Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[Alex Shevchenko]

Или Вы считаете, что они придумали свой новый язык - чтоб никто не догадался, о чем они пишут?

Конечно нет. Просто констатируем факт - разговорный койне отличается от письменного, уклоняющегося в сторону "выравнивания" аттического диалекта.

то отсюда должно следовать, что и читатели первого века его не знали?

Какие читатели, Дмитрий? Вы как представляете себе уровень образования рабов и плебса в римских полисах? И читатели чего? Вам известны экземпляры НЗ ранее четвертого века?

Ну почему? Чтобы понять, взято ли то или иное утверждение с потолка, достаточно посмотреть на аргументы.

У Вас, насколько я понял, есть два ключевых аргумента:
- слово agape известно давно и широко используется. Нет фактических примеров использования вне библейского койне.

- глагол agapao используется в Ветхом Завете. По аналогии:

"Люблю грозу вначале мая" (Тютчев),
"Я вас любил так искренно, так нежно, Как дай вам Бог любимой быть другим" (Пушкин)
"Люблю отчизну я, но странною любовью!" (Лермонтов)
"Бабушка козлика очень любила" (народное)
Любовь не ищет своего (1Кор.13:5)

Везде синонимы, и веде глаголы? Или все же разная смысловая нагрузка и абсолютно разные части речи?

Но если где-то встретится текст или тем более несколько текстов, где любовь агапэ все-таки от чего-то зависит, то определение агапэ как безусловной любви можно отбросить

Почему "зависит" и почему "безусловная", если семантика слова - это "жертвенная любовь"? И что значит "отбросить"? Как предлагаете записать 1Кор.13 пятый стих - "сексуальное влечение не ищет своего"? Если признать "agape", "phila", "eros" синонимами, разницы в рамках этой теоремы не должно быть.

А вот создавать определения слов могут только большие ученые.

Семантические определения слов создают носители языка в контексте социо-культурной среды. Им же и принадлежит и преимущественное право толкования. Но, если об ученых, то Джеймс Стронг Вас устраивает?

ἀγάπη - of the love of husband and wife, Sch.Ptol.Tetr.52
ἀγάπη - love of God for man and of man for God, LXX Wi.3.9, Aristeas 229; φόβος καὶ ἀ. Ph.1.283, cf. Ep.Rom.5.8, 2 Ep.Cor.5.14, Ev.Luc.11.42, al.:also brotherly love, charity, 1 Ep.Cor.13.1, al.

Сделайте поиск, если интересно.

А своими словами. С Вами согласились, что "agape" это то же самое что "phila" и "eros"?

[Дмитрий Резник]

Конечно нет. Просто констатируем факт - разговорный койне отличается от письменного, уклоняющегося в сторону "выравнивания" аттического диалекта.

Отличие разговорного языка от письменного не имеет отношения к нашей теме. Я говорю о том, что НЗ написан на языке, понятном людям того времени.

Какие читатели, Дмитрий? Вы как представляете себе уровень образования рабов и плебса в римских полисах? И читатели чего? Вам известны экземпляры НЗ ранее четвертого века?

Уж не хотите ли Вы сказать, что авторы НЗ писали из расчета на читателей четвертого века? Или Вы хотите сказать, что они писали в стол, понимая, что у них нет читателей? Вот Павел прямо пишет, чтобы его послание прочитали в общинах. Лука пишет Теофилу, тот же Павел - Филимону. Не нравятся Вам читатели, пусть будет слушатели. Все равно ясно, что авторы рассчитывали на понимание того, что они пишут.

У Вас, насколько я понял, есть два ключевых аргумента:
- слово agape известно давно и широко используется. Нет фактических примеров использования вне библейского койне.

Скажите прямо: переводчики Септуагинты придумали новое слово и стали его активно использовать, а авторы НЗ пошли за ними? Или все-таки понятно, что переводчики использовали уже существующий язык с имеющимися в нем словами?

