод. - Это и сама наша жизнь, и созданный Богом мир. Наконец, это главное Таинство Церкви - Евхаристия. Она - настоящий центр жизни христианина. Чтобы участвовать в ней, не нужно ехать за тридевять земель или чем-то отличаться от окружающих, нужно лишь быть готовым к ней духовно. И кстати, ее тоже нельзя постичь рационально. Неверующий скажет, что хлеб и вино после Евхаристии остались теми же самыми, ведь внешние свойства вещества не изменились. Но христианин верит и знает, что они изменили свою природу и сущность, став Телом и Кровью Христовыми".

[Индепендент]

Мир всем!
Каждый день христианин наблюдает чудо.
Чудо - что наступил новый день, мы живы , здоровы. Мы можем славить Бога и служить Ему. У нас есть кров, пища , одежда -все это чудо!
Господь отвечает на наши молитвы, печется о нас.
Это тоже чудо!
Зачем же разыгрывать какие-то театральные мистерии для СМИ ?
Бог - Сущий ! А вы превращаете поклонение Ему в бутофорию!

[Николай]

Georgy

Против суеверия устами православных:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1168269&postcount=14

КАК ПРОХОДИТ ВСЯ ПРОЦЕССИЯ

В Великую Субботу, утром представитель арабской семьи хранитель ключей от храма Гроба Господня, приходит в Армянскую Патриархию Иерусалима. При встрече с Святейшим Патриархом (Торгом Манукян) он торжественно вручает ключ ему.

Вскоре в 9:15 утра монашеское братство нашей Патриархии вместе с паломниками направляется к храму. Во главе этого шествия идет эконом Патриархии, имея у себя в руках высокоподнятым ключ от храма. По прибытии в храм, двери которого закрыты, эконом вручает ключ тому же представителю арабской семьи который открывает замки дверей. Отметим, что изнутри, после открытия замков армянские монахи открывают двери, после чего в храм первыми входят армяне и располагаются в армянских пределах (до этого уже с ночи храм решетками разделен на две части: армянский и православный пределы).
Хранителями храма являются: ААЦ, ГПЦ и католики. Тольки им троим дано право служить литургию на Гробе и иметь там лампады, свечи и иконы. Внутри все поделено по ровному.

Уже у входа в храм стоят эти решетки. По левую сторону входят армяне, а по правую сторону православные. За счет наших мест мы даем право входить коптам и ассирийцам
После 2 часов наше монашеское братство возвращаетсяв Патриархию, чтобы к 12 часам во главе Патриарха и остальных паломников во второй раз торжественно войти в Храм.

К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую. Отметим, что в это время наш патриарх сидит на балконе на верху, и получив из окна свечи, армянский юноша несет их Патриарху, который ими сверху благословляет народ (в это время грек еще не успевает выходить из Гроба).

Получив огонь, мы начинаем крестный ход вокруг Гроба, как и греки, после чего возвращаемся в наш монастырь, чтобы готовиться к Литургии
Уже ночью в 2 часа после литургии, немного отдохнув, мы направляемся к храм Гроба Господня, где с 2 до 6 утра служим службу у Гроба. В 7 часов утра начинается наша литургия на Гробе Господнем!!!

Патриарх, по мнению отца Андрея, не назвал явление благодатного огня чудом, но заявил скорее о его символическом значении для православных верующих

Иеромонах Флавиан (Матвеев) православный христианин (священник)
"К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался "умыться огнём". Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. (...) Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!"

Соловьев Игорь православный христианин (новоначальный)
"Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение. (...) По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет".

Александр Гагин православный христианин
"Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел".

[Николай]

у вас, товарищи пятидесятники, нет доктринальной основы даже по вашему основному отличительному признаку

Не только иные языки есть отличительная особенность движения пятидесятников, а стремление к очищению и святости, без которой никто не увидит Господа - блуд и всякая нечистота несовместима с верой в Живого Бога, а не придуманного идола в угоду своим страстям и амбициям... Об этом вот поразмышляйте, komi, а не о неизвестных вам Дарах,

и не пытайтесь, к тому же, увести тему с обсуждения, для которого она открыта. Понимаете, тема об огне рукотворном, который кому-то выгодно подавать за великую благодать, а не об иных языках, о которых у вас нет ни малейшего представления, зато есть великаое желание хуления этого Дара.

Потому прекращайте демогогию здесь, для обсуждение иных языков есть множество тем, могу вам посоветовать, если сами найти не сможете.

[Николай]

вы как модератор это говорили, или как участник

Как христианин

уже не знаю комментировать сказанное или нет, может еще предупреждений накидаете

Закон есть закон - правила форума и честь христианина, их и придерживайтесь - тогда у вас никогда ни с кем проблем не будет.

[Николай]

Опубликованы новые материалы:

Рум Православный. Беседа Патриарха Иерусалимского Феофила III с представителями российских СМИ

- Ваше Блаженство, Вы являетесь одним из реальных свидетелей величайшего чуда схождения Благодатного Огня. Непосредственно при этом присутствуете. Мне бы хотелось узнать, как это происходит, Ваше первое впечатление когда Вы стали свидетелем этого чуда? Что происходит с человеком? И сам этот процесс опишите, пожалуйста.

- Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской церкви. Эта церемония благодатного огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония благодатного огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.

Итак, эта церемония проходит в святом месте, и все другие Восточные Церкви, которые делят Гроб Господень, хотели бы принять в этом участие. Такие, как армяне, копты, сирийцы приходят к нам и получают наше благословение, потому что они хотят принять огонь от патриарха.

Теперь вторая часть вашего вопроса. Это, собственно, о нас. Это опыт (experience), который, если хотите, аналогичен опыту, который человек испытывает, когда получает святое причастие. То, что происходит там, это же относится и к церемонии святого огня. Это значит, что определенный опыт нельзя объяснить, выразить словами. Поэтому все, кто принимает участие в этой церемонии - священники, или миряне, или мирянки, - у каждого свой непередаваемый опыт.




Ректор Свято-Филаретовского института, священник ГЕОРГИЙ КОЧЕТКОВ: "Мне кажется, что в истории вокруг Благодатного огня не хватило трезвенности и взыграли корыстные интересы"

Отец Георгий Кочетков: Дело в то том, что этот вопрос всегда был вопросом частного мнения, доверия отдельных людей, и никогда - частью учения Церкви. Церковь ничего не говорит о Благодатном огне, это такой обычай, которые многие принимают, а многие нет. Например, христиане-арабы с восторгом и ликованием воспринимают схождение огня, греки - более сдержанно, ну а русские всегда были доверчивы к людям и чудесным явлениям, и иногда эта доверчивость доходила до наивности. Это не порок и не добродетель, но все ж лучше вражды и разделений между людьми.

Меня нисколько не удивили высказывания Иерусалимского Патриарха. Я знаю такую полемику и в XIX веке, и в другие времена. В любом случае очень странно, что после высказываний диакона Кураева выступил наш главный железнодорожник и заявил, что иерархам следует рассмотреть, что можно, а что нельзя говорить священникам. Это совсем не хорошо, так поступать нельзя. Этот человек, совсем не бедный к тому же, и корыстно заинтересованный, начинает учить иерархию, как ей общаться со своими клириками. На мой взгляд, он делает это исключительно из корыстных побуждений.

На мой взгляд, в этом вопросе следует проявлять большую сдержанность. С одной стороны, к собственно христианской вере это не относится.

[Николай]

Я настоятельно прошу всех прекратить обсуждение совсем другой темы - иначе мне придется выносить замечания.

Подождем магистра богословия, когда он восстановит мои посты (там я все уже объяснила и Вы прекрасно это видели, ак что тупить не надо

Вам не кажется, что ваш тон уже переходит всяческие рамки приличия?
Можете приглашать команду сочувствующих, ибо далее хамства терпеть не собираюсь - вы нарушаете правила форума, оскорбляя христианские церкви, имеющие законный статус.

[Герман-Б]

Николай
Простите, что оффтоплю в данной теме. Просто не могу не ответить, когда кто-то извращает Слово Божье и хулит и попирает дары Духа Святого.
Хотя, конечно же, было бы много разумнее просто игнорировать подобные высказывания. Но пока моего смирения на это не хватает.

[Николай]

Герман-Б
Я понимаю вас - komi затеяла очередную провокацию, это входит в ее хорошие манеры, так извращать Слово может только тот, кто его ненавидит. Выделяю все в отдельную тему, продолжайте там дисскуссию, но я как модератор там писать не буду, чтобы komi не кричала на весь русскоязычный интернет, что модератор-участник принимает меры, а меры придется принимать, если тон не изменится...

Поэтому отражайте нападки Словом, а оскорбления я пресеку.

[ma3471]

Опубликованы новые материалы:

Ректор Свято-Филаретовского института, священник ГЕОРГИЙ КОЧЕТКОВ: "Мне кажется, что в истории вокруг Благодатного огня не хватило трезвенности и взыграли корыстные интересы"

Отец Георгий Кочетков: Дело в то том, что

Дело в том, что это обновленец, лукавый имя ему. Он проталкивал идею о "руссификации" литургии. Именно такие волки согласно пророчествам святых и введут в Церкви реформы от лукавого.

Николай, когда публикуете ссылки на таких деятелей, то и поясняете не менее крупным шрифтом кто это такие, а то читающие могут быть введены в заблуждение и подумать, что такие как "отец" Кочетков являются православными. Он отлучён от Церкви это еретик, который выдаёт себя за православного и тем обманывает людей.

[Николай]

Кому хочется уводить тему в сторону,
а также прочесть авторитетнейшее мнение komi об иных языках можно здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t44799.html

При последующем желании здесь офф-топить прошу не плакаться в жилетку.

[Vit.]

Он отлучён от Церкви это еретик, который выдаёт себя за православного и тем обманывает людей.

Миша, а можно быть православным и в Церкви не веря в это чудо ( понятное дело, открыто об этом заявляя)?

[Николай]

ma3471
Михаил, тогда я уже ничего понять не могу!
Что за раздрай происходит в московском патриархате, если вы и ректора православного института за еретика почитаете?

[Николай]

Михаил,
а как вы прокомментируете слова Иерусалимского Патриарха?