Феномен бандерофобии в русском сознании

[Alex Shevchenko]

Вот спросить Св. или ЮПитера, где находилось гос-во Золотая Орда, а где её враги и для кого "татарское иго" было игом, а для кого просто татаро-славянским союзом(!) - уверена, они понятия не имеют.

Ваше предположение о татарах-друзьях ещё более нелепо, чем предположение о Тевтонской агресси. Хотя мне нравится, когда мне начинают рассказывать историю моей страны, да ещё так увлекательно

[Богдан]

Господа,
а кто-нибудь из участников ветки понял следующее высказывание ЮПитера о неких глобальных последствиях для Украины в связи с хмельничиной?
Что он этим хотел сказать ?

То есть надо было - подобно Хмельницкому - отдавать славянские земли - Украину - татарской Московии, предавать интересы братьев (поляков-литовцев), разваливать Речь Посполиту и русское Княжество Литовское на благо наследнице Золотой Орды? И тогда бы Европа радостно приняла предателей в свои объятия???))

Неет...Мазепе - ура, а не Хмельницкому.
ЗЫ Хотя ЮПитер, видимо, истории не знает, поэтому не понимает того, что постит.

Во времена Хмельницкого в ходу еще не были национальные идеи. Людей не делили по национальностям. Люди разделялись по вере: православные, католики, мусульмане и пр.
"Жид, лях і собака - віра однака" украинская народная пословица.
Русские - православные, поэтому Хмельницким был сделан правильный выбор.

[Артур Христов]

Артур- это очень здорово- сидеть перед компутером и набирать тексты весь такой в белом и человеколюбивый. Проблема в том, что не все люди могли позволить себе такую роскошь- быть в таких условиях. Многим Господь ставил выборы гораздо более страшные и суровые. Выборы, в которых твое действие или бездействие равно приводили к смертям людей. Причем- близких. ПРичем- родных. Осуждать их за то что они предпочитали действовать, а не сидеть как бараны на бойне- лично я в себе не нахожу таких моральных высот. Может быть у вас они есть? Может быть вы- великий праведник, бывали в таких условиях и смогли находить лучшие варианты и разруливать такие ситуации без крови? Может быть по вашему слову моря расступались? Тогда конечно да- вы имеете право такое гооврить и слава вам, великий праведник! А вот если нет- не судите, да не судимы будете.

Маестро, Вы, о чем? Я вам про то что всякий делающий зло есть злодей. Точно так же как, Вы оправдываете бандеровцев можно оправдать любого злодея, ссылаясь на то, что Бог не оставил ему выбора, да, что там говорить из самого Гитлера можно сделать самого невинного и пушистого из всех людей. Если конечно оччень сильно этого захотеть и попрать правду.
А может быть и мне по вашему примеру задавшись мыслью о справедливости , и вооружившись заповедью "око за око, зуб за зуб" поехать в Германию и отомстить там с тем, кто убил родителей моей матери? Можно мне, как бендеровцам, а Маэстро?

[josh]

Ваше предположение о татарах-друзьях ещё более нелепо, чем предположение о Тевтонской агресси. Хотя мне нравится, когда мне начинают рассказывать историю моей страны, да ещё так увлекательно

Имхо, не друзья, а противовес агрессии с Запада и Северо-Запада. Сдерживающий фактор.

[YouПитер]

Господа,
а кто-нибудь из участников ветки понял следующее высказывание ЮПитера о неких глобальных последствиях для Украины в связи с хмельничиной?
Что он этим хотел сказать ?

То есть надо было - подобно Хмельницкому - отдавать славянские земли - Украину - татарской Московии, предавать интересы братьев (поляков-литовцев), разваливать Речь Посполиту и русское Княжество Литовское на благо наследнице Золотой Орды? И тогда бы Европа радостно приняла предателей в свои объятия???))

Неет...Мазепе - ура, а не Хмельницкому.
ЗЫ Хотя ЮПитер, видимо, истории не знает, поэтому не понимает того, что постит.

Да, Александр Невский "служил" Золотой Орде. Более того, князь был приемным сыном хана Батыя и названым братом Батыева сына-царевича Сартака. Названое братство почиталось святыней в те годы. Таким образом Александр Невский обеспечил себе поддержку Орды в отражении очередного крестового похода на Русь и Православную веру, начатого римской католической церковью еще в XII веке. А вы, Суви, не вспомните князя Даниила Галицкого? А ведь он считался "Русским королем", приняв корону и титул из рук римского папы. Так не в Данииле суть. А в том, что из-за его деяний, его прозападной политики вместе с ним канула в небытие Галицкая Русь. С ее народом, укладом, верой. В те времена римская церковь не признавала равноправия религий и народов. Кто не знает о серьезности по многовекового нашествия крестоносцев и давления католической церкви, может посмотреть справочники по русским древним храмам. Там, где было ордынское влияние, сохранились Софийский собор, Золотые ворота и Выдубецкий монастырь в Киеве - XI век, храм Покрова на Нерли, Спасо-Преображенский собор в Переславле-Залесском, собор Рождества Богородицы в Суздале, Золотые ворота и Успенский собор во Владимире - XII век и т.д. Не говоря уже о более поздних временах. В западный областях Руси, там, где побывали крестоносцы, нет ни одного православного храма старше XVII века. Все было стерто с лица земли. Названое братство с Сартаком и положение приемного сына Батыя положило начало военному союзу Руси с Золотой Ордой, который поддерживали и крепили продолжатели дела Александра Невского. Рядом с русскими ратниками сражалась против крестоносцев ордынская конница. Теперь могу ли я называть Россию коммунячье-жидовско-ордынско-татарской Московией?

