Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[Даль]

Графаил:

Люди древности для описания разума и его порывов использовали банальные семь чакр.

В чём банальность этого?

[Бондарькофф]

Пару слов скажу по поводу того, почему в Иоан 21 используется то одно, то другое слово, а не одно и то же. Да просто для красоты. Для разнообразия. По той же причине, по которой в том же разговоре для слова "пасти" используется то "боско", то "поймайно", для слова "знаешь" - то "гиноско", то "ойда", опять же то "овец", то "агнцев".
А утверждать, что, мол, раз до нас Евангелие дошло на греческом, то именно эти греческие слова вдохновлены свыше, - все равно, что говорить, что то, что Сам Йешуа говорил на иврите или арамейском - не вдохновлено свыше, ведь эти слова не сохранились. Впрочем, известно, что в обычном греческом языке слово "агапе" не несет идеи "б-жественной, жертвенной любви". Разве что в определенном контексте.

читая греческие евангелие у меня почему-то не возникло таких мыслей.. дело в том. что они прямо-таки пестрят "ТАВТОЛОГИЯМИ" в одном абзаце.. т е это явно не литературный шедевр словесности ))

[Assessor]

Господа-товарищи. Резник Д. не публиковал и не заносил текст АГАПЕ (агапэ библия): СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ по адресу: АГАПЕ (агапэ библия): СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ :: СТАТЬИ и ПРОПОВЕДИ :: БИБЛИЯ :: ПРОЧЕЕ Просьба "бочку не тянуть" на него, а тяните на нас. Если, конечно, захотите.

[Assessor]

Я не писал в статье "агапе и агапэ" - это неверное копирование моей статьи. Видимо, ее вручную перепечатывали. Я писал в первоисточнике "агапао и агапэ". А если бы даже и сам я такое написал, то это, конечно, было бы опечаткой. Слава Б-гу, я отличу глагол от существительного.
Первоисточник здесь:
Агапэ

Дмитрий, конечно же Вы не писали. Это мы писали. А мы не граматеи. Делаем ошибки .... специально.
Например, специально пишем: "Мая строница". Для чего это делается? А для того, что любой мог нас найти: и грамотный, и троечник по русскому языку.
Почему навставляли разных "агапов"? Потому что анализируя запросы в Яндекс и Гугл видели, что пишут как попало: агапа, апапэ, агаппа и т.д. Мы же программисты и знаем как построены поисковики.

Для нас ясно одно, смысл статьи не меняется. К тому же умники могут зайти на адрес оригинала.

П.С. Еще раз, Дмитрий, хочу поблагодарить Вас за вашу статью. Глаза открылись, и уже не закрываются.
Всех Вам благ!

[Бондарькофф]

ВСю тему пока не прочел..Кто "в теме".. была ли речь о происхождении слова АГАПЕ? Встречается ли термин в древнегреческой классической литературе? Или это "рабочий термин" евангелистов?

[МишаР]

Раз уж страсти не утихают, то вот ещё:

"В-третьих, синонимия связана с вопросами стиля. Многие писатели, например, употребляют синонимы, просто чтобы избежать повторения одного и того же слова. В таких контекстах близкие по значению термины могут явственнее проявить свою синонимичность. Возможно, примером этого служат слова 'αγαπώ и φιλώ в Ин.21:15-17."

"Толкование Нового Завета" под редакцией Говарда Маршала ("Библия для всех", Спб 2004) с.106. Глава 4, "Семантика и толкование Нового Завета", Э.Ч. Тизелтон.

[Бондарькофф]

Друзья. разум-еется, всяк верит как хочет, но читая Н З на койнэ (на мой скромный взгляд) не наблюдается вобщем склонности литературного украшательства.. а местами так даже очень напротив... краббатос пять раз в однм абзаце про "возьми постель твою и иди" (иоанна.вифезда).. вроде заИка пишет ))

[Бондарькофф]

Александр Владимиров. Текстология Нового Завета.
Андрей Кесарийский в своем комментарии на Апокалипсис (около 600 г.) проклинает тех «litterati» (литераторов), которые считали, что аттический стиль и строгое логическое мышление более достойны уважения и восхищения, чем своеобразие новозаветного языка (простонародного койне). Современному читателю, знакомому с сакральным значением в мистических текстах не то что слов, но даже букв, такое поверхностное исправление для «красоты» покажется нелепым. Напомним, что греческие буквы имеют свои числовые значения, и греческие слова иногда могут быть расшифрованы с использованием методов, подобных гематрии каббалистов. Так, например, имена Митра и Абраксас, означающие Высочайшего Бога, в греческой транскрипции имеют по буквам числовое значение 365 число дней солнечного года , т.е. эти имена означают Духовное Солнце. До знакомства греков с числовой системой римлян и так называемыми арабскими цифрами (усвоенными арабами от индусов в период завоевания Индии) греки использовали буквы алфавита ...

