Феномен бандерофобии в русском сознании

[wolf_ua]

Кстати, вот такая версия мне кажется достаточно обоснованной. А Вам как, ув. СВ.
Факты и мифы о происхождении названий Русь, Украина и Россия

Греками-византийцами и латинянами наименование Русь писалось и произносилась как Russia (Руссия). Также название страны было широко известно по своему природному, действительному наименованию Русь (Rus'), вместе с тем употреблялось название Украина.
Однако наибольшее распространение в мире, особенно в новейшие времена, название Русь как Россия получило начиная с ХVIII в, и причиной этому стало взятие его в качестве нового наименования Московского царства, которое в то время активно перестраивал и расширял царь Петр I.
Умному и энергичному царю хотелось во чтобы-то ни стало утвердиться в мире, и особенно изменить отношение к нему старых европейских государств. А для этого было необходимо известное в мире название, которое бы имело более солидную историю, чем тогдашняя история его Московской монархии, и могло бы вызывать уважение иноземных держав.
Учитывая генеалогическую связь отростков ветвей родословной некоторых московских царей с древними киевскими княжескими родами, а также определенные традиции, которые были перенесены с мать городов русских за пределы Руси - на суздальские, новгородские, смоленские и московские земли, безусловно единственно возможным для такого использования, могло бы быть именно название Русь.
Следует также заметить, что в решении вопроса наименования своего государства Петр І проявил большую хитрость. Вероятно осознавая, что простое использование чужого названия недостойно его монаршего величества, и по приобретенной привычке называть все иностранными именами, московский царь, своим указом в 1721, повелел именовать свою завоеванную империю нерусским словом Russia, которое в Московии только позже стало произноситься как "Россия".
Именно Руссия так стал называть свою империю Петр І. А Россией она стала называться только впоследствии, возможно и под воздействием названия знакомой теперь россиянам реки или некоего племени с названием Рось (а не наоборот как впоследствии начали утверждать некоторые российские историки), а возможно и поэтому, что за особенностями своей анатомии и артикуляции, произносить Россия легче чем иностранное Руссия.
Таким образом были решены две проблемы: во-первых в восприятии своих подданных московитов, и исконных жителей Руси - украинцев, в буквальном понимании, неподобающее Московскому царю название Русь, формально, в его действительном виде, не было взято; во-вторых в восприятии иностранцев, Russia (Россия) была той страной которую они знали как в прошлом могучую, с большой историей, то есть - Русь.
Следовательно, состоялась подмена понятий и названий, в результате чего наименование "Русь", которое в мире преимущественно общеизвестно как "Russia", по гречески и на латини звучит как Руссия, в англоязычной традиции пишется "Russia", и произносится как Раша, а по-русски же произносится и пишется Россия, - за пределами собственно Украины-Руси связывается исключительно с Москвой и Россией.
Использование в качестве своего наименования названия соседнего государства Руси и искажение его до названия Россия, привело к возникновению, возможно одного из самых больших мифов в мировой истории...

[Йицхак]

Какое отношение голодомор имеет к КА в свете борьбы с фашизмом и УПА, т.е. исконному вопросу? При всем моем к Вам уважении тезка, Ваше мнение - это исключительная глупость. Сосед соседа раскулачивал, а не Красная Армия.

Отношение прямое: сравнение "заслуг". У Красной армии таких "заслуг" на порядок больше. Однако её солдаты признаны ветеранами.
А насчет "сосед - соседа" - ну, можно сказать и так. Только потом добавить: в масштабах всей страны и при поддержке Красной армии.
Или Вы, дорогой тезка, полагаете, что без поддержки армии можно было организовать (именно организовать) "раскулачивание" и мор на огромнейшей территории?

[Св.]

