Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[Moskwal]

Во-первых, я уже сообщал, что не "филео", а "филиа". "Филео" означает не "любовь", а "люблю".

Хорошо. Пусть будет так. Только все равно в литературе и обсуждении этот нюанс не озвучивается.

Во-вторых, если бы даже тексты не противоречили Вашему предположению, то этого недостаточно, чтобы говорить, что оно верно.

Недостаточно - это понятие относительное. Кому-то недостаточно, потому что нужно еще убедить, скажем, на примерах. А кому-то достаточно, потому что он в курсе исследования и может моментально применить услышанное к уже имеющемуся в голове материалу.

Надо, чтобы из них это следовало.

Следует что?

В-третьих, тексты как раз противоречат.

Не противоречат.

Фарисеи любили председания в синагогах вовсе не "безусловной" любовью.

А какой? Любили это страстной любовью, потому что безудержно любили славу человеческую. Это и есть агапе (равно как и филео).

Если бы это председание давало не почет, а наоборот, презрение, они его тут же разлюбили бы.

Понятие "безусловно" часто в русском языке используется как гипербола. Мы же не формальную логику с предикатами и т.п. употребляем. Вы могли бы еще сказать: "А ЕСЛИ у фарисея родич умер и он нечист. То на основании этого УСЛОВИЯ, он бы не пошел на председание..."

Словарь Даля: БЕЗУСЛО́ВНЫЙ, ... непременный, безоговорочный; безокольный, прямой;... не допускающий никакого условия, оговорки, обязательства, возражения, отговорки, оправдания;

Возьмем Вики: Безусловная любовь; Безусловное принятие термин, обозначающий принятие и любовь к кому-нибудь, не зависящие от каких-либо временных условий, а опирающиеся на его устойчивый, целостный образ. Такой любви противопоставляется условная любовь, существующая только до тех пор, пока её объект соответствует неким условиям. Безусловная любовь является важным элементом в ряде философских, религиозных и психологических концепций.

Безусловная любовь - это когда я люблю что-то и на этом всё!
А условная любовь - это когда я люблю что-то ПОТОМУ что...

"Возлюбивший" мир возлюбил его не безусловной любовью. Если бы мир не давал ему того, к чему он стремился, он не возлюбил бы его.

Понятие "безусловный" в данном случае не имеет того смысла, которые Вы вкладываете. Даже, если мир не дает ему того, что он хочет, грешник все равно любит мир. Многие люди не получают от мира желаемого, но при этом оставить его не хотят, потому что любят его без всяких "потому что", любят его таким, какой он есть, независимо получают ли они от него желаемое или нет.

Амнон полюбил Тамар вовсе не безусловной любовью. Если бы она была уродливой, он не полюбил бы ее. Да и результат налицо - как только он удовлетворил свое желание, он тут же разлюбил ее. Не так бывает при безусловной любви.

Если Вы логически мыслящий человек, то должны были заметить, что в моем определении агапе стоит перечисление. Кроме "безусловной", есть также "безудержная" любовь. В данном случае подходит безудержная, страстная любовь. Например, мы говорит, что яблоки - это красные, желтые, зеленные фрукты. Но это не значит, что яблоки красно-желто-зеленые одновременно и только. Так и любовь агапе проявляется в безусловности и/или безудержности и/или в огромной страсти.

А, собственно, если не нравится слово "безусловная" в моем определении, можно его убрать.

Получится:

• Филео - это любовь на уровне души и ума (любовь к наукам, искусству, определенным блюдам, увлечения и т.п.)
• Агапе - всепоглощающая любовь, любовь страстная и безудержная.

[Peter Smirnov]

Уже прикупил глазной мази.

а в чем недоразумение-то?

[surgeon]

Поскольку Вы тоже говорите не на человеческом языке, мне с Вами говорить не о чем. Вы же Истина.

Что есть "человеческий язык"? Набор заблуждений, догм, мнений и слов о Том, Что (Кто) не нуждается в этом и терпит только по милости и любви к творению Своему? Неужели Истина изменится оттого, что люди о ней думают по разному?

Вы осветили вопрос с одной стороны. Я открыл еще одну сторону. Логику мы не нарушали. Стало быть, дело в более глубоком слое: в понимании того, какой спасительный сокровенный смысл заложен в Писание.