Созомен, константинопольский юрист, живший в V в. и написавший «Церковную историю», сообщает, что на соборе кипрских епископов около 350 г. некий Трифилдий из Ледры, культурный и красноречивый человек, в речи к собору цитируя текст «Встань, возьми постель свою и ходи», заменил стоящее в (Евангелии от Иоанна 5.8) разговорное слово «краббатос» (означающее соломенный тюфяк, соломенная циновка) изысканным аттическим словом . В этот момент епископ Спиридон вскочил со своего места и возмущенно сказал ему перед всем собором: «Так ты, значит,
лучше Того (т.е. Христа), Кто произнес слово "краббатос", раз постеснялся сказать это слово?» . Фрагмент Евангелия звучит в традиционном переводе следующим образом: "Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи. И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний. Посему Иудеи говорили исцеленному: сегодня суббота; не должно тебе брать постели. Он отвечал им: Кто меня исцелил, Тот мне сказал: возьми постель твою и ходи. Его спросили: кто Тот Человек, Который сказал тебе: возьми постель твою и ходи?... И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (Ин 5.8-12; 16-17).

Неужели пять раз названное здесь слово постель (краббатос) ничего более не значило, кроме атрибута быта? Ведь Евангелие от Иоанна считается наиболее мистическим и наиболее духовным среди всех евангелий. Ориген видел в данном фрагменте иносказание. Толкуя фразу в «Песне песней Соломона»: «Невеста... говорит (Жениху-Христу): "Прекрасен Ты, Брат мой, и красив; ложе наше в тени"» , Ориген писал: "Ищу ложе, где покоятся Жених с Невестой: и, если не ошибаюсь, это (Их место. А.В.) человеческое тело. Ибо евангельский расслабленный, «положенный на постели» и по повелению Спасителя «ушедший в дом свой, взял постель», до исцеления лежал на немощном сопряжении членов своих... Ведь не для того Сын Божий сошел с небес на землю, чтобы отдавать приказания о постелях и восставшему от болезни не разрешать уйти без постели, говоря: «Возьми постель твою и иди в дом твой». И ты (человек, уверовавший во Христа. А.В.), исцеленный Спасителем, «возьми постель твою и иди в дом твой»" .

[Дмитрий Резник]

Друзья. разум-еется, всяк верит как хочет, но читая Н З на койнэ (на мой скромный взгляд) не наблюдается вобщем склонности литературного украшательства.. а местами так даже очень напротив... краббатос пять раз в однм абзаце про "возьми постель твою и иди" (иоанна.вифезда).. вроде заИка пишет ))

Дался Вам этот краббатос Да, Иоанн, очевидно, не мог писать на изящном греческом, это был не его родной язык. Но это не значит, что он не мог пытаться это делать, хотя бы посредством разнообразия синонимов. И я же привел конкретные факты: в том же самом отрывке он использует разрые слова для "знать", "овец", и "пасти". А ведь это лишь маленький отрывок. Уже это одно перевесит Ваш краббатос.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, конечно же Вы не писали. Это мы писали. А мы не граматеи. Делаем ошибки .... специально.
Например, специально пишем: "Мая строница". Для чего это делается? А для того, что любой мог нас найти: и грамотный, и троечник по русскому языку.
Почему навставляли разных "агапов"? Потому что анализируя запросы в Яндекс и Гугл видели, что пишут как попало: агапа, апапэ, агаппа и т.д. Мы же программисты и знаем как построены поисковики.

Для нас ясно одно, смысл статьи не меняется. К тому же умники могут зайти на адрес оригинала.

П.С. Еще раз, Дмитрий, хочу поблагодарить Вас за вашу статью. Глаза открылись, и уже не закрываются.
Всех Вам благ!

Спасибо на добром слове, и спасибо за мою реабилитацию. Но если Вы серьезно говорите, что специально исказили текст, то это никуда не годится. Даже если бы это не вредило, то это, в конце концов, мой текст, и я не ожидал, что его будут менять, да еще в сторону ухудшения. Советую такого не делать, причем не только с моим текстом, а вообще. Тем более, что Вы не изменили, скажем, "агапэ" на "агапе", а "агапао" на "агапе", что существенно изменило смысл.

[Бондарькофф]

Дался Вам этот краббатос Да, Иоанн, очевидно, не мог писать на изящном греческом, это был не его родной язык. Но это не значит, что он не мог пытаться это делать, хотя бы посредством разнообразия синонимов. И я же привел конкретные факты: в том же самом отрывке он использует разрые слова для "знать", "овец", и "пасти". А ведь это лишь маленький отрывок. Уже это одно перевесит Ваш краббатос.