С удовольствием отвечу на Ваш вопрос. Немного погуглим...
Цитата...
Олександр Палій
"Обозреватель"
20 января 2006 года

В советские и имперские времена была популярна и идеологически удобна теория о происхождении названия Украина от слова «окраина». Благодаря этому утверждалось периферийное значение своей страны для ее жителей, которых приучали любить чужую Родину и презирать свою.
Одновременно, появление этого слова впервые в 1187 году по отношению собственно к Руси (так в VIII XVII веках называлась территория Центральной Украины) сразу ставило неразрешимый для советской пропаганды вопрос окраиной по отношению к чему могла быть территория Руси? Естественно, не по отношению к Москве, которая в те времена была захолустной настолько, что о ней вряд ли вообще знали на Киевщине.
Сообщение летописи от 1187 года гласит: «В том же походе (князей Руси, то есть Киева, Белгорода, Вышгорода, Василькова, Поросья и Переяслава на половцев) разболелся Владимир Глебович (князь Переяславский) недугою тяжкою, от которой он и скончался. И принесли его в Переяслав (ныне город Переяслав Киевской области) на носилках, и тут преставился он, месяца апреля в восемнадцатый день, и положен был в церкви святого Михайла, и плакали по нему все переяславцы. Он бо любил дружину, и золота не собирал, добра не жалел, а все давал дружине; был же он князь доблестный и сильный в бою, и мужеством крепким отличался, и всякими доброчестностями был исполнен. За ним же Украина много постонала».
В общем, часть Переяславского княжества в то время действительно была на краю Руси. Однако другая его часть была удалена от границ Руси даже еще более, чем сам Киев. Таким образом, было бы не понятно, почему о князе тужили именно пограничные земли, ведь, по логике, это тужить о своем князе должны были все жители Переяславского княжества, независимо от удаленности от границ.

К сожалению для Вашего самостийного новоиспеченного историка, я ведь могу и на карту посмотреть и увидеть там, что Переяславское княжество по отношению к половцам - аккурат приграничное и жители приграничного(окраинного) княжества все и "постонали".
Таже приведенная Вами Ипатьевская летопись говорит, что "на ня идут князи рустии". Если Вы не будете выдирать отдельные куски из истории, нашей истории, а посмотрите все летописи и арабские, византийские и европейские источники, то придется признать, что в качестве этнонимов для названия населения Руси используется ряд терминов: «русь», «русский род», «русин», «русские», «русы», «россы», «русский народ». Но в основе всех их лежат два ключевых слова - «русь» и «русский», а слово "украина" всегда используется лишь для обозначения окраинных земель, иначе каким образом "украина" попала в Псковскую землю. «И пришед тайно, и взяша с украины неколико псковских сел»?
Конечно, если Вам очень хочется доказать, что Ваша кровь голубее, Вы все из себя самостийные с древнейшей истории, Вы можете это делать с помощью Ваших историков, только это будет не история, а пропаганда на потеху своему самостийному самолюбию, за уши можно притянуть все, что угодно, вполоть до нахождения черепа неандертальца, параметры черепа которого ясно свидетельствуют, что он -украинец.
Кстати, Папа Иннокентий IV своей грамотой принимает под покровительство Даниили Галицкого "короля Руси."

Как Вы видите, можно найти объяснение и этому названию.

Главное, какие цели поставить.
Из Вашего краткого исторического обозрения (предыдущего) я все же усмотрела, что Вы не настиваете на том, что Украина как самостоятельное государство некогда существовала (до 1991г) и была порабощена клятыми москалями. Вы согласны с тем, что никакой государственности у окраинных русских земель не было. Что была польско-католическая экспансия (Так что, кстати, с гоголевским бессмертным вопросом?) денационализация русского народа, ополячивание, особенно ярко выраженное(так всегда и происходит) в высших классах, представителей которых женились на польках, по-польски говорили, принимали католическую веру, отдавали своих детей в польские учебные заведения. Один из выдающихся деятелей русской культуры Мелетий Смотрицкий, выходец из Малой России, со скорбью отмечал в 1610 г. потерю южной Русью ее знатнейших родов: «Где дом Острожских, славный пред всеми другими блеском древней веры? Где роды князей Слуцких, Заславских, Вишневецких, Сангушков, Чарторыйских, Пронских, Ружинских, Соломирецких, Головчинских, Крашинских, Мосальских, Горских, Соколинских, Лукомских, Лузиных и других, которых сосчитать трудно? Где славные, сильные, во всем свете ведомые мужеством и доблестью?..» Вопрос чисто риторический: были они уже в рядах другой нации, ибо в их национальном самосознании произошли необратимые изменения - русское бесповоротно было вытеснено польским. Решающим фактором ассимиляции становилась смена веры (переход в католицизм), что приводило к культурной переориентации на Запад, включенности в ценностные ориентиры западной цивилизации и к решительному разрыву с цивилизацией русской. Но ассимиляция «верхов» Малороссии не привела к ассимиляции «низов», хотя и здесь были понесены ощутимые потери - прежде всего в культурном отношении. Однако народ как целостный организм не утратил своей русскости, сохранил православную веру, родной язык, отеческие традиции, что и предопределило национально-освободительную войну против Польши в 1648-1654 гг. и историческое решение Переяславской Рады о воссоединении Малой и Великой Руси.