[maestro]

YouПитер

Марш проти українців - 30 Марта 2007 - ULTRAS

Бред какой-то. Или провокация. Шустер под такими лозунгами? Это бред какой-то... Даже коментировать нечего...

Ну наконец-то. Значит дивизия SS Галиция - преступники против человечества. Очень хорошо.

С этим тут никто не спорит. НАйдите мне где я оправдывал СС Галичина- поговорим..

Сначала повоевать,хорошенько получить пинка, потерять три четверти личного состава, а потом больше ничего не остаётся как театрально сдаться. А не помните, кому сдались украинские эсэсовцы?

Но воевали-то не под его началом... А сдались союзникам. Не Красной же Армии сдаваться в самом деле...

Вы неисправимы. Нет аргументов - вспомним про СССР и Россию.

Я просто привожу то, с чем можно сравнить.

Тихо, ночью, под одеялом.

А может это вы тихо ночью под одеялом будете кричать про подонков бандеровцев?

А Вы же начинаете размахивать грязным бельём на пол мира.

Нет. Мы тут пытаемся что-то как-то объяснить россиянам и многим украинцам. Вот глядишь- скоро даже вы осознаете, что между СС ГАличина и ОУН-УПА есть разница. И это вообще разные вещи.

Посмотрите, где может оказаться Украина?

В своих гос. границах

Варианта три - с Россией, в Европе, стать Американской колонией.

О! сколь много уважения в ваших речах! Друг Цензор- де ты?! А самой собой Украина не может остаться? Или для вас тоже помаранчева- это кровавые руки дяди Сэма, ухватившие бедную Украину за горло? Так вот послушаю вас- послушаю.... Может быть и за НАТО буду голосовать коль такая пьянка...

При всех вариантах подъём нацизма в Украине не устроит ни одно из Государств и сообществ государств.

А вот это вот "Государство"- это описка или очередной комплимент чтобы хохлы со своим _г_осударством не сильно-то зазнавались и знали свое место? И что такое- подъем "нацизма"??? Опять непонимание и желание помочь??? Где вы нацизм видите?

А остаться один на один со своей незалежностью Украина не сможет, как и отделить от себя Бендерщину.

Класс... просто класс... Украинофобия в действии. Во-первых нет такой территориальной единицы на Украине- Бендеровщина. И кроме как-это: отделить???? Территориальная целостность нашей страны- основа основ. Во-вторых со нашей незалежностью и со своим гос-вом мы уж как-нить сами разберемся. Без вас всех.

Если бы преемники Хмельницкого оказались достойными его замыслов, Украина имела бы все шансы войти полноправным членом в семью европейских стран еще несколько веков назад, а украинская нация приобрести статус политической. Этого, к сожалению, не произошло.

Что вы этим хотели сказать? Я знаю только одну упущенную возможность- в 1918-1920 гг.

Урфин

Не только кммунизма. Отнюдь. Там ещё ясно видны худшие черты европейской и американской демократий.

.... но очень тщательно замаскированные. ДО полной невидимости и разгона всех демократических институтов и удаления любого контроля общества над властью.

Атомную бромбардировку фрицы пока не переплюнули, так что в свирепости и агрессивности американцы пока что лидируют.

Да ладно... Скажете тоже.. не переплюнули... подумаешь- не успели... Успели бы- сбросили. Все, что могли немцы- делали. Что открыли- все применили. От газов для уничтожения заключенных, до хим и бакрериологического оружия у японцев... Фау-2... Уничтожать города тоже немцы первые начали. Что могли- делали. Как и ипонцы. Они там в Китае такие чистки устраивали- китайцы до сих пор не простили.

[Св.]

Клеветникам России - Резуну-Йицхаку-Суви

Я тут обнаружила, что словосочетание "агитпровская история" принадлежит тоже, кому бы вы думали? Правильно, тоже Резуну. Продолжаем верить Йицхаку, что он сам делает анализ и пересмотр истории а не засоряет интернет ложью предателей.

А совместные действия между советскими войсками и эсесовцами будем вспоминать? Там помасштабнее было.
23 августа 1939 г. СССР и Германия подписывают секретный протокол о разделе Польши (а по большому счету о начале совместными действиями Второй мировой войны)

А правда. Было такое.( Но Йицхак настолько глуп вместе с Резуном(потому что, если откинуть версию ангажированности, то остается только такая версия), что не имеет понятия, что такое геополитика и международная обстановка. Йицхак читает историю у Резуна по отрывкам и издерганным кускам. Откуда Йицхаку знать о Мюнхенских соглашениях, состоявшихся ровно за год до упомянутых Йицхаком протоколов. Т.е., Сталин, конечно, бяка, а Чемберлен весь в белом. Про Чехословакию мы даже вспоминать не будем. Ийцхак с Резуном в школе не учились, им это знать не положено. Тогда откуда уж им знать про план Зет белого и пушистого премьер-министра демократической страны Англии"....я сумею убедить его (Гитлера), что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса...Германия и Англия явяляются двумя столпами европейского мира... и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России. Это и есть план Зет" (Чемберлен).
К Йицхаковским фотографиям следовало бы добавить еще такое фото.
Оно есть. Гитлер на ступенях своего дворца в Бергхове смотрит сверху вниз на престарелого премьер-министра Великобритании, явившегося к нему на поклон( ради этого старикан даже в самолет залез в первые в жизни), умоляя его направить свои стопы на Восток.
Но Гитлер - не дурак. Он пошел на Запад, чтобы вобрав в себя всю мощь Европы, уже затем отправиться на Восток. Но это была его роковая ошибка. Впрочем, он не первый, а Йицхак не последний.
Так отчего ставится в вину России то, что пропускается мимо ушей и глаз относительно Европы. И почему Сталин должен думать об интересах Европы, а не своей страны, отодвигая неизбежную войну от своих границ и выигрывая время?
А потому что, как сказал Юпитер, "Россия виновата, потому что виновата всегда"(с). В глазах Йицхака-Суви.