воля ваша..я не считаю все это косноязычием.. у тех, кто писал ЕВАНГЕЛИЯ было время про всё подумать.. я в разных терминах вижу и разный смысл (по кр. мере оттенки). и дело даже не в том. что именно говорилось ТАМ у озера на арамейском.. дело в том что об этом пере-давалось письменами ГРЕКАМ..
в ИН.21.15-17 (если, конечно, не считать подбор слов - не более чем попыткой малограмотного еврея казаться чуть более сведущим в койнэ) виден смысл сказанного:
1. корми ягнят (боско арнион) - взращивай новообращенных
2. береги овец (поймано пробатон) - охраняй возросших
3. корми овец (боско пробатон) - питай (восстанавливай снова) (отпавших) взрослых \ сказано после того как Петр ПОНЯЛ ВСПОМНИЛ "опечалился, что третий раз Иисус вопросил его...

Разумеется, каждый выбирает сам, "ЧТО написано" и "КАК читаешь"

[Дмитрий Резник]

воля ваша..я не считаю все это косноязычием.. у тех, кто писал ЕВАНГЕЛИЯ было время про всё подумать.. я в разных терминах вижу и разный смысл (по кр. мере оттенки). и дело даже не в том. что именно говорилось ТАМ у озера на арамейском.. дело в том что об этом пере-давалось письменами ГРЕКАМ..
в ИН.21.15-17 (если, конечно, не считать подбор слов - не более чем попыткой малограмотного еврея казаться чуть более сведущим в койнэ) виден смысл сказанного:
1. корми ягнят (боско арнион) - взращивай новообращенных
2. береги овец (поймано пробатон) - охраняй возросших
3. корми овец (боско пробатон) - питай (восстанавливай снова) (отпавших) взрослых \ сказано после того как Петр ПОНЯЛ ВСПОМНИЛ "опечалился, что третий раз Иисус вопросил его...

Разумеется, каждый выбирает сам, "ЧТО написано" и "КАК читаешь"

Конечно, Иоанн передал сказанное грекам. Не хотите ли сказать, что он внес в слова Йешуа идеи, которых не высказывал Йешуа - ведь Он говорил на семитском языке?
Я отдаю должное Вашей находчивости в объяснении оттенков используемых синонимов. Но, во-первых, Вы не пояснили разницу между ойда и гиноско для "знать". И, во-вторых, какая гарантия, что читатель Иоанна понял бы эти тонкости так же, как Вы, или что он вообще понял бы их? Конечно, каждый выбирает, "КАК читает", но не "ЧТО написано", ибо написано то, что хотел написать автор, а не что хочет там видеть читатель.

[Бондарькофф]

Конечно, Иоанн передал сказанное грекам. Не хотите ли сказать, что он внес в слова Йешуа идеи, которых не высказывал Йешуа - ведь Он говорил на семитском языке?

Непременно ВНЁС, если Вы правы. Ведь в таком случае, получается - Иисус во всех трех "словах к Петру" говорил и имел в виду ОДНО И ТО ЖЕ, а "Иоанн" передавая сознательно путает читателя словами с РАЗЛИЧНЫМ значением.

Я отдаю должное Вашей находчивости в объяснении оттенков используемых синонимов. Но, во-первых, Вы не пояснили разницу между ойда и гиноско для "знать".

1492 (ei'dw_,) говорит о полном познании \1 . видеть, созерцать, смотреть, глядеть; 2 . знать, познавать; иногда употр. со знач.: принимать во внимание, заботиться \

1097 (ginw/skw) говорит о знании на опыте \1 . знать; 2 . познавать, узнавать; перен. вступать в половые отношения;
3 . замечать, осознавать; 4 . понимать, уразумевать; 5 . признавать \

Думаю комментарии излишни. В последнем "ТЫ ЗНАЕШЬ" Петр как бы делает акцент на личную, опытную БЛИЗОСТЬ, в некоем отличии от абстрактного ведения вообще... Что, согласитесь, усиливает драмматизм ..

(есть еще одно "знать" не употребленное в этом "месте": 1987 (e'pi/stamai) говорит о знании фактов или навыков)

И, во-вторых, какая гарантия, что читатель Иоанна понял бы эти тонкости так же, как Вы, или что он вообще понял бы их?

А с чего бы это славянин две тысячи лет спустя понимал слова койнэ лучше(=глубже и тоньше) современника-носителя языка? Или считаете ученые-исследователи придумали всё, что имеем в околобиблейской литературе?

Конечно, каждый выбирает, "КАК читает", но не "ЧТО написано", ибо написано то, что хотел написать автор, а не что хочет там видеть читатель.

КАК читаешь и определят ЧТО написано(для тебя, читающего Но, пусть так - написаны РАЗЛИЧНЫЕ СЛОВА, наверное с целью - дать читающему некоторое различение оттенков мысли (значения) написанного.. А иначе, какой смысл (кроме украшательства путающего пере-вод)? Опять-таки "краббатос" у того же автора пять раз! к ряду(в одном абзаце). Думаю, не по бедности только его греческого...

