Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[surgeon]

Я уже говорил, что с Вами не буду ничего обсуждать. Я не сомневаюсь, что Вы на все найдете ответ вроде этого.

Ваша позиция понятна. Услышать может только тот, кто хочет услышать.

Исходя из буквально-исторического смысла Вы, конечно, правы, и Ваша теория звучит с этих позиций куда убедительнее. Например, с Вашей позиции порядок вхождения учеников в гроб - только исторический факт.

Что поделать? (Ин. 9:41) "Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите..."

[Дмитрий Резник]

Ваша позиция понятна. Услышать может только тот, кто хочет услышать.

А я все прекрасно слышу. Но это не значит, что я со всем слышанным должен соглашаться.

Исходя из буквально-исторического смысла Вы, конечно, правы, и Ваша теория звучит с этих позиций куда убедительнее. Например, с Вашей позиции порядок вхождения учеников в гроб - только исторический факт.

Мне нужно понять, о чем говорит текст. Я не такой духовный, как Вы. Я буду счастлив, если просто пойму, о чем говорит Писание. Если же я за этой задачей не успею понять, о чем говорите Вы, то я это переживу.

Что поделать? (Ин. 9:41) "Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите..."

Ну хорошо, фарисеи грешили тем, что не приняли Мессию. А меня в каком грехе Вы обвиняете? Что не верю в Вас?

[surgeon]

А меня в каком грехе Вы обвиняете?

В нежелании увидеть за буквально-историческим сокровенно-духовного. На плоть засмотрелись, как сказывал Григорий Саввич. А плоть Христа и есть завеса в Святая Святых, которая должна бы разодраться сверху донизу, чтобы нашему духу открылось Духом Божиим сокровенное от создания мира...

И Павел говорит, что мы смотрим не на видимое, а на невидимое; и если знали Христа по плоти, то теперь не знаем. Разве не знаете, что мы - храм Божий и Дух Божий живет в нас? А раз так, то Христос родился и пришел и в нашей плоти, Духом Своим.

[Дмитрий Резник]

В нежелании увидеть за буквально-историческим сокровенно-духовного. На плоть засмотрелись, как сказывал Григорий Саввич. А плоть Христа и есть завеса в Святая Святых, которая должна бы разодраться сверху донизу, чтобы нашему духу открылось Духом Божиим сокровенное от создания мира...

И Павел говорит, что мы смотрим не на видимое, а на невидимое; и если знали Христа по плоти, то теперь не знаем. Разве не знаете, что мы - храм Божий и Дух Божий живет в нас? А раз так, то Христос родился и пришел и в нашей плоти, Духом Своим.

Во-первых, я считаю приведенные Вами цитаты приведенными не к месту. И вообще, что Вы не понимаете этих слов.
Во-вторых, почему я Ваши измышлениия должен считать "сокровенно-духовным"? Много Вас таких ходит по форумам, и каждому что-то свое "открывается", сплошь и рядом противоположное. Вы думаете, что, если я беру из Писания то, что туда хотели вложить авторы, то это плоть, а если Вы выбрасываете на помойку то, что они хотели вложить, и заменяете это своими фантазиями, то это дух? Если и дух, то не тот, что надо. И, думаю, единственное Вам оправдание в этом, - что Вы это не со зла, а по простоте. Которая хуже воровства.

[Владимир 3694]

я беру из Писания то, что туда хотели вложить авторы

Ваша (само)уверенность по этой части и стала причиной моего "оно Вам и не нужно". Своими последними сообщениями Вы это подтвердили. Всё правильно.

И зачем ругаца-то, шибко грамотный Вы наш? Перестаньте комплексовать, и будет Вам щастя.

Чао-какао.

[surgeon]

заменяете это своими фантазиями

Однако я привожу Вам доводы, которые тоже логичны. Разве не так? Почему же Вы их отбрасываете? Найдите хоть одну логическую брешь в том, то говорю я (ведь все, о чем мы говорили до сих пор, основано исключительно на логике). Если не находите - дайте обоснование того, почему тот или иной мой довод Вы считаете маловероятным, на каком основании.

