Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[beta]

С логикой у Вас нелады,

Думаю, что не в логике дело. Так устроен человек, что видит то, что желает, а не то, что на самом деле. И кто не контролирует своё сердце тот впадает в прелесть понимания самого себя и только себя.

[shlahani]

Вот я нашёл тут интересное произведение Флоренского, имеющее отношение к теме:
Дружба. Столп и утверждение истины - П.А.Флоренский
Чем оно интересно? Флоренский повторяет это учение о нескольких видах любви, подробно разбирает греческие глаголы.
В том числе и эпизод с тремя вопросам Иисуса Петру рассматривает он. И что в этом рассмотрении можно увидеть?
"Чтобы хоть что-нибудь понять из беседы Господа с Петром (Ин 21:15-17), столь решающей, по мнению католиков, для обоснования их притязаний, необходимо считаться с разницею значений того ила другого глагола любви...", пишет Флоренский.
Понимаете? В этой главе евангелия от Иоанна для Флоренского, как православного, решающее значение имеет не понимание самого господа Иисуса, но опровержение притязаний католиков.
Что же нам ожидать от дальнейших его рассуждений, если исходный мотив этих рассуждений так странен изначально?
Точно так же за каждым учением (в данном случае - агапе-филиа-эрос) стоит определённая группа, школа, деноминация, которая и заинтересована в отстаивании этого учения.
Не изобретая велосипед, полезнее всего встать на точку зрения Иисуса, потому что и в его время существовало достаточно школ, групп и течений. Но можно ли сказать об Иисусе, что он защищал интересы той или иной партии?
Вот и основной аргумент Флоренского, уже звучавший в этой теме в той или иной вариации:
"Что же касается до άγάπη, слова, как сказано, вполне чуждого вне-библейскому, древнему светскому языку,[731] то оно означает такую любовь, которая чрез решение воли избирает себе свой объект (dilèctio), так что делается само-отрнцающнмся и сострадательным отданием себя для и ради него. Таковая, жертвенная любовь на светской почве известна лишь как порыв, как нездешнее дуновение, но не как определение жизненной деятельности. Этим-то библейская άγάπη являет себя с чертами не человеческими и условными, а божескими и абсолютными."
Тут он делает сноску, 731. В этой сноске стоит:
"Слово αγάπη до последнего времени авторитетные филологи определяли, как «vox solum biblica et ecclesiastica», «vox mere biblica», как «der Profan-Gräcitat völlig fremd», «vox profanis ignota». Однако новейшие открытия в области папирологии заставляют с большою степенью вероятности признать это слово за слово разговорного языка. Так, в письме некоего Дионисия к Птоломею, отысканном в архиве Серапеума (Pap. Par. 49 ) и относящемся ко времени между 164 и 158 до Р. X., содержится слово αγάπη (G. A. Deissmann. Bibelstudien, Marburg 1895, S. 80. Тут же текст. Его же. Neue Bibelstudien, S. 27). Известен еще случай употребления его, относящийся к I в. до Ρ Χ (Его же. Licht vom Osten, Das Neue Testament. Tübingen, 1909, SS. 48 и ел. 12 An. 5). Так. обр., если оно и относится к «άπαξ εύρημένα», то во всяк. случ. не из числа «άπαξ εΐρημένα» (id. S. 48)."

[Дмитрий Резник]

Прямое. Обратный перевод - стандартная методология для проверки семантического соответствия. Вы переводите фразу, и вместе мы могли бы понять Ваши обоснования использования того или иного слова. Это дело трех секунд - просто транслитируется английским шрифтом. И мне не понятны причины, по которым человек, пишущий статьи о семантике койне не может найти этих трех секунд, но находит массу времени для рассуждений, что "противоестественно", "что "не ответ" и в чем тут "суть".