[Дмитрий Резник]

Непременно ВНЁС, если Вы правы. Ведь в таком случае, получается - Иисус во всех трех "словах к Петру" говорил и имел в виду ОДНО И ТО ЖЕ, а "Иоанн" передавая сознательно путает читателя словами с РАЗЛИЧНЫМ значением.

Напротив, Иоанн использует разные слова как синонимы.

1492 (ei'dw_,) говорит о полном познании \1 . видеть, созерцать, смотреть, глядеть; 2 . знать, познавать; иногда употр. со знач.: принимать во внимание, заботиться \

1097 (ginw/skw) говорит о знании на опыте \1 . знать; 2 . познавать, узнавать; перен. вступать в половые отношения;
3 . замечать, осознавать; 4 . понимать, уразумевать; 5 . признавать \

Думаю комментарии излишни.

Я думаю, Вы сами видите, что, хотя оттенки возможны, оба определения содержат и простое значение - знать. Именно в этом значении Иоанн их и использует. Ведь не скажете же Вы, что, например, гиноско всегда содержит все 5 значений. Так что, если я прав, и Иоанн использовал оба слова в одном и том же простом значении "знать", то Иоанн не внес в слова Йешуа ничего нового. Хотя как раз "знать" может в иврите передаваться разными словами, в отличие от "любить".

В последнем "ТЫ ЗНАЕШЬ" Петр как бы делает акцент на личную, опытную БЛИЗОСТЬ, в некоем отличии от абстрактного ведения вообще... Что, согласитесь, усиливает драмматизм ..

Однако это Ваше личное истолкование, доказать которое невозможно. Может, Петр как раз имеет в виду все-(или почти все-)знание Йешуа.

А с чего бы это славянин две тысячи лет спустя понимал слова койнэ лучше(=глубже и тоньше) современника-носителя языка?

А я вовсе не говорю, что некий славянин сегодня понимает лучше, чем современник. Я говорю, что современник вовсе не обязательно должен был придавать этим нюансам синонимов такое же значение, какое придаете Вы. Особенно учитывая, что в одних и тех же фразах слова агапао и филео используются взаимозаменяемо.

КАК читаешь и определят ЧТО написано(для тебя, читающего Но, пусть так - написаны РАЗЛИЧНЫЕ СЛОВА, наверное с целью - дать читающему некоторое различение оттенков мысли (значения) написанного.. А иначе, какой смысл (кроме украшательства путающего пере-вод)? Опять-таки "краббатос" у того же автора пять раз! к ряду(в одном абзаце). Думаю, не по бедности только его греческого...

Да при чем тут краббатос? Если Иоанн любил синонимы, то это не значит, что он обязан их использовать всегда. Он же не машина с задачей влепить все возможные синонимы.
Никакой перевод синонимы не путают. Возможно, никакого смысла вообще нет. Просто стиль такой. И для разнообразия.
Никакие разные оттенки не обязательны. Я же говорю: одна и та же фраза в разных местах различается только использованием синонимов.
Мало того: сам контекст отрывка не позволяет истолковать филео и агапао как нечто разное. Ведь Петр на вопрос "любишь ли ты Меня?" с использованием "агапао" не отвечает: "Нет, Господин, Ты знаешь, что я люблю Тебя (филео)", дабы показать разницу любви. Он отвечает утвердительно: "Да, Господин, Ты знаешь, что я люблю Тебя". Непредубежденному читателю должно быть ясно тождество используемых Йешуа и Петром слов в данном контексте.

[Бондарькофф]

Да при чем тут краббатос? Если Иоанн любил синонимы, то это не значит, что он обязан их использовать всегда. Он же не машина с задачей влепить все возможные синонимы.
Никакой перевод синонимы не путают. Возможно, никакого смысла вообще нет. Просто стиль такой. И для разнообразия.
Никакие разные оттенки не обязательны. Я же говорю: одна и та же фраза в разных местах различается только использованием синонимов.

Дмитрий, Краббатос тут при том, что (в том числе и) так "работают с текстами"... на предмет единства стиля.. Вы ведь сами неоднократно говоритео о греческом словарном запасе "иоанна".. Так вот автор (или со-авторы) четвертого евангелия скорее СИНОНИМОВ НЕ ЛЮБИЛ(и).. Чтоб прити к такому заключению мне было достаточно просмотреть койнэ-текст с простым карандашом в руке.. А "краббатос" - просто один оччень показательный тому пример.. Вопиющий так сказать..

П.С. Кстати, есть предположения, что АГАПЭ - от АХАВА (это по поводу "одной любви" в еврейском)