А ТЕПЕРЬ СКАЖИТЕ, КОНСТАНТИН: ЭТО ЛУЧШЕ СОВМЕСТНЫХ ДЕЙСТВИЙ ОУН-УПА и СС?
И ЕСЛИ ЛУЧШЕ, ТО ЧЕМ?

Константин ответил.
Добавлю, что Йицхак понятия не имеет, что такое геополитические границы государств.
"Министерство иностранных дел (Великобритании), указывало, что британское правительство, намечая в 1920 г. линию Керзрна, считало ПО ПРАВУ ПРИНАДЛЕЖАЩЕЙ РУССКИМ ТУ ТЕРРИТОРИЮ, которую теперь заняли советские войска(в 1939г.) Историк вполне "агитпровский". Зовут А. Тейлор, англичанин.
"Хроники вековой борьбы между двумя ветвями христианства, пожалуй, действительно отражают, что русские оказывались жертвами агрессии, а люди запада - агрессорами"(с) Еще один агитпроповец А.Тойнби.

Ну вот и до Чечилля добрались.

ПС У.Черчилль,«Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности».

Господин Черчилль, безусловно, политик чистый, белый и пушистый, и уж если он что, сказал, это всегда истина:
"Некоторым может не нравиться система Гитлера, но они тем не менее возхищаются его патриотическими достижениями...Если бы моя страна потерпела поражение (в Первой мировой войне), я надеюсь, что мы должны были найти такого же великолепного лидера, который возродил бы нашу отвагу и возвратил нам наше место среди народов." (с) У. Черчилль.
"Едва ли Черчилль когда -либо серьезно беспокоился по поводу идеологических концепций Гитлера...если бы Гитлер ограничился только пропагандой священной войны против России, Черчилль, вполне вероятно, не поссорился бы с ним." Это тоже "совесткий агитпроповец биограф Черчилля Э.Хьюз. Написано при жизни премьер-министра.

И еще пара слов по поводу того, кто привел Гитлера к власти.
"Считаем долгом нашей совести просить Ваше превосходительство сформировать такой кабинет, который будет пользоваться поддержкой самой мощной национальной силы. Предоставлению фюреру самой крупной национальной организации поста руководителя президентского кабинета, состоящего ИЗ ЛУЧШИХ ДЕЯТЕЛЕЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИХ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ И ЛИЧНЫХ ДОСТОИНСТВ... привлечет к сотрудничеству миллионы людей..."
Если верить Йицхаку-Резуну подобное послание должно было бы быть подписано лично т. Сталиным, ну на худой конец, Э.Тельманом с санкции Сталина, конечно.
Однако под документом почему-то стоят подписи совсем некоммунистов - Я.Шахта и К.фон Шрёдера от имени промышленников и финансистов. И с какой это стати этим господам понадобилось письменно обращаться к господину президенту, если он, бедняга, ну никак не мог назначить никого иного, кроме Адольфа Гитлера. Согласно Веймарской Конституции, которую читал Йицхак.
И взаключение пара слов про "агитпроп". Вся фишка в том,что те, кто начали активную компанию "антиагитпропа" в прошлом, с советское время занимались как раз "агитпропом". И Резун тому ярчайший пример. Надо же как-то оправдывать свою собственную гнусность и предательство. А как? Да просто. Объявить тех, кому служил исчадиями ада.
А что, Йицхак, в КПСС состояли? А книжечку потом сожгли, как Марк Захаров?

[Св.]

О! сколь много уважения в ваших речах! Друг Цензор- де ты?! А самой собой Украина не может остаться? Или для вас тоже помаранчева- это кровавые руки дяди Сэма, ухватившие бедную Украину за горло? Так вот послушаю вас- послушаю.... Может быть и за НАТО буду голосовать коль такая пьянка...

Дорогой Маэстро, Вам не надоело нам угрожать? (Не первый раз уже эту фразу я у Вас вижу, раньше молчала). Да голосуйте Вы за кого хотите. Хоть за черта, что впрочем, близко одно к другому.
Детский сад, ей Богу. Вот пойдите, и назло этим мерзким москалям проголосуйте за НАТО.
А теперь по поводу "кровавых рук дяди Сэма". Не Вы ли любитель посмеяться, отправить там куда-нить в псхибольницу, прокричать "паранойя" тем, кто смеет подумать, что дядя Сэм там к чему-нибудь руку приложил. Да вот подите, гляньте в тему "США учредили медали за победу над СССР" (как-то так она называется).
Пока Вы кричали паранойя, американцы САМИ признались и даже медальки учредили за победу. А пройдет время, пока Вы по майданам ходите, все себе думая, что это я, Маэстро, все решил, Ваши друзья очередными медальками будут себя награждать. "За победу в орнажевой революции". Может и Вам достанется.
Не надо нас стращать, мы пуганые(Вы ж историю неплохо знаете, и знаете, чем закончили все, кто нас стращал), голосуйте за НАТО.
А самой собой - вряд ли. Она и сейчас не сама собой.

[Suvi]

Ваше предположение о татарах-друзьях ещё более нелепо, чем предположение о Тевтонской агресси. Хотя мне нравится, когда мне начинают рассказывать историю моей страны, да ещё так увлекательно

Нелепо? Российско-советская история по школьным учебникам нелепа. А реальная история такова: Батый в середине 13в. сжег дотла русско-славянские земли: Киевскую Русь (Киев и земли вокруг него) и рядом основал Золотую Орду с Москвой. В 15 в. Золотая Орда развалилась (причём сама, а не из-за мифических побед богатырей) на татаро-славянские ханства/княжества. Москва стала преемницей Золотой Орды и стала присоединять соседние русско-славянские земли: например, на севере захватила Новгородскую республику. А в 17в. Хмельницкий вступил с частью Украины в этот татарский золотоордынский союз.