Во-первых, Вам не надо понимать "мои обоснования использования того или иного слова". Потому что я не даю никаких обоснований использования слов, такие обоснования нужны были авторам при выборе слов, а не нам. Я просто констатирую, как слова фактически использовались. Для того, чтобы понять, почему я считаю, что слово агапэ использовалось в том или ином значении, достаточно хотя бы прочитать ссылки, которые я даю, или самостоятельно воспользоваться гречесокй симфонией. Мой обратный перевод на греческий ничего к этому не добавляет. Вы просто уже не знаете, что придумать, чтобы спорить с очевидным, и находите абсурдные ходы. У меня нашлись бы секунды для перевода, но я не позволю Вам собой манипулировать. Я не намерен сдавать Вам экзамен. Если у Вас есть возражение по существу, изложите их. Хотя я не сомневаюсь в том, что Вы бы это уже сделали, если бы имели, что сказать.

Однако новейшие открытия в области папирологии заставляют с большою степенью вероятности признать это слово за слово разговорного языка. Так, в письме некоего Дионисия к Птоломею, отысканном в архиве Серапеума (Pap. Par. 49 ) и относящемся ко времени между 164 и 158 до Р. X., содержится слово αγάπη (G. A. Deissmann. Bibelstudien, Marburg 1895, S. 80. Тут же текст. Его же. Neue Bibelstudien, S. 27). Известен еще случай употребления его, относящийся к I в. до Ρ Χ (Его же. Licht vom Osten, Das Neue Testament. Tübingen, 1909, SS. 48 и ел. 12 An. 5). Так. обр., если оно и относится к «άπαξ εύρημένα», то во всяк. случ. не из числа «άπαξ εΐρημένα» (id. S. 48)."

Вот, Алекс, Вы, кажется, интересовались такими примерами.

[Alex Shevchenko]

А еще можно перевести фразу на китайский,

Естественно можно. Обратный перевод текста на язык оригинала для получения четких результатов - стандартная методология любого перевода. С греческого на русский - уточняем значения с русского на греческий. С греческого на китайский - уточняем значения с китайского на греческий. С греческого на чукотский - уточняем значения с чукотского на греческий и т.п. Если у Вас это вызывает улыбку - это явление не лингвистического ряда

[Йицхак]

С греческого на русский - уточняем значения с русского на греческий. С греческого на китайский - уточняем значения с китайского на греческий. С греческого на чукотский - уточняем значения с чукотского на греческий и т.п. Если у Вас это вызывает улыбку - это явление не лингвистического ряда

У меня вызывает улыбку демагогия.
Когда просто перевод выдают за обратный, например.
Или когда, делают вид что не поняли, что можно получить в результате круговой цепочки переводов.

[Alex Shevchenko]

Для того, чтобы понять, почему я считаю, что слово агапэ использовалось в том или ином значении

Все слова имеют то или иное значение. Я хочу понять иное - на каком основании Вы полагаете что слова взаимозаменяемы, а не дискутировать о семантических смыслах, ибо мультизначения слов, и взаимозаменяемость слов - это не одно и то же.

У меня нашлись бы секунды для перевода

Как видим, не нашлись.

Я не намерен сдавать Вам экзамен.

А кому Вы намерены его сдавать? Т.е., гипотетически, если бы Вас в аудитории попросили написать на доске мелом фразу "Бог есть любовь" по гречески - Вы бы аргументировали свой отказ подобным образом, или отослали бы вопрошающего к подстрочнику?

[Alex Shevchenko]

Или когда, делают вид что не поняли, что можно получить в результате круговой цепочки переводов.

Не говорите чепухи. Греческий - русский, и обратно, - это не "круговая цепочка" переводов.

[Alex Shevchenko]

Вот, Алекс, Вы, кажется, интересовались такими примерами.

Да. Спасибо и Вам и Shlahani. Это сноска, использованная в работе Флоренского "The pillar and ground of the truth". Посмотрите, если Вам в свою очередь интересно: The pillar and ground of the truth (на странице 326)

[Йицхак]

Не говорите чепухи. Греческий - русский, и обратно, - это не "круговая цепочка" переводов.

Верно. Это просто перевод. Даже не обратный.

Круговая цепочка переводов, это когда с греческого на русский, с русского на китайский, с китайского на французский, с французского на хинди, а с хинди снова на греческий.

Как только попробуете, так результат Вас и прозрит об исповедуемой Вами "научности".