[wolf_ua]

Да что Вы мне все твердите про Малороссию.

Ко времени заключения унии Украину можно было назвать разве что Маломосковией, так как самого названия Россия еще не существовало.

Это название, по моему мнению существует только исторически со времен Петра, а Малороссия - это вообще плод богатого воображения сторонников Третьего Рима.

И не надо украинскую элиту попрекать утратой веры. Царь Петр был вообще христопродавец, вступил в масонскую ложу в Голландии и всячески душил православие в Московии.

[Св.]

А теперь встречный вопрос. Откуда взялось у Московии название Российская Империя или Россия?

Ведь интересно же.

Вам инетересно что, доказать свою самостийность и уязвить клятых москалей или найти общий язык?
Про "Украину" и "Россию", "Московию" и "Малороссию".
"До революции общепринятой была следующая точка зрения: нынешние русские, украинцы и белорусы рассматривались как три части единого Большого Русского народа. Так как это были части единого народа, то особое стремление к своеобразию не приветствовалось и за это периодически давали по башке. Но несправедливо было бы и не заметить, что это были именно три части, поэтому своеобразие и известная культурная автономность той же Украины признавалась всегда. К примеру, украинский язык официально был признан языком (именно языком, а не диалектом) еще до революции.

Но я не буду углубляться в перипетии русско-украинских отношений, у меня, по счастью, задача уже только названия.

Соответственно, общепринятая точка зрения относительно названий была следующей. Всячески подчеркивалось единство русского народа, и Юго-Западная Русь в истории меняла названия только хронологически: сначала просто Русь, потом Южная Русь, дальше Литовская Русь, наконец Малороссия и Украина, как распространенный неофициальный синоним Малороссии.

Первой серьезной альтернативой официальной концепции стала концепция известного дореволюционного историка М.С. Грушевского (впоследствии первого президента независимой Украины, который сегодня красуется на купюре в сто гривен). Именно эта концепция сегодня является единственной общепринятой в современной Украине.

Согласно Грушевскому, все было не так. Киевскую Русь создала одна, «україно-руськая», народность, Владимиро-Московскую другая, «великорусская». Поэтому «Малая Русь» у него это византийское именование Галицко-Волынской державы. После того, как эти земли попадают под власть Польши, это название «надолго выходит из употребления» и возрождается уже только в Российской империи, как полупрезительное именование со стороны русских. Украинцы этого названия никогда не принимали, а в качестве альтернативы называли себя «украинцами», а свои земли «Украиной

Теперь о «Московии» и «Украине».

И то, и другое польские изобретения. И то и другое порождения идеологической борьбы.

Дело в том, что как только Северо-Восточная Русь первой из русский земель обретает суверенитет и становится самостоятельным государством, она практически разу же заявляет о своих претензиях на все русские земли. Иван Третий выдвигает программу сбора «земель праотец», фиксирует претензии в своем титуле «великий князь и государь всеа Руси» и прямо заявляет литовским послам в 1493 г.: «чем его Бог подаровал от дед и прадед от начала, правой есть уроженный государь всеа Руси».

Полностью здесь(без каких-либо истерик) :
vad_nes: РСРѕ «УкСаинСВ» Рё В«Р*РѕСЃСЃРёСВ», В«РРѕСЃРєРѕРІРёСВ» Рё В«РалоСРѕСЃСЃРёСВ»

[Alex Shevchenko]

Однако её солдаты признаны ветеранами.

Саша. А для Вас украинец это кто? Не тот ли безымянный солдат, положивший голову в боях за Сталинград, обороне Севастополя, битве под Курском, обороне Харькова, обороне Киева ? Положивший кости свои по всем фронтам Второй мировой. Найдите мне в списках павших моих земляков в этих боях хоть одного члена УПА, и я немедленно скажу да! Вечная память борцам за свободу соборной Украины.

Или Вы, дорогой тезка, полагаете, что без поддержки армии можно было организовать (именно организовать) "раскулачивание" и мор на огромнейшей территории?

