Феномен бандерофобии в русском сознании

[Alex Shevchenko]

И это аргументы против УПА?

Мне вот что не понятно, дорогой тезка: у Вас есть аргументы за УПА?

[Йицхак]

Мне вот что не понятно, дорогой тезка: у Вас есть аргументы за УПА?

Тезка, у меня есть аргументы, что УПА: (1) не организация СС, (2) не объявлена преступной организацией международными трибуналами, (3) воевала во 2-й мировой войне против Германии (равно как и против СССР).
Кто то лично виноват в расстрелах мирных жителей? Обвинители - в суде доказывают личную вину. Нет доказательств - ветеран 2-й мировой войны.
Не более того.

После этого личные отношения: кто то плюет в лицо ветеран УПА, кто то плюет в лицо ветеранам Советской Армии. Но статус ветеранов и у тех и у других - одинаков.

[Вера Холодная]

Евреи, когда придумывали свой иврит в прошлом веке, сознательно сделали первую букву алфавита - а (алеф) похожей на гитлеровскую свастику до уровня смешения. Следует запретить иврит в России! Фашизм не пройдет!

Иврит придуман в прошлом веке?.. в двадцатом то бишь?.. Сказали б, что в позапрошлом веке хоть что ли...

А не подскажете ли,
что это за добрые люди были такие,
которые иврит евреям придумали вместе с их священными книгами и преданиями??

Алеф похож на гитлеровскую свастику? вот этот, что ли?
אּ
Вы очень впечатлительны, как я погляжу.

(Впрочем, не бойтесь свастических узоров - это древние арийские солнечные символы... Если вы ариец, вам положено всякую свастику любить )

[сарацин]

Иврит придуман в прошлом веке... в двадцатом то бишь... Сказали б, что в позапрошлом веке хоть что ли...

А не подскажете ли,
что это за добрые люди были такие,
которые иврит евреям придумали вместе с их священными книгами и преданиями??

Охотно, Ваша кошерность. Иврит придумали Иегуда Перельман и Менахем Усышкин, второй более продвигал и искал спонсоров. Да, первая, совершенно не пригодная версия была изготовлена в позапрошлом веке, но у Усышкина возникли большие проблемы с внедрением ее в израиле - ну невозможно же ни говорить ни писать, а уж тем более в делах использовать, пришлось спешно сочинять следующую версию, гораздо более индо-европейскую.

Ну какие священные книги могут быть у тех, у кого никогда не было своего языка. Ладино - испанский, идиш - немецкий и т.д. Есть так называемый старый иврит разных областей, но во первых все старые ивриты различны, и, что самое интересное, они индо-европейской, а не семитской группы. Караимы - это татары крымские, весьма сомнительного происхождения и наследие караимов появилось только в 18 веке и нашел его один человек по заказу русского царя - скорее всего фальшивка.

Ну сперли пару книжек у арийцев да приписали своей ерунды вот и все.

Алеф похож на гитлеровскую свастику? вот этот, что ли?
אּ
Вы очень впечатлительны, как я погляжу.

Он самый. Посмотрите на него в кабаллистических витиеватых письменах - именно свастика.

(Впрочем, не бойтесь свастических узоров - это древние арийские солнечные символы... Если вы ариец, вам положено всякую свастику любить )

Дело не в страхе, а в борьбе с нео-фашизмом. Нужно запретить иврит раз и навсегда.

[Alex Shevchenko]

(1) не организация СС

Не организация СС. Согласен. И командир УПА, Роман Шухевич, - весь такой белый и пушистый.

(2) не объявлена преступной организацией международными трибуналами

Не объявлена - факт. Но память народная, интересная штука, тезка. К примеру песенка тех времён:

"На дворі війна, в коморі УПА.
Поїли всіх когутів, дівок, ляхів та жидів.
Сало жеруть, смагу пьють,
Та свободу стережуть."

(3) воевала во 2-й мировой войне против Германии (равно как и против СССР)

Ну за одно и против этнических поляков, евреев, да и "національно несвідомих".

Вообщем: Слава Украине, героям Слава!

[Св.]

А власовцам, как ветеранам Второй мировой войны, Йицхак тоже медали будет раздавать и пенсию ветеранскую платить? Желательно, из его Йицхаковского, кармана.

[Йицхак]

Не организация СС. Согласен. И командир УПА, Роман Шухевич, - весь такой белый и пушистый.

Не объявлена - факт. Но память народная, интересная штука, тезка. К примеру песенка тех времён:

"На дворі війна, в коморі УПА.
Поїли всіх когутів, дівок, ляхів та жидів.
Сало жеруть, смагу пьють,
Та свободу стережуть."


Ну за одно и против этнических поляков, евреев, да и "національно несвідомих".