- глагол agapao используется в Ветхом Завете. По аналогии:

"Люблю грозу вначале мая" (Тютчев),
"Я вас любил так искренно, так нежно, Как дай вам Бог любимой быть другим" (Пушкин)
"Люблю отчизну я, но странною любовью!" (Лермонтов)
"Бабушка козлика очень любила" (народное)
Любовь не ищет своего (1Кор.13:5)

Везде синонимы, и веде глаголы? Или все же разная смысловая нагрузка и абсолютно разные части речи?

Кто говорит, что везде синонимы? Я лишь говорю, что слово агапэ может обозначать любую любовь, как и русское слово "любовь", и в определенных контекстах используется как синоним слова "филиа".

Почему "зависит" и почему "безусловная", если семантика слова - это "жертвенная любовь"?

Это Вы у проповедников спросите, почему они считают агапэ безусловной любовью. Или там "безудержной". Вот тут у меня оппонент, с которым я прервал обсуждение, как раз и утверждал, что агапэ безусловна, только-де под безусловной не следует понимать безусловную. А что касается жертвенной любви, то я не заметил в Амнона особой жертвенности.

И что значит "отбросить"? Как предлагаете записать 1Кор.13 пятый стих - "сексуальное влечение не ищет своего"? Если признать "agape", "phila", "eros" синонимами, разницы в рамках этой теоремы не должно быть.

Нет, у "филиа" и "эрос" есть более четкое применение. Не они были темой моей статьи. А вот "агапэ" может обозначать любую любовь, в том числе может заменять и "филиа", и "эрос", как мы и видим на примерах.

Семантические определения слов создают носители языка в контексте социо-культурной среды. Им же и принадлежит и преимущественное право толкования.

Такое впечатление, что Вы спорите ради спора или я неясно говорю. Носители первого века не создавали определений, они просто пользовались языком. Я говорю о людях, пишущих определения в словарях.

Но, если об ученых, то Джеймс Стронг Вас устраивает?

ἀγάπη - of the love of husband and wife, Sch.Ptol.Tetr.52
ἀγάπη - love of God for man and of man for God, LXX Wi.3.9, Aristeas 229; φόβος καὶ ἀ. Ph.1.283, cf. Ep.Rom.5.8, 2 Ep.Cor.5.14, Ev.Luc.11.42, al.:also brotherly love, charity, 1 Ep.Cor.13.1, al.

Словарь Стронга слишком краток, это просто приложение к его симфонии. Где тут, например, любовь насильника к насилуемой или фарисеев к почестям? Вы же сами видите, что его определение недостаточно. Зачем же приводите? Чтобы поспорить?

А своими словами. С Вами согласились, что "agape" это то же самое что "phila" и "eros"?

Опять то же самое. См. выше.

[Alex Shevchenko]

Уж не хотите ли Вы сказать, что авторы НЗ писали из расчета на читателей четвертого века?

нет - не хочу. Мы же идем в русле номинальных фактов. А факты таковы, что авторы текстов анонимны, да и тексты, датированные ранее четвертого века, - отсутствуют. Т.е. по сути Вы анализируете лексику, фактическая разница которой лежит в пределах 800 лет. Если полагаете это не имеет никакого значения - пусть так.

Все равно ясно, что авторы рассчитывали на понимание того, что они пишут.

Естественно. Но: "Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь. Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(с)

Скажите прямо: переводчики Септуагинты придумали новое слово и стали его активно использовать, а авторы НЗ пошли за ними?

Я уже говорил прямо чуть выше: глагол agapao в Септуагинте - это транслитация семитского ahava. Если вспомнить. что 72 толковника - семиты, вполне нормальное явление.

что слово агапэ может обозначать любую любовь, как и русское слово "любовь"

русский не имеет подобного лексического аппарата для передачи семантики слова "agape"

А что касается жертвенной любви, то я не заметил в Амнона особой жертвенности.

А в Христе заметили?