[Дмитрий Резник]

Все слова имеют то или иное значение. Я хочу понять иное - на каком основании Вы полагаете что слова взаимозаменяемы, а не дискутировать о семантических смыслах, ибо мультизначения слов, и взаимозаменяемость слов - это не одно и то же.

Вам еще не понятно, на каком основании я полагаю, что слова взаимозаменяемы? И Вы думаете, я поверю, что Вам это непонятно? Я дал в статье примеры, где в параллельных местах разных Евангелий используется то агапао, то филео. Я дал примеры, где одного и того же ученика Йешуа любит то "филео", то "агапао". Если Вам все еще непонятны мои основания, так и скажите - я уже окончательно буду знать, что с Вами, как и с некоторыми другими, говорить бессмыссленно.

Как видим, не нашлись.

Я сказал, что нашлись бы. Если бы я видел в этом хоть малейший смысл.

А кому Вы намерены его сдавать? Т.е., гипотетически, если бы Вас в аудитории попросили написать на доске мелом фразу "Бог есть любовь" по гречески - Вы бы аргументировали свой отказ подобным образом, или отослали бы вопрошающего к подстрочнику?

Если бы я брал курс греческого и меня бы вызвали к доске, я бы не стал отказываться. Или если бы я преподавал греческий, и любознательный студент попросил меня написать перевод. Свой отказ Вам я аргументировал так, как это было заслужено Вами.

Да. Спасибо и Вам и Shlahani. Это сноска, использованная в работе Флоренского "The pillar and ground of the truth". Посмотрите, если Вам в свою очередь интересно: The pillar and ground of the truth (на странице 326)

Я посмотрел. Оказалось неинтересно. Меня вообще не интересует философия. То, что привел Шлахани, - ссылки на фактический материал. А выдумок по поводу агапэ и филиа я достаточно видел.

[Alex Shevchenko]

Я дал примеры, где одного и того же ученика Йешуа любит то "филео", то "агапао".

Я бы не стал стал так сильно преувеличивать: АГАПЕ (агапэ библия): СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ

И какое, вы думаете, слово используется в Септуагинте для перевода глагола «любить» в стихах 1 и 4 и существительного «любовь» в стихе 15? Агапе и агапэ!

в стихах 1 и 4 у Вас глагол agapao (транслитация семитского ahava) превратился в греческое существительное agape. Но это ведь такая мелочь, не правда ли?

А вот Иоанн 20 : 2: «Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус...». Здесь неожиданно Иоанн использует слово филео. О чем это говорит? О том, что эти два слова могли взаимозаменяться даже в таких устойчивых словосочетаниях, каковым для Иоанна является «ученик, которого любил Иисус».

Если Вы пишите статьи для взрослых людей, а не в журнал "Мурзилка", указывайте точные формы: в Евангелии от Иоанна не используется существительное "fileo". В тексте звучит глагол в несовершенном времени изъявительного наклонения - "efili". Учитывая, что Вы профессионал, сугубо для тех, у кого хватило сил (за что отдельное спасибо) дочитать до этих строк проясню: изъявительное наклонение (индикатив) описывает действие. Каким образом индикатив "efili" может оказаться взаимозаменяемым словообразующим "fileo" в принципе объяснить можно - напишите статью, как превратить слово "косить" в слово "коса", "пилить" в слово "пила", ах, да! и "написать" в слово "письмо". Но вот каким образом индикатив "efili" у Вас оказался взаимозаменяемым синонимичным существительным "agape" - на этом моя фантазия заканчивается.

Понимая, что не заслужил Ваших объяснений на греческом, но может на русском объясните, каким образом во фразе "он любит (любил, полюбит) парное молоко" заменить глагол существительным без потери смысла, да и не просто существительным, а синонимом?