Вообщем: Слава Украине, героям Слава!

Тезка, замените написанные Вами слова на СССР, коммунист, НКВД, белый и пушистый - а Роман Шухевич на В.С. Рясной - и один в один сойдется. И память народная тоже.
А частушки о коммунистах и Советской Армии я, увы, привести не могу. Язык в них очень народный, иногда его называют матерным.
А так - один в один.
Делать вывод: Слава СССР и Красной армии, уморивших разными способами МИЛЛИОНЫ этнических украинцев, русских, евреев, поляков и других - будем?

[igor_ua]

У вас что от увиденного в России повсюду фашисты мерещатся? Хотите бить? Пожалуйста, далеко ходить не надо. Страна - Россия, города - Москва и Питер.



На фотках россияне-фашисты.

Удачи Вам, komi, и Вашим братьям.

Тонко подмечено. Русские любят только свой национализм. Национализм других наций они называют фашизмом. С такой логикой не поспоришь. Разговор в этой теме для меня теряет смысл...

[Йицхак]

Тонко подмечено. Русские любят только свой национализм. Национализм других наций они называют фашизмом. С такой логикой не поспоришь. Разговор в этой теме для меня теряет смысл...

Ну, какие ж это фашисты? Это бывшие октябрята, мирно показывающие солярные знаки всем нерусским

[wolf_ua]

Да, страсти накалились. Жаль, эту тему покинули ваши оппоненты -украинцы.
Я, вообщем, тоже так не считаю. Я лишь демонстрирую, что в позиции, когда Россия- чужая страна, более того - враг, стоило бы быть последовательней и честней.
Так все-таки что было "Киевская Русь" или "Киевская Украина"? Святая равноапостольная книгиня Ольга или её внук Святой князь Владимир - украинцы?
Что происходит у Вас в Украине? Что за новая независимая история у Вас?

Я очень рад, что к теме присоединились знатоки истории. Хоть будет с кем подискутировать.

Итак, начнем-с. Естественно претендовать на столь древнее наследие Украина не может. Тем более само ее название оформилось лишь около трех сотен лет назад, но...

Сама территория, происхождение языка, этнические особенности право и левоберережных земель очень схожи. Я не отнимаю такую же схожесть у Московии, но наши земли пошли по разным историческим путям. По моему мнению последний из законных Киевских князей - князь Данила, которого монголо-татарское нашествие постепенно вытесняло с левобережья, и именно он из остатков земель Киевской Руси сформировал ту территорию, которую можно назвать Украиной. Левобережные (и частично правобережные) территории и Киев, попавшие под влияние монголо-татар постепенно были очищены от них и были присоединены, как и остатки территорий, удерживаемые Данилой, к Речи Посполитой. На этом этапе начало формироваться новое объединение земель правого и левого берега Днепра.

Достаточно длительное время эти земли были под всецелым влиянием Речи Посполитой. Но для охраны бескрайних степей левобережья требовались многочисленные военные силы.

И такие силы сформировались самостоятельно, под влиянием набегов тех же татар из Крыма, которые грабили левобережные земли и уводили жителей в турецкое рабство. Это как раз и было козачество, которое прошло путь от обычных бандформирований (козачки жили в степях Украины и занимались "добычництвом" - из свидетельств очевидцев) до вполне сформированной, хорошо обученной (как в военном плане, так и в смысле грамотности) силы.

Сами ляхи неоднократно прибегали к помощи козаков и нанимали их как регулярные войска для защиты местных земель. Другое дело, что им трудно было контролировать эту силу, так как она действительно была очень многочисленной и достаточно удаленной от Польши.

Совместно с козаками польские войска участвовали в походах как на крымские земли, так и на ту же Московию. Есть факты, что в одном из таких походов поляки и козаки были настолько успешны, что подошли вплотную к Москве и осадили ее, а по некоторым сведениям даже вошли в Москву.

Запорожская Сечь в конце концов оформилась и с точки зрения политической силы. Известно, что в головах ее бунтарских гетьманов зарождались мысли демократического устройства - та же "Конституция" Пылыпа Орлыка. И вообще на Сечи демократические основы власти не были чем-то удивительным. Гетьманы, кошевые и прочие управленцы избирались всей Сечью и несли жесткую ответственность на этих должностях, вплоть до смерти (не то, что сейчас).

Одновременно с этим центральная часть Украины и левобережье оформились как единая нация. К примеру, там были одна православная вера, один язык. Сечь выступала как консолидирующая политическая сила и имела серьезное влияние на жизнь в Украине (к этому моменту ее можно уже так называть).