Можно и полагаю, что без поддержки армии. Но вот войска НКВД - это не красноармейская опера, Саша. Не смешивайте КА и НКВД. На восточной Украины в период голодомора весь личный состав низшего и среднего (в последствии и высшего) звена НКВД пополнялся за счет местного населения. Это факт, который может для кого-то и неожиданный, но только не для потомков тех, кто выжил и прошел через то страшное время. Или Вы всерьез полагаете, что для раскулачивания украинского крестьянина набирали чистокровных Орловских и Тульских "карателей" ?

[wolf_ua]

Дело в том, что как только Северо-Восточная Русь первой из русский земель обретает суверенитет и становится самостоятельным государством, она практически разу же заявляет о своих претензиях на все русские земли. Иван Третий выдвигает программу сбора «земель праотец», фиксирует претензии в своем титуле «великий князь и государь всеа Руси» и прямо заявляет литовским послам в 1493 г.: «чем его Бог подаровал от дед и прадед от начала, правой есть уроженный государь всеа Руси».

Так по Вашему, ежели какая-то из земель, пускай это даже ничтожный осколок, приобретает суверенитет, так сразу она становится ЗАКОННОЙ наследницей всей Киевской Руси.

Вот из таких рассуждений и появляются мифы.

А вообще нагловатая позиция Московии мне в этом смысле даже импонирует. Не импонирует другое - методы. Гордыня Московских самоназванных царей - это хорошо, но зачем же было после заключения унии с Богданом Хмельницким своих православных братьев - словян превращать в батраков и грабить всеми возможными средствами, а Сечь с помощью обмана осаждать и уничтожать?

[Св.]

Альтернативных историй не бывает.

История не знает сослагательного наклонения. История такая, какая она есть. Хочется альтернативы, права покачать и если бы да кабы?
Да на здоровье! Но это уже не история, а идеология. С ней и оставайтесь в плену Ваших идеологических мифов и уязвленного национального самосознания.

Так по Вашему, ежели какая-то из земель, пускай это даже ничтожный осколок, приобретает суверенитет, так сразу она становится ЗАКОННОЙ наследницей всей Киевской Руси.

Вот из таких рассуждений и появляются мифы.

А вообще нагловатая позиция Московии мне в этом смысле даже импонирует. Не импонирует другое - методы. Гордыня Московских самоназванных царей - это хорошо, но зачем же было после заключения унии с Богданом Хмельницким своих православных братьев - словян превращать в батраков и грабить всеми возможными средствами, а Сечь с помощью обмана осаждать и уничтожать.

Разве тем самым московские цари не нарушили все положения подписанной унии?

На этом наш с Вами разговор об истории закончен. Продолжать его в ключе "А вот вы..." глупо, непродуктивно и неинтересно.
Если Вы имеете перед собой образ врага в лице клятых москалей, разубеждать Вас в этом у меня нет ни желания, ни возможности.
ПС: помотрела я тут ваши сайты. Все Ваше "знание истории", я вижу, оттуда, вплоть до терминологии "сторонники третьего Рима". :-))

Слово не от клятых москалей:
"На наш взгляд, современным национал-патриотам в конце концов необходимо понять, что нация может состояться лишь в том случае, если в своей идеологии будет опираться не на мифы, а на реальные исторические факты и культурные традиции. Укоренившееся чувство собственной неполноценности постоянно заставляет наших горе-патриотов с опаской смотреть на Россию. И это при том, что мы уже более 10 лет независимы. Беда в том, что у подобных политиков комплекс "наложницы" никуда не исчезает, а лишь приобретает новые формы.
Есть современная Россия, которая в нынешнем своем состоянии далека от совершенства. Никто не предлагает искать решение проблемы в возвращении к старому или новому Союзу под твердой рукой Москвы. Но ведь кроме этого есть многовековая культура, традиции, в формировании которых мы, украинцы, принимали самое активное (если не решающее) участие. Почему же мы должны отрекаться от этого, от своих корней, от того лучшего, без чего нам не только в Европу - в Африку будет стыдно податься?"
Газета "Казачье слово" N1, 24 января 2004 г.
Сумского полка слободского казачества Герасима Кондратьева
Полностью здесь.

Переяславская Рада: национальная катастрофа или спасение для Украины?