и в определенных контекстах используется как синоним слова "филиа"

все что касается человеческих проявлений любви - возможно. Все что касается Любви как Божественной природы - нет. Творец не антропоморфная сущность из гряды Олимпийского пантеона.

А вот "агапэ" может обозначать любую любовь, в том числе может заменять и "филиа", и "эрос", как мы и видим на примерах.

не совсем "любую". Например: любовь Бога к человеку как человеколюбие, может быть вполне выражена морфемой "phil". Любовь как Божественное Свойство - только "agape". Любовь к врагам - только "agape" и т.п.

Носители первого века не создавали определений, они просто пользовались языком.

Да. Но языковой аппарат вынужден был для передачи явлений Нового Рода использовать "старый запас".

Зачем же приводите? Чтобы поспорить?

ок. Прекратим беседу. Мне без разницы. Пускай "агапэ" может обозначать любую любовь. Я ничего не имею против, покуда все это существует в рамках частных бесед.

[Moskwal]

Это Вы у проповедников спросите, почему они считают агапэ безусловной любовью. Или там "безудержной". Вот тут у меня оппонент, с которым я прервал обсуждение, как раз и утверждал, что агапэ безусловна, только-де под безусловной не следует понимать безусловную. А что касается жертвенной любви, то я не заметил в Амнона особой жертвенности.

Как я утверждал, агапе не обязательно безусловна ВСЕГДА, иной раз она безусловна, иной - безудержна, иной - жертвенна, а иной - все вместе взятое. Потом, когда употреблял слово "безусловна" я использовал его ТАКЖЕ еще и в качестве гиперболы, чтобы показать, что в текущих обстоятельствах (или условиях данной ситуации) эту любовь ничто не может остановить, никакие сложившиеся условия. Также я предложил (если не нравится "безусловная") не рассматривать более это слово. Вы же занимаетесь, простите, очередной раз словоблудием, передергиванием и придирательством к словам. И у Амнона, конечно, не было жертвенной любви. Это любому читателю и так понятно. Зато у небо была безудержная страсть, слепая любовь к ее красоте и телу. Мир Вам.

[Дмитрий Резник]

А факты таковы, что авторы текстов анонимны, да и тексты, датированные ранее четвертого века, - отсутствуют. Т.е. по сути Вы анализируете лексику, фактическая разница которой лежит в пределах 800 лет. Если полагаете это не имеет никакого значения - пусть так.

Не хотите ли Вы сказать, что новозаветные тексты могли за 300 лет (не знаю, откуда взялись 800, ведь Септуагинта не была переведена за 500 лет до нашей эры) быть так искажены, что полностью поменялся контекст, в котором используется слово агапэ? А ведь это не два-три места, а огромное множество.

Естественно. Но: "Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь. Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? "(с)

Неуместный пример. Речь идет о пророчестве, которое трудно было понять. Это особый жанр. Вы бы еще какой-нибудь апокалипсис зашифрованный привели в пример.

Я уже говорил прямо чуть выше: глагол agapao в Септуагинте - это транслитация семитского ahava. Если вспомнить. что 72 толковника - семиты, вполне нормальное явление.

Не забывайте, что общего - один звук "а". Это как-то белые братья доказывали мне, что "Христос" происходит от "Кришна".

русский не имеет подобного лексического аппарата для передачи семантики слова "agape"

Слово "любовь" вполне отражает значения слова "агапэ".

А в Христе заметили?

Вы не обратили внимание на то, что я писал в прошлом сообщении? Слово агапэ может означать жертвенную любовь. Как и русское слово. Но не обязательно. Неужели это непонятно? Оно может обозначать какую угодно любовь. Все определяет контекст, а не само слово.

все что касается человеческих проявлений любви - возможно. Все что касается Любви как Божественной природы - нет. Творец не антропоморфная сущность из гряды Олимпийского пантеона.

Ну как с Вами говорить? Вы хотите сказать, что я делаю Его, упаси Б-г, частью пантеона? Откуда эти дикие выводы?