Польша всячески пыталась "разделять и властвовать" видя зарождающуюся политическую независимость украинских земель. Часть козаков нанимали как регулярное войско, давали им преференции, платили жалование. Других же, в особенности сбежавших крестьян старались отделить и унизить перед ополяченными козаками. Но постепенно, особенно после усиления гнета польских наместников, по Украине прокатилась волна крестьянских восстаний. Все больше и больше крестьян присоединялось к Сечи и они сильно влияли на желание ополяченных гетьманов присоединиться к восставшим.

Таким образом мы приходим постепенно и к самому гетьману Богдану Хмельницкому из Батурина. Хмельницкий, будучи поляком, безусловно пострадал от польского батуринского наместника (извините, что не привожу точные даты и имена, просто пост растянется еще больше и это займет слишком много времени. Если будет такая необходимость я погуглю или достану двухтомник Полонской-Василенко, довольно подробный - мне нравится ). Это и подтолкнуло его к тому, чтобы сбежать на Сечь. Там он сделал стремительную карьеру и в конце концов стал гетьманом.

Именно Хмельницкий возглавил освободительное движение против польских наместников, заручившись поддержкой крымских татар. Вместе с татарами, которые, к слову, были довольно плохими союзниками и в конце концов его и предали, он выбил польских наместников из Украины, разбил посланные поляками войска и подошел непосредственно к территории Польши.

Вот здесь, по моему мнению он совершил большую стратегическую ошибку, не войдя в ослабленную Польшу и не потребовав от короля и сейма признать независимость украинских земель. Он остановился в нерешительности на польской границе, чем, кстати, сильно раздражал турков, так как те желали откусить приличный кусок и от Польши. Но поляк Хмельницкий из собственных соображений стоял на границе и ждал от польши преференций, а тем временем турки уже вели переговоры с Польшей со своей стороны.

Это и привело к предательству турков и войско Хмельницкого, сильно потрепанное откатилось в центр, попутно порастеряв стратегическое преимущество.

Вот в такой ситуации и начал вести переговоры Хмельницкий с московским царем об объединении земель и совместных боевых действиях против турков и поляков.

Кстати Польша так и не смогла оправиться после украинского восстания и в результате ослабления влияния и внутренних раздоров сама скоро оказалась разорванной на части и частично покоренной Москвой.

Но это уже другая история...

Я постарался быть максимально объективным и показать Вам точку зрения украинских историков.

По крайней мере, так я помню ее из курса истории в университете.

Если у Вас будет такое желание, я буду продолжать эти свои довольно сумбурные воспоминания из курса истории.

[Alex Shevchenko]

Слава СССР и Красной армии, уморивших разными способами МИЛЛИОНЫ

А Вы не путаете Красную Армию с войсками НКВД, тезка?

[Йицхак]

А Вы не путаете Красную Армию с войсками НКВД, тезка?

Нет. Голодомор - исключительная заслуга Красной Армии - заграДотряды, конвои и пр.
Да и 1939 год - Западная Украина - тоже. Не будь Красной Армии - совершить совершенное было бы одним НКВДшным войскам Украины неподъемно.

[Св.]

Я очень рад, что к теме присоединились знатоки истории. Хоть будет с кем подискутировать.

Итак, начнем-с. Естественно претендовать на столь древнее наследие Украина не может.

Слава Богу!(со вздохом облегчения). А вот Сержа я так поняла, что земли Киевской Руси - это земли Украины.

Тем более само ее название оформилось лишь около трех сотен лет назад, но...

Давайте пока здесь остановимся. И начнем с названия. Подскажите мне этимологию слова "Украина" и как оформилось это название.
Следующим Вашим шагом я Вам предлагаю перечислить удельные княжества Киевской Руси, а также подумать над вопросом их самостийности и незалэжности.
И мой вопрос(вернее, он конечно, не мой) на который не ответил н один из граждан нэзалежной Украины. "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"

[wolf_ua]

Давайте пока здесь остановимся. И начнем с названия. Подскажите мне этимологию слова "Украина" и как оформилось это название.
...
Следующим Вашим шагом я Вам предлагаю перечислить удельные княжества Киевской Руси, а также подумать над вопросом их самостийности и незалэжности.