Вы утверждаете, что никакого скрытого смысла там нет. Я, вслед за Павлом, утверждаю обратное: буквальный смысл Писания нужен только как детоводитель ко Христу, как молоко младенцу. Все. На этом детство заканчивается:

Цитата из Библии:

1 Кор. 2:
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

[shlahani]

Логику мы не нарушали.
......................
Я, вслед за Павлом, утверждаю
[/BIBLE]

surgeon, Вы не против, если я присоединюсь к вашему диалогу?
О логике мы знаем, что это греческая вещь, из греческой философии.
Павел утверждает, что не следует увлекаться философией.
На мой взгляд, учение об эросе-агапэ-филии-сторге имеет греческое происхождение, из Платона по преимуществу.
Надо решить тогда, у кого учиться: у Павла или у Платона.

[surgeon]

surgeon, Вы не против, если я присоединюсь к вашему диалогу?

Даже рад.

О логике мы знаем, что это греческая вещь, из греческой философии.
Павел утверждает, что не следует увлекаться философией.
На мой взгляд, учение об эросе-агапэ-филии-сторге имеет греческое происхождение, из Платона по преимуществу.
Надо решить тогда, у кого учиться: у Павла или у Платона.

Как ни странно, но Слово на греческом звучит как Логос, происходя от того же корня, что и логика.

Нечестивому все может обратиться во вред. А чистому все чисто, ибо он во всем видит Единый замысел и за всем просматривается рука Божья. Так что и логику можно использовать на пользу и к гармонии. И не просто можно, а нужно, потому что если отбросить логику, то ум человека совершенно останется без плода и одежды, а дом - без стен и фундамента, ибо связующий кирпичи раствор (а точнее его отсутствие) не сможет удерживать строение хоть сколько-нибудь.

Помните видение Петру - сосуд с нечистыми животными и гадами, и трижды глас: "Что Бог очистил, то и ты не почитай нечистым"? Вот самое время применить к себе сказанное.

Я более того скажу: даже слово философия переводится как "любовь к мудрости". И Павел только и занимается тем, что философствует. Но его философия - это не внешнее плетение волос, а философия внутреннего человека. Потому Павел призывает не увлекаться философией мира сего и пылинками вселенной, но совершенствоваться умом в духовном, постигая Премудрость Божью предвечную с любовью.

Также это только в плотском понимании есть заповеди "не дотрагивайся", "не вкушай", "не прикасайся". А побеждающий наследует все.

Вы думаете, что философия имеет не Божественное происхождение? Что человек или кто еще может что-то творить без Слова Божьего?

У Вас есть возражения? Я готов прислушаться и дискутировать, с единственной целью: поиск Истины.

[shlahani]

Также это только в плотском понимании есть заповеди "не дотрагивайся", "не вкушай", "не прикасайся". А побеждающий наследует все.

Вы думаете, что философия имеет не Божественное происхождение? Что человек или кто еще может что-то творить без Слова Божьего?

surgeon, я даже не знаю, как на Ваши вопросы отвечать. Это уже сделал давно Павел.
Разумеется, философия имеет божественное происхождение. Политеистические божества стоят за каждой идеей каждого философа.
Мы уже тут где-то обсуждали "Пир" Платона. Он был написан до евангелия. Суть этой книги в том, что на пиру философы произносят по очереди речи о смысле любви.
Естественно, начинают с Эроса. Эрос - сын Афродиты, изменившей своему мужу Гефесту с Ареем. Вполне себе божественное происхождение.
Сравним с божественным происхождением Иисуса? Никто никому не изменял, ребёнок зачат от святого духа.
Далее философы на пиру приходят к мысли, что любви достойны лишь достойные люди, а негодяи так и будут вечно в Аиде. Лишь немногие порядочные и благородные люди были выпущены из Аида благодаря усилиям бога любви. Отсюда, судя по всему, и учение об эросе-филии-агапэ-сторге. Чтобы можно было разделить людей по этим категориям любви, и одних соответственно оставить в Аиде, а других, может быть, пустить пить нектар на Олимп.
Про Иисуса мы знаем, что он умер за нас, когда мы ещё были грешниками. То есть негодяями мы были такими, что из Аида нас бы уже не пустили. А Иисус спас нас.
Так вот по всему по этому Павел и предупреждает нас, чтобы мы не жили по стихиям этого мира (не вкушай, не дотрагивайся), а были новым творением во Христе Иисусе.
То есть свободу не использовали для греха. Свободный наш взгляд на философию не делали увлечением философией.

[surgeon]

То есть свободу не использовали для греха. Свободный наш взгляд на философию не делали увлечением философией.

Однако у Вас какие-то свои представления о любви к мудрости... Извините то мне, но они мне кажутся нечистыми и скудными (конечно, я вроде бы осуждаю себя своими словами, но за Вас говорят Ваши слова).