Лучше почитайте о татарах-друзьях сами :

http://www.ca-c.org/datarus/kadirbaev.shtml

с правлением Тохтамыша связаны события, оказавшиеся роковыми для Золотой Орды. Три похода правителя Самарканда, основателя мировой империи от Малой Азии до границ Китая, Тимура - Железного хромца, сокрушили улус Джучи, были разрушены города, караванные пути переместились на юг, во владения Тимура. От этих потрясений Золотая Орда уже не смогла оправиться и в первой половине ХV века распалась на отдельные ханства. Среди наследников Золотой Орды были как тюркские государства - Крымское, Казанское, Астраханское ханства, Узбекский улус, на руинах которого возникли Ногайская Орда, Казахское и Сибирское на Тоболе, Хивинское ханства, так и Русское государство, где по ордынским образцам функционировала военная организация, фискальная система, посольский обычай, протокольная традиция государственных канцелярий, ценилось ханское звание и принадлежность к роду Чингизидов. Русская знать легко находила соответствия своей титулатуре в золотоордынской системе и устойчиво вписывалась в ордынские порядки. Хотя Чингизиды создали империю военным путем, тем не менее их государство опиралось не только на военную силу, что объясняет их почти трехсотлетнее владычество на Руси. На Руси потомки Чингиз-хана сумели лучше адаптироваться к местным условиям и создать более эффективную систему управления завоеванными территориями, чем в Китае - в Юаньской империи или в Иране - Улусе ильханов Хулагуидов, где они были у власти гораздо меньше времени - примерно 100 лет. К положительным последствиям золотоордынского владычества на Руси, замалчиваемых рядом российских и советских историков, можно отнести то обстоятельство, что напряженность духовной атмосферы общества привели к созданию высоких художественных образцов во всех областях религиозного искусства (иконописи, церковной музыке, религиозной литературе). По мнению российских историков, сторонников теории евразийства (П.Н. Савицкого, Г.В. Вернадского, Л.Н. Гумилева), русские были спасены от физического истребления и культурной ассимиляции Запада лишь благодаря включению в Монгольский улус. По мнению Савицкого, ордынцы - нейтральная культурная среда, принимавшая всяческих богов в отличие от католической Европы. Русь стала платить дань сарайским ханам, за что имела торговый флот на Волге, религиозную резиденцию в Сарае, освобождение русской православной церкви от всех видов налогов. Со своей стороны Русь имела в лице метрополии, каковой для нее была Золотая Орда, духовную и военную поддержку в многочисленных войнах со своими северо-западными соседями, такими как Шведское королевство и немецкий Тевтонский орден, Польша и Великое княжество Литовское, Венгерское королевство. Галицкая Русь, Волынь, Черниговское и другие княжества, бывшие вне покровительства Золотой Орды, стали жертвой католической Европы, объявившей крестовый поход против Руси и ордынцев. Таким образом, выбор князя Александра Невского, победителя шведов и тевтонцев приемного сына и фаворита Бату-хана был, видимо, сделан исходя из, разумеется, сомнительной теории наименьшего зла, в пользу симбиоза с Золотой Ордой. И этот выбор был одобрен народом и освящен русской православной церковью и причисление Александра Невского к лику православных святых наглядное тому подтверждение. Этого выбора придерживались и другие видные деятели Руси золотоордынской эпохи последующих поколений, например, московский князь Иван Калита, что было должным образом оценено ордынской властью, когда после подавления антиордынского восстания в Твери, за активное участие в этом деянии Калита стал великим князем всея Руси по воле золотоордынского хана. Заметно было золотоордынское влияние на русский язык, что нашло свое отражение в современном русском языке, где пятая-шестая часть словарного запаса тюркского происхождения. Именно золотоордынская система сделалась прообразом российской имперской государственности. Это проявилось в установлении авторитарной традиции правления, в жестко централизованной общественной системе, дисциплины в военном деле и веротерпимости. Помимо этого, Русь и другие подвластные ордынцам земли, были вовлечены в находящуюся на более высоком уровне финансовую систему золотоордынской империи; завоеватели создали эффективную, пережившую века, ямскую систему путей сообщения, сеть почтовых организаций на значительной части Евразии, в том числе на территории России. Наследием Золотой Орды стало обыкновение (хотя и не всегда на всем протяжении истории России) не ассимилировать новые, завоеванные и включавшиеся без кровопролития в состав Российской империи земли, не изменять жизнь, религию и язык покоренных народов подлинное начало величия России, как великого государства, при всем значении Киевской Руси, было положено не на Днепре, не славянами и варягами, и даже не византийцами, а ордынцами. ..
Оказавшись в составе Золотой Орды, подвластные этой империи народы не остановились в своем развитии. Были радикально изменены пути этого развития, что в итоге привело Русь, например, к принятию от Золотой Орды эстафеты гегемонии в евразийской державе, когда к концу ХV века Русь в лице Московского государства становилась решающей силой в великом состязании царств-наследников Золотой Орды, среди которых наиболее грозным соперником Москвы был Крымский юртВ ХVI веке хотя и происходило неуклонное наращивание мощи московских государей, силой оружия поглотивших такие осколки Золотой Орды, как Казанское, Астраханское, Сибирское (на Тоболе) ханства, Московское государство испытало сильнейший натиск со стороны Крымского ханства, за которым стояла могущественная тогда Османская империя. Крымско-татарские орды доходили до предместий Москвы и даже захватывали Александровскую слободу- резиденцию победителя Казани, Астрахани, Сибирского ханства на Тоболе - первого русского царя Ивана IV Грозного. Эта борьба за гегемонию в евразийском наследии Золотой Орды затянулась до конца ХVII столетия, когда Московское государство прекратило выплату дани, правда нерегулярную, так называемых поминок, Крымскому ханству. И произошло это в правлении царя Петра I, преобразовавшего Московское государство в Российскую империю.