[Йицхак]

Саша. А для Вас украинец это кто? Не тот ли безымянный солдат, положивший голову в боях за Сталинград, обороне Севастополя, битве под Курском, обороне Харькова, обороне Киева ? Положивший кости свои по всем фронтам Второй мировой. Найдите мне в списках павших моих земляков в этих боях хоть одного члена УПА, и я немедленно скажу да! Вечная память борцам за свободу соборной Украины.

Можно и полагаю, что без поддержки армии. Но вот войска НКВД - это не красноармейская опера, Саша. Не смешивайте КА и НКВД. На восточной Украины в период голодомора весь личный состав низшего и среднего (в последствии и высшего) звена НКВД пополнялся за счет местного населения. Это факт, который может для кого-то и неожиданный, но только не для потомков тех, кто выжил и прошел через то страшное время. Или Вы всерьез полагаете, что для раскулачивания украинского крестьянина набирали чистокровных Орловских и Тульских "карателей" ?

Саша, для меня украинец любой, кто гражданин Украины. Немец, любой, кто гражданин Германии. Россиянин, любой, кто гражданин России.
Только вот в некоторых странах название нации и страны совпадают, а в некоторых усиленно муссируется мысль: НЕТ. Это мы истинныЯ, а остальным мыть сортиры.
Но это так, мысельки.

А теперь по существу. Списки бойцов УПА, погибших в боях с Германией, есть. Только составляли их, как Вы понимаете, побежденные, а победители их либо уничтожали (списки) либо отвели им почетное место в архивах НКВД-ФСБ. Трудновато мне их там достать.
Но одного из павших в боях могу назвать. Документально зафиксированного бойца УПА, погибшего в борьбе с нацистской Германией. Мне этот документ один форумчанин местный показал, тезка, кстати, мой
Степан Вогул, его жена Анастасия, дочь София, место жителства Зозули под Золочевым, смертный приговор от 20.04.1944 г. за хранение оружия
Источник: ЦГАВОВУ Украины. Фонд 4628, оп.1, д.11, с. 167-168

И хочу Вас огорчить, тезка. Красная армия принимала в голодоморе самое непосредственное участие. Целые области были взяты в кольцо. Да, войска НКВД - из местных. Точно так. Местные. А вот войска Красной армии формируются иным способом. НЕ из местных. То, есть, украинцы там тоже были, НО не большинство. Большинство там от самого большого народа. Знаете какого? (Св. сказала бы евреи )
И солдаты эти были набраны НЕ по воинской повинности. Воинская повинность в СССР в 1936 году введена.

[Alex Shevchenko]

Саша! Все. Поставим на этом точку

[Йицхак]

Саша! Все. Поставим на этом точку

Лады.....

[YouПитер]

Лады.....

Да, действительно пора ставить точку. Только напомню тезисно, как развивались события. А началось всё со статьи в которой сначала проехали моральным танком по возможным грехам правителей различных государств -
Пройдя смерчем по Азии и Европе, став пугалом для многих народов, Чингиз-хан, он же Темучин, все равно останется для монголов национальным героем.
В СССР справедливыми считались все войны, которые вела эта страна, а несправедливыми войны всех тех, кто деяниям Советского Союза оказывал сопротивление.
Отношение поляков к А. В. Суворову резко отличается от отношения русских, поскольку полководец успел побывать в Польше и принять участие в подавлении одного из польских восстаний, и особым милосердием не отличался.
А вот о страшной резне, которую учинил Петр I в столице украинского гетмана, вспоминать не любят. В городе Батурине было уничтожено все население, невзирая на пол и возраст. Вся вина этих мирных жителей была в их, говоря позднейшим советским языком, «прописке». Французские и голландские газеты этого времени написали о батуринской бойне, где людей четвертовали, сажали на кол, колесовали.
Это и российско-украинская война 1918-1921 гг., где против Украинской Народной Республики воевала и белая и красна Россия. Это и события голодомора 1932-1933 гг.
Итак, изрядно покопавшись в грязном белье чужих государств, автор вдруг неожиданно доходит до основной мысли, положив в основу свой, ничем не подкреплённый посыл -
Но особенно острой является проблема восприятия русским национальным сознанием национально-освободительного движения 1939-1954 гг. на западных землях Украины под руководством ОУН (Организации Украинских Националистов). Это движение известно русским как «бандеровщина», а феномен, который вынесен в заглавие статьи, принадлежит к числу фундаментальных, базовых конструкций русской ментальности в ее отношении к Украине и украинцам.
«Бандеровщина» в русском сознании имеет мало общего с деятельностью ОУН-УПА как реальным явлением украинской истории.
Не знаю для кого, а для меня это не является проблемой. Потом опять начались мелкие укусы россиян -
Точно так же вели себя русские: они всегда и везде говорили только по-русски. И никаких претензий к ним не возникало.
Потом автор решает, что прежде чем обсуждать основную мысль статьи, нужно обсудить сначала Россию. А зачем? Затем, что сам уже запутался и желчи много. Прочтите очень логичное предложение -
Что касается взаимоотношений ОУН с Германией, прежде всего, надо прямо и честно признать исторический факт сотрудничества СССР с Берлином.
А ведь и правда, если мы на уроке геометрии обсуждаем теорему Пифагора, надо вспомнить, что Архимед в Сиракузах организовал массовые убийста с помощью своих изобретений. А ещё лучше пообсуждать Курчатова и других ракетостроителей.
Потом можно ещё немного повспоминать НКВД и КА, а потом сказать, что действия ОУН меркнут перед КА и НКВД.
Ну а дальше события развиваются просто прелестно. Выкладываются документы, мысли, искания со стороны сторонников и противников ОУН/УПА. И начинается самое интересное, после чего пропадает желание говорить. Одним предложением можно характеризовать стиль беседы так:
- "Больной, анализы показали, что Вы - идиот"
- "Сам идиот, понял?"