не совсем "любую". Например: любовь Бога к человеку как человеколюбие, может быть вполне выражена морфемой "phil". Любовь как Божественное Свойство - только "agape". Любовь к
врагам - только "agape" и т.п.

Потому что Вы так сказали? И вообще, я сказал, что агапэ может обозначать любую любовь. А Вы говорите, что нет, не любую, и приводите список значений, которые может иметь только агапэ. Но Вы-то заявляете, что агапэ может обозначать не всякую любовь. Поэтому вместо того, чтобы говорить, что-де только агапэ может обозначать такую-то любовь, покажите, какую любовь агапэ не может обозначать. А то похоже, что Вы не читаете того, что опровергаете.

Да. Но языковой аппарат вынужден был для передачи явлений Нового Рода использовать "старый запас".

Но не Вам присваивать словам старого запаса новые значения. Этого даже авторы НЗ обычно не делали, иначе их никто бы не понял.

ок. Прекратим беседу. Мне без разницы. Пускай "агапэ" может обозначать любую любовь. Я ничего не имею против, покуда все это существует в рамках частных бесед.

Спасибо за разрешение. Кстати, по поводу внебиблейского использования слова агапэ, нашел на том форуме:
> In any case, here's a very incomplete list, compiled using
> only AGAPW as my search term, of the instances of the verb
> in Greek Jewish literature roughly contemporary with the NT
> that shows how the verb was understood in the matrix of
> Christianity. It seems to me that even this small sample
> shows that the claim that within early Christianity the verb > denoted a Higher Love would be hard to sustain.
>> Jeffrey
>> ***********
> Philo Judaeus Phil
> LA 2.48.7
> LA 2.56.3
> LA 3.129.5
> Sac 20.5
> Plant 105.6
> Ebr 84.6
> Sobr 6.2
> Conf 110.1
> Heres 47.3
> Heres 127.2
> Fug 154.6
> Mut 225.2
> Abr 87.4
> Abr 221.3
> Virt 104.5
> Prov 2.58.1
>> Flavius Josephus Hist
> AJ 1.99.2
> AJ 4.249.4
> AJ 5.342.4
> AJ 6.206.3
> AJ 6.322.3
> AJ 7.254.4
> AJ 7.270.1
> AJ 8.215.6
> AJ 14.463.7
> AJ 18.243.1
> AJ 18.245.1
> AJ 18.361.1
> Ap 2.296.2
> BJ 1.30.4
> BJ 1.72.5
> BJ 1.85.4
> BJ 1.171.3
> BJ 2.360.1
> BJ 2.650.2
> BJ 7.350.2
>> Apocalypsis Eliae
> Fragmenta frag a,col1.5
> Fragmenta frag b,col2.8
>> Oracula SibyllinaOracula 2.52
>> Testamenta XII Ppatriarcharum
> 2.3.6.3
> 9.6.1.3
> 10.2.3.1
> 12.3.4.3
> 12.4.5.2
Перевод: В любом случае, вот очень неполный список, составленный с использованием
только слова АГАПО как ключевого слова в поиске, примеров глагола в
еврейской греческой литературе приблизительно современной НЗ, который
показывает, как понимался глагол в рамках христианства. Мне кажется, что даже
этот маленький пример показывает, что заявление, будто в раннем христианстве
глагол обозначал более высокую любовь, было бы трудно защитить.

[Дмитрий Резник]

Как я утверждал, агапе не обязательно безусловна ВСЕГДА, иной раз она безусловна, иной - безудержна, иной - жертвенна, а иной - все вместе взятое.

Если Вы признаете, что агапэ может значить, а может и не значить то, о чем Вы говорите, зачем Вы вообще спорили?
Это как я если скажу, что животное - это мускусная крыса, а когда мне покажут и других животных, скажу, что это мускусная крыса, но не всегда. Кому тогда нужно такое определение?

[Moskwal]

Если Вы признаете, что агапэ может значить, а может и не значить то, о чем Вы говорите, зачем Вы вообще спорили?