Но и не в этом дело. Я не возвожу философию в разряд идола и не поклоняюсь ей, почитая ее за Бога. Я ее использую как отличный инструмент в познании. И нет ничего нечистого в философии, в любви к мудрости. Только в несовершенном (нечистом) сознании она нечиста.

Впрочем, нечистое сознание делает все вокруг себя нечистым. И самый большой грех, к которому Бог больше всего изъявляет гнев (я бы даже сказал единственный грех) - это почитание чего-либо нечистым. А это - вымысел идолов и блуд. Ибо нет ничего, что не из Него, Им и к Нему.

[Briliant]

Дмитрий Резник:
　

Любовь - это не еврейское, а русское слово. Это раз.

　
я знаю что русское, еврейское "аhава"...
　
(Дмитрий, не цепляйтесь к словам...)
　

Да - о том и речь, что ничего особенного в этом слове нет.

　
Так и я о том же... только мы подходим к этому вопросу с разных позиций...
　
Ваша позиция для меня ясна... "удалить все фантазирования над текстом" ... моя позиция, если брать буквальное толкование, точно такая же...
　

Во-первых, не филео, а филиа. Филео - глагол.

　
Благодарю за поправку.
　

Во-вторых, да, мы могли видеть на примерах из НЗ, что этим словом таки передается русское слово "любовь".

　
А на вопрос ответите??? Слово "филиа", является отражением еврейского слова "аhава"???
　

И не только заповеди, как Вы могли видеть из примера с Амноном и Тамар.

　
Вот здесь то и видны наши разные подходы к слову "любовь":
　
Если Писание говорит что человек любит, то я верю Писанию... я не ищу объяснений типа: "на самом деле он притворяется что любит" или "буйство гормонов"... и тоже самое, любовь ко всякому рода злу... любовь от этого не критикуется Писанием, критикуется неверное управление даром, то есть любовью...
　
Например отец дарит двум сыновьям по автомобилю... один сын нарушая правила использует автомобиль во зло, другой сын соблюдая правила использует автомобиль во благо... точно также обстоит дело и с любовью, дарованной нам от рождения...
　

Вот те раз. Ну, если сами не нашли, перечитайте статью.

　
Дмитрий, дар от Б-га не может быть плохим, просто человек должен уметь пользоваться даром...
　
А не так как Адам: "...жена которую Ты мне дал..."

[Briliant]

shlahani:
　

Никто никому не изменял, ребёнок зачат от Святого Духа.

　
Не зачат... рождён в Марии Святым Духом...
　
Это очень важно.

[Йицхак]

я знаю что русское, еврейское "аhава"...

Брат, оно одно и применимо и к братской любви и к любви мужчины и женщины, или слов "любовь" несколько?
И говорил ли Иисус с Петром по-гречески?
　

[Дмитрий Резник]

Недостаточно - это понятие относительное. Кому-то недостаточно, потому что нужно еще убедить, скажем, на примерах. А кому-то достаточно, потому что он в курсе исследования и может моментально применить услышанное к уже имеющемуся в голове материалу.

Вот в этом и проблема. У большинства в голове уже имеется материал, который они приняли за истину в последней инстанции, и тут ни примеры, ни исследования, ни что другое не поможет. И применить услышанное они могут только так, чтобы ни в коем случае не противоречить материалу в голове.

Следует что?

Прочитайте в контексте, и увидите, что.

Не противоречат.

Хороший метод ведения дискуссии.

А какой? Любили это страстной любовью, потому что безудержно любили славу человеческую. Это и есть агапе (равно как и филео).

Откуда Вы знаете, что они любили славу безудержно? Вы хотите сказать, что, если бы любому из них пригрозили за председание в синагогах казнью, это их бы не удержало?

Понятие "безусловно" часто в русском языке используется как гипербола. Мы же не формальную логику с предикатами и т.п. употребляем. Вы могли бы еще сказать: "А ЕСЛИ у фарисея родич умер и он нечист. То на основании этого УСЛОВИЯ, он бы не пошел на председание..."

Вот именно. Когда говорят о безусловной любви, говорят в прямом смысле, а не в переносном. Если Вы под "безусловной любовью" понимаете "очень сильную любовь", то так и говорите. Ибо когда говорят о безусловной любви, имеют в виду, что это любовь, подобная любви Б-га к нам, когда Он возлюбил Своих независимо от их дел, а просто по Своему ни от чего не зависящему свободному выбору.