С удовольствием отвечу на Ваш вопрос. Немного погуглим...
Цитата...
Олександр Палій
"Обозреватель"
20 января 2006 года

В советские и имперские времена была популярна и идеологически удобна теория о происхождении названия Украина от слова «окраина». Благодаря этому утверждалось периферийное значение своей страны для ее жителей, которых приучали любить чужую Родину и презирать свою.
Одновременно, появление этого слова впервые в 1187 году по отношению собственно к Руси (так в VIII XVII веках называлась территория Центральной Украины) сразу ставило неразрешимый для советской пропаганды вопрос окраиной по отношению к чему могла быть территория Руси? Естественно, не по отношению к Москве, которая в те времена была захолустной настолько, что о ней вряд ли вообще знали на Киевщине.
Сообщение летописи от 1187 года гласит: «В том же походе (князей Руси, то есть Киева, Белгорода, Вышгорода, Василькова, Поросья и Переяслава на половцев) разболелся Владимир Глебович (князь Переяславский) недугою тяжкою, от которой он и скончался. И принесли его в Переяслав (ныне город Переяслав Киевской области) на носилках, и тут преставился он, месяца апреля в восемнадцатый день, и положен был в церкви святого Михайла, и плакали по нему все переяславцы. Он бо любил дружину, и золота не собирал, добра не жалел, а все давал дружине; был же он князь доблестный и сильный в бою, и мужеством крепким отличался, и всякими доброчестностями был исполнен. За ним же Украина много постонала».
В общем, часть Переяславского княжества в то время действительно была на краю Руси. Однако другая его часть была удалена от границ Руси даже еще более, чем сам Киев. Таким образом, было бы не понятно, почему о князе тужили именно пограничные земли, ведь, по логике, это тужить о своем князе должны были все жители Переяславского княжества, независимо от удаленности от границ.
Еще более непонятно, окраиной чего могли быть упомянутые в летописях Черниговская Украина, Сиверская (Новгород-Сиверская) Украина, или, тем более, Киевская Украина и т. д. Единственное приемлемое объяснение этих фактов состоит в следующем. Слово Украина, скорее всего, изначально являлось синонимом слова «княжество». По крайней мере, именно в таком значении оно употребляется на протяжении несколько столетий после своего появления.
В украинском языке есть слово «украяти», то есть «наделить» чем-либо, например, хлебом, землей и т.д, которое, вероятно, связано со словом Украина. Таким образом, первоначально слово Украина обозначает «наше княжество», «наша земля», «страна». Параллель здесь предельно прозрачна и очевидна ведь и ныне по-украински слово «страна» звучит как «краина».
«Украинец», соответственно, обозначает «земляк», «соотечественник». Это довольно простое, однако, если внимательно вчитаться в первоисточники, единственно возможное толкование названия нашей страны. Существует довольно интересная древняя привязка названия Украина к названию антского союза племен, который господствовал на большей части территории Украины в III VII веках нашей эры. В то время славяне были разделены на две большие группы склавины и анты. Склавины жили к Западу. Анты, которые заселяли Украину, представляли собой союз славянских и сарматських племен. Ассимиляция между ними зашла настолько далеко, что у антов могли быть и славянские, и сарматские имена в одной семье, а иногда имя имело одновременно и сарматское, и славянское происхождение (например, Доброгаст).
Византийские современники называли антов сильнейшими из славян. Современные ученые считают, что антский союз племен стал этнической основой украинцев. Из антского союза племен выделились и мигрировали в свои страны современные балканские славяне, кроме словенцев (то есть сербы, хорваты, болгары, македонцы и т. д.), а также поляки. Преимущественно от склавин происходят словенцы, словаки, чехи и частично поляки. История попадания групп славян на территорию современной Белоруссии (изначально заселенной балтами) и Центральной России (заселенной угро-финнами) относится к более позднему периоду.
Анты интересны тем, что название этого союза племен переводится с сарматского языка как люди пограничья. Украинская лесостепь, которая составляет большую часть территории страны, исторически была границей между степным и оседлым мирами. Факт присутствия определенной параллели между названием Украина и именем могущественного союза племен, который на заре истории украинского народа занимал большую часть территории страны, вызывает соблазн принять происхождение название Украины именно как лесостепного пограничья между оседлым и степным мирами, и, таким образом, значительно «удревнить» современное название нашей страны.
Была ли данная параллель причиной появления названия Украина сегодня однозначно сказать очень сложно. Для этого нужны новые исследования, новые данные и глубокая историческая реконструкция. Однако, специфика употребления названия Украина в литературе XII-XIV веков довольно прозрачно свидетельствует о том, что в тот период этот термин употреблялся именно как синоним «княжества», «земли». Таким образом, украинцы со всей уверенностью могут говорить, что Украина это «наша земля»

Конец цитаты


Как Вы видите, можно найти объяснение и этому названию.

А теперь встречный вопрос. Откуда взялось у Московии название Российская Империя или Россия?

Ведь интересно же.

[Alex Shevchenko]

Нет. Голодомор - исключительная заслуга Красной Армии

Какое отношение голодомор имеет к КА в свете борьбы с фашизмом и УПА, т.е. исконному вопросу? При всем моем к Вам уважении тезка, Ваше мнение - это исключительная глупость. Сосед соседа раскулачивал, а не Красная Армия.