[Урфин]

Там ещё ясно видны худшие черты европейской и американской демократий.....

но очень тщательно замаскированные. ДО полной невидимости и разгона всех демократических институтов и удаления любого контроля общества над властью.

Ну, немцы ведь взяли худшие, а не лучшие, черты европейских демократий - агрессивность, свирепость, жадность и беспринципность в борьбе за мировое господство.

Это я к тому, что Черчиль сравнил фашизм с комунизмом только потому, что сам был британцем и не мог объективно сравнить фашистов с английской демократией. На самом деле Англия - воистину бандитская страна, добившаяся своего процветания за счёт коварства, войн, и грабежей слабых стран и народов.

[Alex Shevchenko]

Российско-советская история по школьным учебникам нелепа.

Советская - нелепа. Современная Российская - не имею чести видеть учебники истории 2007 г. мин.образования России для подобных утверждений.

Батый в середине 13в. сжег дотла русско-славянские земли: Киевскую Русь (Киев и земли вокруг него) и рядом основал Золотую Орду с Москвой.

Тогда рядом с бывшей Москвой Если учесть, конечно, что река Волга и Караван-Сарай - это рядом.

Давайте я Вам хронологию напомню, не спора ради, но все же: поднявшись по Волге, Батый разгромил Волжскую Булгарию, затем свернул на запад, разорил Рязань (декабрь 1237 года), Москву, Владимир-на-Клязьме (февраль 1238 года), двинулся было на Новгород, но от весенней распутицы ушёл в Половецкие степи, по дороге расправившись с Козельском. В 1239 году Батый покорил Переяславль, Чернигов, разорил Киев (6 декабря 1240) Каменец, Владимир-Волынский, Галич и Лодыжин (декабрь 1240) Польшу (разгромлены Сандомир 13 февраля 1241 года, Краков 24 марта, Ополье и Вроцлав), под Лигницей польские силы потерпели страшное поражение.
Крайним западным пунктом этого движения оказался Майсен. Чешские силы опоздали под Лигницу и были направлены в Лужицы наперерез предполагаемому пути монголов на запад. Поворот последних на юг пришёлся на беззащитную Моравию, которая подверглась опустошению.

А в 17в. Хмельницкий вступил с частью Украины в этот татарский золотоордынский союз.

Вот так вот радикально: сам захотел - сам и вступил, да ещё и в татарский золотоордынский! Простите, но это вообще лишне комментировать.

[Урфин]

А теперь по поводу "кровавых рук дяди Сэма". Не Вы ли любитель посмеяться, отправить там куда-нить в псхибольницу, прокричать "паранойя" тем, кто смеет подумать, что дядя Сэм там к чему-нибудь руку приложил.

Если бы дядя Сэм не прикладывал руку ко всему на свете, где только ему померещится его корыстный интерес, то это был бы не дядя Сэм. Это был бы какой-нибудь хилый европеец, которого и звать-то никто не знает как, и который готов подлизывать любому кто сильней - хоть фюреру, хоть Сэму, хоть чёрту.

Но дядя Сэм силён и агрессивен, а Россия с Украиной входят в зону его прямого политического и экономического интереса. И практика показывает - развал России, а сегодня и Украины, проходят по прямым инструкциям из Вашингтона. Причём это не скрывают ни евро-американцы, ни сами их ставленики.

Пока Вы кричали паранойя, американцы САМИ признались и даже медальки учредили за победу.

Ой, да всё это известно уже давным давно. Советники ЦРУ сидели в кремле и строчили инструкции для Гайдара и его команды уже тогда, когда Украина и Россия ещё входили в состав СССР. Развал страны территориально и разворовывание её ресурсов происходили по их, цру, прямым инстркциям.

Более того, такая же точно схема применялась американцами не только у нас, но и задолго до нас - в странах латинской америки и азии, таких как иран, ирак, гватемала, венесуэлла, никарагуа, эквадор, панама, и др. И везде одно и то же: национальные богатства попадали в руки кучки проамериканских властителей и олигархов, а всем остальным - долговое рабство, нищета, вымирание, убитая природа. А если операция срывалась, как в ираке или иране, то в дело вступали убйцы или армия. Об этом пишут сами же американцы, учавствовашие в подобных акциях "американской помощи".

[maestro]

Св.

А правда. Было такое.( Но Йицхак настолько глуп вместе с Резуном(потому что, если откинуть версию ангажированности, то остается только такая версия), что не имеет понятия, что такое геополитика и международная обстановка.

Не думайте о людях хуже, чем есть. Мы уже с Ийцхаком все это обсудили. Он в курсе геополитики. В курсе Мюнхенского сговора. ЧТо однако не отменяет совместных массовых действий Красной Армии и Вермахта по захвату соседнего гос-ва, т.е. таких совместных действий, перед которыми все эпизодическое сотрудничество ОУН-УПА и 14 дивизии Ваффен СС ГАличина бледнеет и курит в сторонке. Хотя ессно что это не снимает с Чемберлена и Даладье вину за свою недальновидную политику умиротворения и уступок Германии. Никто не гооврит что Чемберлен в белом. Он не менее в грязи чем т. Сталин, развязавший руки Гитлеру.

Впрочем, он не первый, а Йицхак не последний.