Агапе, насколько глубоко я проникся этим понятием, в моем разумении - это одно из собирательных качеств любви, которая разнообразна в своих проявлениях, и подобна яблоку, преставляющееся нам разными цветами и оттенками, но никогда не зреющее черным.

Это как я если скажу, что животное - это мускусная крыса, а когда мне покажут и других животных, скажу, что это мускусная крыса, но не всегда. Кому тогда нужно такое определение?

Увы, этот пример не подходит. Он весьма примитивен, дорогой друг. Право, какая-то детская риторика. Любовь бывает безудержной, но не всякая безудержность есть любовь. Конечно же, это понятно всякому разумному.

[Alex Shevchenko]

И вообще, я сказал, что агапэ может обозначать любую любовь. [...] Все определяет контекст, а не само слово.

Задача решается просто. Переведите на греческий койне две внеконтекстные фразы: "Бог есть любовь" и "любовь к деньгам". Никакой теории - только практика. Продемонстрируйте применение тезиса.

[Дмитрий Резник]

Задача решается просто. Переведите на греческий койне две внеконтекстные фразы: "Бог есть любовь" и "любовь к деньгам". Никакой теории - только практика. Продемонстрируйте применение тезиса.

Что Вы хотите сказать? Что агапэ не может использоваться для "любви к деньгам"? Действительно, для любви к деньгам есть устойчивая конструкция "филаргюриа". И что же? Зато Валаам возлюбил мзду неправедную. Любовью агапэ возлюбил. Так что агапэ годится и для любви к деньгам.
И потом, "любовь к деньгам" - это уже контекст. Вне контекста было бы просто слово "любовь". И этот контекст негативный. А в "Б-г есть любовь" контекст позитивный.

[Alex Shevchenko]

Что Вы хотите сказать?

Я хочу сказать только то, что пишу. Что не пишу, соответственно, - не хочу сказать

Так что агапэ годится и для любви к деньгам.

если не затруднит, напишите эти две фразы на греческом.

[Дмитрий Резник]

Агапе, насколько глубоко я проникся этим понятием, в моем разумении - это одно из собирательных качеств любви, которая разнообразна в своих проявлениях, и подобна яблоку, преставляющееся нам разными цветами и оттенками, но никогда не зреющее черным.
Увы, этот пример не подходит. Он весьма примитивен, дорогой друг. Право, какая-то детская риторика. Любовь бывает безудержной, но не всякая безудержность есть любовь. Конечно же, это понятно всякому разумному.

Даже такой примитивный пример Вам не помог понять суть. С логикой у Вас нелады, и я жалею, что опять поддался искушению Вам ответить - мне померещился в Вашем предыдущем сообщении проблеск понимания. Постараюсь больше не попадаться.

[Йицхак]

Спасибо за разрешение.

И заметьте, какая полная святая уверенность оппонентов, что Иисус и Петр разговаривали между собой по-гречески, а не на иврите или арамейском

[Alex Shevchenko]

На ловца и зверь бежит
Мы о койне, если успели заметить, а не иврите или арамейском. Можете так же попытаться перевести вышеупомянутые фразы. За три года, уверен, Вы достаточно овладели греческим.

[Йицхак]

На ловца и зверь бежит
Мы о койне, если успели заметить, а не иврите или арамейском..

Да, да, я это заметил. Профессионально так.

Примерно как, например, китайцы переведут Тургенева на китайский, а потом английские читатели будут убивать себя ап стену, рассказывая, что ж там обозначает иероглиф 减 которым Иван Сергеевич так красочно описывал события в китайском переводе.

Но не буду навязывать Вам моё понимание смешного: Вы, тёзка, - человек чрезвычайно серьёзный.

[Alex Shevchenko]

Спасибо за пример с китайцами.Теперь, если можно, переведите на греческий койне фразу "Бог есть любовь". Заранее Вам благодарен за терпение и научение.