Словарь Даля: БЕЗУСЛО́ВНЫЙ, ... непременный, безоговорочный; безокольный, прямой;... не допускающий никакого условия, оговорки, обязательства, возражения, отговорки, оправдания;

Возьмем Вики: Безусловная любовь; Безусловное принятие термин, обозначающий принятие и любовь к кому-нибудь, не зависящие от каких-либо временных условий, а опирающиеся на его устойчивый, целостный образ. Такой любви противопоставляется условная любовь, существующая только до тех пор, пока её объект соответствует неким условиям. Безусловная любовь является важным элементом в ряде философских, религиозных и психологических концепций.

Видите, оба определения противоречат Вашему пониманию. Безусловная любовь ни от чего не зависит.

Безусловная любовь - это когда я люблю что-то и на этом всё!
А условная любовь - это когда я люблю что-то ПОТОМУ что...

Как Вы читаете! Библию тоже так? Не "люблю, и на этом все", а "люблю, не зависимо ни от чего".

Если Вы логически мыслящий человек, то должны были заметить, что в моем определении агапе стоит перечисление. Кроме "безусловной", есть также "безудержная" любовь. В данном случае подходит безудержная, страстная любовь. Например, мы говорит, что яблоки - это красные, желтые, зеленные фрукты. Но это не значит, что яблоки красно-желто-зеленые одновременно и только. Так и любовь агапе проявляется в безусловности и/или безудержности и/или в огромной страсти.

А, собственно, если не нравится слово "безусловная" в моем определении, можно его убрать.

Получится:

• Филео - это любовь на уровне души и ума (любовь к наукам, искусству, определенным блюдам, увлечения и т.п.)
• Агапе - всепоглощающая любовь, любовь страстная и безудержная.

Почему получится? На основании чего? Где Вы прочитали такое определение? Вам так нравится?
Хотите ли Вы сказать, что если где-то фигурирует не вполне всепоглощающая любовь, или спокойная, а не страстная, или такая, которую могут удержать обстоятельства, то такая любовь не может быть названа агапэ?
А что касается филии, то в НЗ это любовь отнюдь не только к наукам, искусству и блюдам. Вот, пожалуйста:
Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа. (1 Кор 16:22)
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня (Мф 10:37)
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам... (Иоан 5:20)
ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня... (Иоан 16:27)
И так далее.

[Дмитрий Резник]

А на вопрос ответите??? Слово "филиа", является отражением еврейского слова "аhава"???
　

Да. И в Септуагинте этим словом еврейское слово переводится, наряду с агапэ. Хотя агапэ, конечно, более распространено.

　

Вот здесь то и видны наши разные подходы к слову "любовь":
　
Если Писание говорит что человек любит, то я верю Писанию... я не ищу объяснений типа: "на самом деле он притворяется что любит" или "буйство гормонов"... и тоже самое, любовь ко всякому рода злу... любовь от этого не критикуется Писанием, критикуется неверное управление даром, то есть любовью...　

Я тоже не ищу объяснений. В случае с Амноном и Тамар и так все ясно. Исключительно физическое влечение, классический случай.
　　

Например отец дарит двум сыновьям по автомобилю... один сын нарушая правила использует автомобиль во зло, другой сын соблюдая правила использует автомобиль во благо... точно также обстоит дело и с любовью, дарованной нам от рождения...
　

Это уже другая тема.

[Alex Shevchenko]

Я буду благодарен, если Вы приведете такие примеры.

И мне примеры употребления существительного "ἀγάπη" вне библейского текста не известны, а ведь это как минимум пять веков литературных источников . Основываясь в том числе и на этом факте, если не вдаваться в подробности, современная лингвистика полагает библейское использование существительного "ἀγάπη" - инкапсуляцией. Исходя из этого очень сложно (если вообще возможно) прийти к выводам, обозначенным в качестве предположений в Вашей статье: "агапэ (агапе) используется так же, как и филиа" (с)

Более подробно всегда можно прочитать: A history of the Greek language ... - Google Books

[shlahani]

shlahani:
　

　
Не зачат... рождён в Марии Святым Духом...
　
Это очень важно.

Briliant, вообще да. Рождён, конечно. Рождение важнее зачатия, это ясно.
Матфей так и пишет нам:

Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.

А дальше так события разворачивались:

Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.

И тут Матфей:

Но когда он помыслил это,- се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;

То есть уже родившееся, хотя она только имеет во чреве.
И потом:

родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Спасибо, я раньше не обращал на это внимания.

[shlahani]

И самый большой грех, к которому Бог больше всего изъявляет гнев (я бы даже сказал единственный грех) - это почитание чего-либо нечистым.

surgeon, да о Боге-то что говорить? Бога не видел никто никогда. Вот его сына Иисуса видели и осязали.
Иисус так говорит о грехе, о котором обличит мир утешитель, посланный Иисусом:
"о грехе, - что не верят в меня."