Видите ли, Св... Из Второй Мировой войны СССР и европейцы вынесли разные выводы. Европейцы полностью переустроили свою политическую систему, чтобы сделать невозможным приход чего-то типа ГИтлера к власти. Там провели колосальную работу по выкорчевыванию ксенофобии. Там борятся за равные права всех меньшинств и недопущения насилия в обществе. Они больше не оправдывают геноциды и борятся за права человека. СССР вынес гораздо более простой вывод- мы все равно всех победим. Этот миф и говорит в вас сейчас все эти глупости. Помните- и Рим пал, и от Ниневии остались одни развалины, а от СССР-15 государств. Море не любит непотопляемые корабли. Высокомерие и самоуверенность еще никому пользы не приносили. Поэтому вы все таки подумайте и попробуйте выучить еще какие-то уроки Второй Мировой. Рекомендую для этого фильм "Мир в войне". Вам понравится. Честно.

Так отчего ставится в вину России то, что пропускается мимо ушей и глаз относительно Европы. И почему Сталин должен думать об интересах Европы, а не своей страны, отодвигая неизбежную войну от своих границ и выигрывая время?

В том-то сударыню и прикол- что приблизив и получив врага на границе. Конечно зато СССР получила все Западные территории Украины и Беларуси... Но факт сотрудничества с Германией остался. Поэтому тоже не особенно надо настаивать что СССР тут весь такой в белом.

"Некоторым может не нравиться система Гитлера, но они тем не менее возхищаются его патриотическими достижениями...Если бы моя страна потерпела поражение (в Первой мировой войне), я надеюсь, что мы должны были найти такого же великолепного лидера, который возродил бы нашу отвагу и возвратил нам наше место среди народов." (с) У. Черчилль.

ТАк тогда весь мир относился хорошо. НИкто ж еще не знал, чем все это закончится. А ту разруху и отчаяние, что преодолел Гитлер можно вполне оценить по творениям Ремарка. Его современным россиянам вообще очень полезно читать. В Веймаровской униженной побежденной Германии и современной России есть много общего.

Дорогой Маэстро, Вам не надоело нам угрожать?

Это не угроза. Это указание на прямую причинно-следственную связь между тем, как ты относишься к людям и что они о тебе вследствие этого думают. Просто доходит не до всех. Не все думают, что от того бреда что он сейчас тут напишет будет реально зависеть мнение людей о его государстве и его политике. Надо повторять- высокомерие, чванство, неуважение к соседям- плохо. За меня пока можете не волновться- благодаря Цензору я все еще пока против НАТО. Проблема в том, что Цензор- один как я смотрю и он есть не у всех. Поэтому таким свинством на бытовом уровне число адептов НАТО можно увеличить легко... Вон- посмотрите хоть на ГРузию. А то потом опять дядю Сэма винить будете.

Детский сад, ей Богу. Вот пойдите, и назло этим мерзким москалям проголосуйте за НАТО.

Не детский сад. Прямая логика. Только подумать надо. Или вы считате, что назло мерзким москалям мы должны в ЕЭП вступить?

Да вот подите, гляньте в тему "США учредили медали за победу над СССР" (как-то так она называется).

Я вам уже говорил- у победы много отцов и только поражение- сирота. Мы сами себя победили. Янки в лучшем случае в конце немного толкнули падающего. Кто не согласен- закладывает семена еще одного поражения. Кто не понимает важность либеральной экономики, прав и свобод граждан- закладывает фундамент полного поражения своей страны в 21м веке. СССР проиграла не в силу противных янки, а в силу экономической и политической модели и руководства. И эту мораль надо понять, если кто-то тут желает быть великим. Как говаривает мой главный конструктор- сопли на кулак намотать и идти дальше.

Ваши друзья очередными медальками будут себя награждать. "За победу в орнажевой революции". Может и Вам достанется.

Смешно... Иногда от россиян у меня просто опускаются руки... НЕужели вы и вправду так не любите соседей и так неуважительно способны говорить? Ну вот почему я способен понять что Путин при всех своих минусах имеет свои сильные стороны, а кроме того президент соседнего гос-ва и трындеть просто так о кровавой гэбне лучше не надо? Почему я понял что Чечня- это мягко говоря не просто и только одних россиян в ней винить нельзя? А вот для русских патриотов недосягаемымы остается то, что помаранчева к примеру- бунт миллионеров против миллиардеров и искреннее желание народа вернуть себе контроль над политиками??? Что Ющенко- не американский ставленник, а наш президент и его русофобия является плодом вымысла? Ну почему мышление у всех российских патриотов прямое как ствол автомата??? НЕужели с этим ничего нельзя сделать????

А самой собой - вряд ли. Она и сейчас не сама собой.

Вы знаете- щас как никогда сама собой. В том-то и проблема.

Вы ж историю неплохо знаете, и знаете, чем закончили все, кто нас стращал

Св- и Рим пал, и от Ниневии остались одни развалины. Море не любит непотопляемые корабли. Хотите утонуть- продолжайте исповедовать эти принципы. Ничего вечного под луной нет, и все вещи как известно в труде. Будете поступать с соседями так, как сейчас, а главное- думать как сейчас и проповедовать это- и еще при жизни моего поколения гроб России пронесут мимо меня- как бы мне это больно ни было. Не испытывайте иллюзий только потому, что однажды мы уже отразили НАполеона и Гитлера.

[YouПитер]

2Маэстро

Бред какой-то. Или провокация. Шустер под такими лозунгами? Это бред какой-то... Даже коментировать нечего...

Да всего можно ожидать. Но даже Вы не уверены на все 100%, бред это или нет

С этим тут никто не спорит. НАйдите мне где я оправдывал СС Галичина- поговорим..