Я дал в статье примеры, где в параллельных местах разных Евангелий используется то агапао, то филео

Я бы не стал стал так сильно преувеличивать: АГАПЕ (агапэ библия): СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ
Вы дали пример глагола, и не дали ни одного кроссорверного сравнения. Восполним пробел за Вас, а именно:

- "Igapa de go Iisus tin Marphan (11)", ???
- "go kosmos an to idion efili" (15)

Еще? К сожалению, это все вместе с Вашим примером. Только в одном Евангелии, а отнюдь не в "в параллельных местах разных Евангелий", как Вы изволите замечать, звучит индикатив который Вы приводите в качестве примера с производным. К слову говоря: введение в проблему, список литературы, концевые сноски, альтернативные источники - где все эти атрибуты работы, которая собирается исправлять "недоразумения" проповедников? Это если мы о филологии.

Христос - Богочеловек. Он ест как человек, пьет как человек, спит как человек, и может любить, когда мы говорим о земной, братской любви - как человек. И везде, где Евангелие говорит о Его человеческих качествах - звучат формы "fileo". Это если мы о догматике.

я уже окончательно буду знать, что с Вами, как и с некоторыми другими, говорить бессмыссленно.

Да. Мне не понятны основания, на которых Вы строите свои выводы. Считайте, что со мной говорить бессмысленно. Я постараюсь пережить трагедию невозможности прикоснуться к очередному источнику знаний. Что с нас взять, Дмитрий... Так и проходим всю жизнь в лубках.

[Alex Shevchenko]

Как только попробуете

А зачем мне так пробовать?

"научности".

Да без разницы как Вы это назовете. В "научности" можно ошибиться - не велика беда, коллеги поправят. И Вы, как только выучите греческий в объеме, достаточным для того, что бы без ошибок написать собственное имя, - так же можете смело меня поправлять

[Йицхак]

А зачем мне так пробовать?

Для сущего пустячка: чтобы знать, что такое обратный перевод.

И Вы, как только выучите греческий в объеме, достаточным для того, что бы без ошибок написать собственное имя, - так же можете смело меня поправлять

Необоримый аргумент. Особенно, от высоко учёного мужа,считающего что обратный перевод, это когда с греческого на русский и обратно. Типа так:
- Переведите с русского на греческий "Бог есть любовь"
- ὁ Θεὸς ἀγάπη ἐστίν
- А теперь сделайте "обратный перевод", переведите ὁ Θεὸς ἀγάπη ἐστίν с греческого на русский.
- Бог есть любовь.
А ждали чего-то иного?

Более я не буду Вас прозрять, что такое "обратный перевод". Если Вы уж первые три раза не поняли, то четвертый вряд ли что исправит.

ПС А шутка с изъявительным наклонением мне понравилась. Впервые вижу лингвиста, который efili выводит не от филеа, а от чего-то там другого.
Впрочем, после перла, что "глагол agapao (транслитация семитского ahava)" - уже ничему не удивляюсь.

[surgeon]

Я дал примеры, где одного и того же ученика Йешуа любит то "филео", то "агапао".

Я, к сожалению, не услышал ни от Вас, ни от кого-либо еще, чем слаба моя аргументация в отношении этого фрагмента (и иже с ним): 191

[Alex Shevchenko]

Для сущего пустячка: чтобы знать, что такое обратный перевод.

Обратный перевод

считающего что обратный перевод, это когда с греческого на русский и обратно

Обратный перевод

Более я не буду Вас прозрять, что такое "обратный перевод"

Обратный перевод

Впервые вижу лингвиста, который efili выводит не от филеа, а от чего-то там другого.

Типа так:
- Переведите с русского на греческий "Бог есть любовь"
- ὁ Θεὸς ἀγάπη ἐστίν
- А теперь сделайте "обратный перевод", переведите ὁ Θεὸς ἀγάπη ἐστίν с греческого на русский.
- Бог есть любовь.
А ждали чего-то иного?

Более я не буду Вас прозрять, что такое "обратный перевод". Если Вы уж первые три раза не поняли, то четвертый вряд ли что исправит.

ПС А шутка с изъявительным наклонением мне понравилась. Впервые вижу лингвиста, который efili выводит не от филеа, а от чего-то там другого.
Впрочем, после перла, что "глагол agapao (транслитация семитского ahava)" - уже ничему не удивляюсь.

Чушь пишите. Впрочем можете присоединятся к попыткам превратить слово "косить" в слово "коса", "пилить" в слово "пила", и "написать" в слово "письмо. Я не против