Впрочем, развитие ситуации можно в какой-то мере предсказать: Вы говорите, вслед за очень многими людьми, что все описанное в Писании происходило исторически. Для меня - это Ваше мнение. Я утверждаю, что Писание имеет только аспект того, что прочно и невидимо, а историзм не важен. Для Вас - это мое мнение. Потом это обрастает как снежный ком огромным количеством уже имеющихся на этом базисе построений с каждой из сторон: что есть объективная реальность, что вечно, а что нет, какова вечная жизнь, каков мир в вечности, какими параметрами и свойствами обладает, во что мы изменяемся, как преображается плоть, что такое дух и т.д. и т.п., и поставить точку в этом вопросе в рамках этой темы (да и вообще), как я вижу, не представляется возможным.

Так что если Вы не измените своего мнения - я не расстроюсь, ибо слишком велика пропасть между нашими мировоззрениями. Я же выразил свое видение мира, и только Бог может судить, верно оно или нет. Также, как и Ваше. (И, опять же, даже это невозможно друг другу утверждать однозначно уверенно, ибо понятие суда, времени, места и прочего, связанного с ним, у нас могут быть абсолютно разными ).

[Даль]

surgeon:

Я же выразил свое видение мира, и только Бог может судить, верно оно или нет

Бог не может вам, кроме как через таких же, как и вы людей, сказать вам за или против вашего МИРО-!
Не принимая , то бишь, не желая конструктивно дискутировать с оппонентами, вы отодвигаете Бога на задний план!
ГДе 100%-ная уверенность в том, что вы, и только, вы правы?

[Дмитрий Резник]

Однако я привожу Вам доводы, которые тоже логичны. Разве не так? Почему же Вы их отбрасываете? Найдите хоть одну логическую брешь в том, то говорю я (ведь все, о чем мы говорили до сих пор, основано исключительно на логике). Если не находите - дайте обоснование того, почему тот или иной мой довод Вы считаете маловероятным, на каком основании.

Впрочем, развитие ситуации можно в какой-то мере предсказать: Вы говорите, вслед за очень многими людьми, что все описанное в Писании происходило исторически. Для меня - это Ваше мнение. Я утверждаю, что Писание имеет только аспект того, что прочно и невидимо, а историзм не важен. Для Вас - это мое мнение. Потом это обрастает как снежный ком огромным количеством уже имеющихся на этом базисе построений с каждой из сторон: что есть объективная реальность, что вечно, а что нет, какова вечная жизнь, каков мир в вечности, какими параметрами и свойствами обладает, во что мы изменяемся, как преображается плоть, что такое дух и т.д. и т.п., и поставить точку в этом вопросе в рамках этой темы (да и вообще), как я вижу, не представляется возможным.

Так что если Вы не измените своего мнения - я не расстроюсь, ибо слишком велика пропасть между нашими мировоззрениями. Я же выразил свое видение мира, и только Бог может судить, верно оно или нет. Также, как и Ваше. (И, опять же, даже это невозможно друг другу утверждать однозначно уверенно, ибо понятие суда, времени, места и прочего, связанного с ним, у нас могут быть абсолютно разными ).

Между нашими подходами есть большая разница, и она заключается не только в том, что один мой, а другой Ваш. Я беру из текста то, что в нем содержится, а Вы - то, чего там нет. Для меня, если написано "черное", то это означает "черное", а для Вас - сокровенное "белое".
И если только Б-г, как Вы теперь говорите, может судить, верно ли Ваше видение мира, то на каком основании Вы уже осудили меня за то, что я Вашего видения не принимаю? Б-г мне не дал относительн Вас никаких рекомендаций. Как я сказал, таких тут и везде много, и Вы не выглядите чем-то предпочтительнее других.

[surgeon]

Бог не может вам, кроме как через таких же, как и вы людей, сказать вам за или против вашего МИРО-!

Это Ваше мнение или как? Основание?..

Не принимая , то бишь, не желая конструктивно дискутировать с оппонентами, вы отодвигаете Бога на задний план!
ГДе 100%-ная уверенность в том, что вы, и только, вы правы?

Я желаю дискутировать конструктивно, и не настаиваю на своей правоте, если заметили, а привожу только доводы (против которых я не увидел веских аргументов).

Но, как я уже сказал, обширность дискуссии о начальных предпосылках видится мне настолько великой, что в рамках этой темы сие просто невозможно (см. ниже следующий пост, мой ответ Дмитрию Резнику).