В этом плане - Вы правы. Только я Вам писал, что разницы между действиями Галичины и Уповцев - никакой. Те же карательные операции, тот же геноцид собственного народа. Только одни выполняли приказы немцев, а другие прикрывались борьбой за независимость собственного народа. Может быть Галичина меньше мародерствовала, поскольку являлась регулярным воинским подразделением. Хотя попытки стать под знамена Рейха гораздо ранее предприняли с подачи Бандеры "Роланд" и "Нахтигаль". Да, мы о "Галиции". Получив под Бродами по заслугам, потеряв 7000 убитыми, 2000 рассеяными по лесам (есть мнение, что они пополнили ряды уповцев) Галиция, ставшая уже полицейской частью героически воевнула в Словакии, участвуя в подавлении восстания. Уж что что, а резать братьев-славян Галиция научилась. 28 апреля, "Галиции" было позволено называться Первой дивизией Украинской национальной армии и принять присягу без упоминания о Гитлере, с обязательством сражаться за Украину. Впрочем, сражаться дивизийники уже не собирались: сумев быстро сбежать с Восточного
фронта, они сдались англичанам у нынешней итало-австрийской границы и были интернированы в городе Римини.

Но воевали-то не под его началом... А сдались союзникам. Не Красной же Армии сдаваться в самом деле...

Ну вот видите, с Галицией почти разобрались. Стычка с советскими войсками - это не бой. И когда подразделение проводит наступление или уходит в оборону - это не война. Хотя, "герои" действительно может быть и не воевали. Драпали так, что бросили артилерию, боеприпасы, обозы.

Я просто привожу то, с чем можно сравнить.

А зачем сравнивать мягкое с тёплым? Параллели неуместны. И давайте, как Вы правильно написали, либо тему разделим, либо прекратим скатываться на постоянное - "А вот у вас было". Суви уже до Александра Невского добралась, продала его в рабство Батыю, в попытках оправдать патриотизм "УпаОун-ов". Сейчас жду от неё продолжения жизнеописания Дмитрия Донского, который просидел на печи 30 лет с Алёшей Поповичем и Тугарином-Змеем.

А может это вы тихо ночью под одеялом будете кричать про подонков бандеровцев?

Нет. Международный Нюрнбергский трибунал признал преступными все организации, пособничавшие гитлеровцам. А предъявленные на Нюрнбергском процессе доказательства, архивные материалы и свидетельства очевидцев бесспорно доказывают, что ОУН и УПА вместе с преступными структурами фашистской Германии творили ужасные преступления на территории Украины, от их рук погибли тысячи людей разных национальностей. Вы, Маэстро, надеюсь не станете оспаривать решения Нюрнбергского трибунала? Вот поэтому я могу назвать Упаоун-ов громко и внятно - преступниками, а Вы имеете право шепотом и под одеялом, потому что в противном случае ВАс могут привлечь за пропаганду националистических идей и фашистской идеологии.

Нет. Мы тут пытаемся что-то как-то объяснить россиянам и многим украинцам. Вот глядишь- скоро даже вы осознаете, что между СС ГАличина и ОУН-УПА есть разница. И это вообще разные вещи.

Мы в этом разобрались несколько выше. Они действительно разные. Как сиамские близнецы, один из которых алкоголик, а другой - трезвенник. Только как Вы объясните, что керивники УпаОун-ов были награждены медалями своих врагов,а иногда и без наград на них работали, предварительно получив воинское звание и приняв присягу на верность гитлеровской Германии -
Капитан абвера Роман Шухевич ("Чупринка"), награжден двумя крестами и медалью гитлеровской Германии; капитан абвера Василь Сидор ("Шелест") - командир роты 201-го батальона "шуцманшафт", затем командир УПА "Запад", награжден немецким крестом; старший лейтенант абвера Д. Клячкивский ("Клим Савур"); капитан абвера И. Гриньох ("Герасимовский", "Данилив") - организатор и член Главного штаба УПА, отвечал за связь УПА с абвером и гестапо, бывший капеллан бандеровского батальона "Нахтигаль", капеллан 201-го батальона "шуцманшафт", главный капеллан 14-й Ваффен СС дивизии "Галичина", кавалер двух немецких крестов; старший лейтенант абвера А. Луцкий ("Богун") - бывший командир взвода 201-го батальона "шуцманшафт", командир УНС (галицийский вариант УПА), с начала 1944 года замкомандира УПА; капитан абвера В.Павлюк ("Ирко") - командир роты 201-го батальона "шуцманшафт" - куренной УПА на Ивано-Франковщине, затем районный проводник ОУН на Львовщине; старший лейтенант абвера Ю. Лопатинский ("Калина") - член Центрального провода ОУН и Главного штаба ОУН, активный участник кровавых преступлений нахтигалевцев во Львове (июнь 1941 г.); капитан (гауптштурмфюрер) Ваффен СС П.Мельник ("Хмара") - командир роты дивизии СС "Галичина", куренной УПА и т.д.

В своих гос. границах

Никто не против, только против кого дружить будете?

О! сколь много уважения в ваших речах! Друг Цензор- де ты?! А самой собой Украина не может остаться? Или для вас тоже помаранчева- это кровавые руки дяди Сэма, ухватившие бедную Украину за горло? Так вот послушаю вас- послушаю.... Может быть и за НАТО буду голосовать коль такая пьянка...

Время покажет.

А вот это вот "Государство"- это описка или очередной комплимент чтобы хохлы со своим _г_осударством не сильно-то зазнавались и знали свое место? И что такое- подъем "нацизма"??? Опять непонимание и желание помочь??? Где вы нацизм видите?

Не понял про Г и _г_. Подъём национализма виден. И не дай Бог, чтобы он превратился в национал-социализм. Поэтому в качестве предостережения и пишу - нацизм, хотя в настоящее время - правильно писать только национализм.