[surgeon]

Я беру из текста то, что в нем содержится, а Вы - то, чего там нет. Для меня, если написано "черное", то это означает "черное", а для Вас - сокровенное "белое".

Извините конечно, но Вы строите свои доводы не на пустом месте, а на имеющемся фундаменте. Фундамент же сей таков, что Вы считаете, что историчность (в смысле истории мира сего) событий, описанных в Священном Писании, достоверна, а самое главное, что смысл, который Вы вкладываете в слова Писания, абсолютно идентичен тому, который вкладывает в них весь мир сей.

Спрашивается, почему Вы так в этом уверены? Каковы Ваши твердые неопровержимые доказательства тому?

И если только Б-г, как Вы теперь говорите, может судить, верно ли Ваше видение мира, то на каком основании Вы уже осудили меня за то, что я Вашего видения не принимаю? Б-г мне не дал относительн Вас никаких рекомендаций. Как я сказал, таких тут и везде много, и Вы не выглядите чем-то предпочтительнее других.

Согласен, для Вас я не выгляжу предпочтительнее. Я не осуждаю Вас. Я говорю Вам свое мнение о Писании и том, что за этим стоит. И выбрать, на каком основании строить, а какое рушить, я не могу за Вас.

Однако Истина от этого не меняется.

Но такой вот парадокс: кто бы что ни говорил, из слов невозможно построить 100% основание, на которое можно опереться. И даже это утверждение не может считаться 100% правдой отдельными субъектами. Я думаю, Вы с этим согласны и мой ход мыслей Вам понятен. Мысль изреченная есть ложь. Опора на мир сей - опора на плоть, на трость надломленную, которая вонзится в руку тому, кто обопрется об нее. Это относится и к Писанию, как ни странно, ибо в одни и те же слова люди могут вкладывать совершенно различный смысл, который по плоти может выражаться в диапазоне от самооскопления и суицида до крестовых походов и построения Нового Иерусалима в мире сем. Да и в отношении "духа" дело обстоит не лучше: каждый вкладывает в слова то, что считает на данном этапе истиной.

А потому каждый может высказывать то, что для него является истиной, а другой может в силу индивидуальных особенностей принимать то или опровергать, прислушиваться или закрывать уши. Это справедливо как ко мне, так и к Вам, так и ко всем.

Если Вы уверены в своей правоте и желаете стоять на своем основании - пожалуйста, я не имею ничего против. Если желаете прислушаться к тому, что говорю я - тоже нет возражений. К Вам я выражаю точно такое же настроение.

[Даль]

Я желаю дискутировать конструктивно, и не настаиваю на своей правоте, если заметили, а привожу только доводы (против которых я не увидел веских аргументов).

О чём можно конструктивно дискутировать? В понимании Писания? Можно назвать это конструктивным, если человек ваще не понимает написанного, а вы ему открываете глаза на то, ЧТО есть ЧТО! Применительно к историческому моменту, значение слов в то время и прочее...
Но, опять таки, порой и не редко, заблуждение человека в этом случае, с прочтением и пониманием дух-ной лит-ры, бывает ему, этому человеку, более ПОЛЕЗНО, чем чьё-то мнение, хотя и более правильное, по сравненнию с ним!
Нельзя ученику 1-го кл. пытаться давать знание смысла СКАЗКИ, как студенту фил-фака!
Бесполезно -- раз, а во-вторых можно навсегда отрубить у него желание читать эти СКАЗКИ!

[Дмитрий Резник]

Извините конечно, но Вы строите свои доводы не на пустом месте, а на имеющемся фундаменте. Фундамент же сей таков, что Вы считаете, что историчность (в смысле истории мира сего) событий, описанных в Священном Писании, достоверна, а самое главное, что смысл, который Вы вкладываете в слова Писания, абсолютно идентичен тому, который вкладывает в них весь мир сей.

Б-г давал Писание не для ангелов, а как раз для людей, живущих в этом мире. И давал не в зашифрованном виде, а так, чтобы могли понять ("Близко к тебе слово это, оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его").

Спрашивается, почему Вы так в этом уверены? Каковы Ваши твердые неопровержимые доказательства тому?