Класс... просто класс... Украинофобия в действии. Во-первых нет такой территориальной единицы на Украине- Бендеровщина. И кроме как-это: отделить???? Территориальная целостность нашей страны- основа основ. Во-вторых со нашей незалежностью и со своим гос-вом мы уж как-нить сами разберемся. Без вас всех.

Я и не предлагаю свои услуги. Разбирайтесь сами, только на пустом месте вот такие прыщики не выскакивают - FEDERATYVNA RESPUBLIKA ZAXIDNA UKRAINA - Home
Или опять провокация?

Есть у вас ХАВИЧ Олег. Идеолог отделения Западной Украины. Выступает за образование отдельного Западно-Украинского государства в составе Буковины, Волыни, Галичины, Карпатской Руси и части Подолья (т.е. Черновицкой, Волынской, Ровенской, Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Закарпатской и Хмельницкой областей Украины) с центром в г.Галиче. Предлагает сделать это государство королевством и предложить его корону Отто Габсбургу или его потомкам - поскольку Отто Габсбург не отрекался от титулов короля Галиции и Владимерии (Волыни) и Великого герцога Буковинского (хотя и отрекался от Венгерской короны, которой принадлежало Закарпатье). ...
Не на пустом месте люди появляются.

[maestro]

YouПитер

Да всего можно ожидать. Но даже Вы не уверены на все 100%, бред это или нет

Да. Не уверен. Точно не знаю- бред или провокация или 1апрельский розыгрыш Да и дата вроде подходит- 30 марта Чес короче какой-то.. А вот какой именно- действительно не уверен

....они сдались англичанам у нынешней итало-австрийской границы и были интернированы в городе Римини.

Вот на этом и закончим анализ деятельности дивизии СС ГАличина в русле нашего диалога. Её никто оправдывать не собирается.

Стычка с советскими войсками - это не бой. И когда подразделение проводит наступление или уходит в оборону - это не война. Хотя, "герой" действительно может быть и не воевали. Драпали так, что бросили артилерию, боеприпасы, обозы.

Что вы хотели сказать? В уже упомянутом 44 году, к примеру, Красная Армия в ходе операции Багратион вынесла целую группу армий. И опять же- немцы драпали бросив все. Что вы хотели сказать? В 45 году Красная Армия вообще готова была небеса штурмовать... Её никто уже не мог остановить.

А зачем сравнивать мягкое с тёплым? Параллели неуместны.

Уместны. И очень. Просто вы хотите свести ОУН-УПА к бандформированиям- а это не так. Это была довольно организованное СОПРОТИВЛЕНИЕ.

Суви уже до Александра Невского добралась, продала его в рабство Батыю, в попытках оправдать патриотизм "УпаОун-ов". Сейчас жду от неё продолжения жизнеописания Дмитрия Донского, который просидел на печи 30 лет с Алёшей Поповичем и Тугарином-Змеем.

Хотите от меня такого же диалога? Вам ведь приятней общаться с человеком, с которым вам не надо бесконечно доказывать что 2х2=4 и вообще Батый был очень давно. А ведь я тоже мог бы расказать вам про бесчеловечные преступления НКВД.. Или провести аналогию не с Гражданской, а с Чечней... Конечно это было бы неконструктивно. Конечно мы бы быстренько раплевались и разошлись. Так может быть и вы постараетесь быть тактичней и не столь категоричным? Может и вас заинтересует поиск компромиса, а не навязывания своей точки зрения? Кстати- я регулярно путаю Суви с Св. Забываю от дискуссии к дискуссии кто там из них двоих за что. (Девушки- не обижайтесь )

А предъявленные на Нюрнбергском процессе доказательства, архивные материалы и свидетельства очевидцев бесспорно доказывают, что ОУН и УПА вместе с преступными структурами фашистской Германии творили ужасные преступления на территории Украины, от их рук погибли тысячи людей разных национальностей.

Вот явите, плз те места из Нюрнберга, где осуждалась ОУН-УПА, а? И все- вопрос снимется.

Вы, Маэстро, надеюсь не станете оспаривать решения Нюрнбергского трибунала?

Нет. Как и добавлять к ним отсебятину- не стану.

Вот поэтому я могу назвать Упаоун-ов громко и внятно - преступниками

НЕ можете. Пока не явили док-в. А ваши измышления и представление о том, как нечто выглядеть должно- еще не док-во. Пока что ОУН-УПА так и остается движением сопротивления на землях Западной Украины.

а Вы имеете право шепотом и под одеялом, потому что в противном случае ВАс могут привлечь за пропаганду националистических идей и фашистской идеологии.

Кто может привлечь? Какая пропаганда? Какая фашисткая идеология? Фактов больше- фактов! А то все эмоции да эмоции..

Или опять провокация?

В общем- да. Как и легендарный ПіСУАР- Південно-Східна Українська Автономна Республіка от наиболее горячих голов из табора Януковича. Мы ведь объективно довольно разрознены и на преодоление этой разрозненности уйдут еще десятилетия и много еще всего сделать надо. Прийти к консенсусу по ОУН-УПА, кстати,- тоже. А на этом фоне наиболее безбашенным товарищам из различных лагерей регулярно сносит кровлю. Вот и голосят.

Тут ить понимаешь, у нас все сложно. У каждого региона свой пунктик. НАпример чуть шо, сторонники Януковича заявляют что они всю Украину кормят, тактично "не замечая" огромных дотаций угольной отрасли и то что собсно электоральные вотчины Януковича- Донецкая, Луганская области, Кривой Рог- одни из самый проблемных регионов Украины.

Не на пустом месте люди появляются.

Конечно не на пустом. Как и откровенные фашисты и нацисты в современной России не просто так взялись. НЕ просто так убивают иностранцев. Все не просто так. И что из этого?