Потому что, когда я читаю "черное", для меня логичнее подозревать, что Б-г имел в виду именно черное. И мне непонятно, почему Вы так уверены, что, когда видишь "черное", надо понимать "белое". Есть особые жанры, например, апокалипсис, когда смысл изображается символически. Или там притчи Йешуа. Но не исторические книги или книги Закона.

Согласен, для Вас я не выгляжу предпочтительнее. Я не осуждаю Вас. Я говорю Вам свое мнение о Писании и том, что за этим стоит. И выбрать, на каком основании строить, а какое рушить, я не могу за Вас.

Однако Истина от этого не меняется.

Никто и не говорит, что меняется.

Но такой вот парадокс: кто бы что ни говорил, из слов невозможно построить 100% основание, на которое можно опереться. И даже это утверждение не может считаться 100% правдой отдельными субъектами. Я думаю, Вы с этим согласны и мой ход мыслей Вам понятен. Мысль изреченная есть ложь. Опора на мир сей - опора на плоть, на трость надломленную, которая вонзится в руку тому, кто обопрется об нее. Это относится и к Писанию, как ни странно, ибо в одни и те же слова люди могут вкладывать совершенно различный смысл, который по плоти может выражаться в диапазоне от самооскопления и суицида до крестовых походов и построения Нового Иерусалима в мире сем. Да и в отношении "духа" дело обстоит не лучше: каждый вкладывает в слова то, что считает на данном этапе истиной.

Вот именно. А надо стараться понять то, что вкладывал автор. Так об этом я Вам и толкую.

[Графаил]

вот на этой схеме видно что такое любовь - http://www.йешуа.рф/shema.jpg


как видно (отмечено красным) любовь в корне это эрос
эрос это движущая сила Я, это воля желание хотение (похоть, излишек) страсть
эрос определяет филео, это дружба, привязанность, деятелность в обществе, забота о ближнем, закон и правила поведения (поступай слюдьми так как.. - суть закона)
а уж в сердце пик любви - там и божественная любовь, и альтруизм (когда себя забываешь) и полная самоотдача любимому (агапе) делу


вот и всё

всё элементарно просто

люди древности для описания разума и его порывов использовали банальные семь чакр

[Дар]

Схема хороша.Прям как чакры.Одно плохо,экстрасенсам прощения не будет,если не покаются.

[surgeon]

Б-г давал Писание не для ангелов, а как раз для людей, живущих в этом мире. И давал не в зашифрованном виде, а так, чтобы могли понять ("Близко к тебе слово это, оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его").

Потому что, когда я читаю "черное", для меня логичнее подозревать, что Б-г имел в виду именно черное. И мне непонятно, почему Вы так уверены, что, когда видишь "черное", надо понимать "белое". Есть особые жанры, например, апокалипсис, когда смысл изображается символически. Или там притчи Йешуа. Но не исторические книги или книги Закона.

Да даже если взять мир сей, то смотря плотскими глазами мы видим, как солнце всходит и заходит. Однако сейчас даже школьник знает, что земля не является центром мира.

Поставьте спектроскоп перед телевизором, когда на экране есть оранжевый цвет: не будет оранжевой полосы спектра, ибо это комбинация других цветов создает иллюзию оранжевого для глаза.

Однако око разума может увидеть истинную картину происходящего.

Конечно же, Тора говорит на языке людей... Вот только одни люди представляют, например, гнев Бога как человека, по плоти; а другие уже видят гнев как, скажем, электричество изъявляет "гнев" по отношению к вторгающемуся в его законы. От этого гнев не перестает быть гневом, однако младенческие представления сменяются более взрослыми. Это не значит, что Бог есть электричество, но второе представление, на мой взгляд, ближе к истине, чем младенческое представление седобородого старичка, метающего молнии гнева. То же самое с судом: можно понимать суд как мир сей понимает, а можно подумать о том, что суд идет каждое мгновение в человеке, только не каждый это осознает и чувствует... И так же дела обстоят абсолютно со всей Библией. И даже с рождением и распятием Христа. Вы простите, что не по теме, но у меня нет иного способа объяснить Вам свои позицию.

И, как видите, от этого белое не становится черным, а черное - белым, а понимание вещей не становится воображаемой фантазией: просто открывается новый уровень смысла, и даже устраняются многие противоречия, которые на предыдущем уровне устранялись при помощи латания дыр в ветхой одежде.