Цитата:
Есть брезгливость и не более того.

Маэстро.
- Да как вам сказать.. Она у вас, эта брезгливость- однобокая. На Западной до сих пор живы свидетели вхождения Красной Армии в Западную. А с детьми этих людей погооврить вообще не проблема. То, что они расказывают- это страх. НКВД на Западной такого натворить успела, что расказывать страшно.

Цитата:
Отмылись бы сначала, переоделись.

Да они уже отмылись. Все выжившие как минимум отсидели. При этом уже речь идет именно об ОУН-УПА. А вот НКВД и ее наследники вроде как не отмывались. Не каялись. ТАк что это еще вопрос.

Цитата участника Андрей М.:
Вырезать младенцев из утробы матери, это действительно хорошо...

Saladin.
Позвольте вам напомнить, что тысячи советских солдат в берлине насиловали немецких женщин... разве целью советской армии было насилование женщин или же все советские солдаты насильники и убийцы?
У Маэстро - один аргумент - НКВД.

Цитата:
теперь никто не докажет,

Ну... как тебе сказать... Есть некоторые данные, которые были и раньше, только ходу им не давали. Те же спецгруппы НКВД. Те же преступления в 39-41гг.
Суви пошла дальше. В Московию -

Цитата участника Андрей М.:
И заметил парадоксальную вещь, им покаяние не нужно. Сколько бы ты не каялся этого будет всё мало и мало. Им нужно вконце концов чтобы Россия исчезла с карты мира.

А разве УЖЕ было покаяние со стороны Москвы? Андрей, советую изучить историю РФ: с 15 века условное понятие Россия - это Московия. А Московия никогда не исчезнет с карты мира - не расстраивайтесь.
Отсутствие аргументов всегда можно заменить присутствием Ленина, что прекрасно показала Суви.

Цитата участника Андрей М.:
То что Она не исчезнет, я знаю. Хорошо что появились в руководстве нормальные люди. И оччень этому рад.
Покаяния не было, потому как было много желающих пописать на тяжело раненного льва.

В начале 18в. Пётр Великий не просто "пописал", а вообще Московию задвинул в клозет - Ленин её оттуда зачем-то опять достал...увы. Поэтому для Московии Ленин - национальный(?) герой (неудивительно, что он "украшает" Красную площадь).
Придумав слово ИМПЕРИЯ, Суви бросается в атаку. С одними вопросами.

Цитата участника YouПитер:
Но освобождая село за селом, сражаясь за независимость Родины, советские солдаты не насиловали женщин в каждом освобожденном городе или селе.

Объясните, плиз, как это сов. ИМПЕРИЯ может сражаться за "независимость Родины" в Польше или Германии?
И как это "освобождая"? Украину от украинцев что ли "освобождая"?

Суви первая начинает задавать вопросы на которые нет ответов -

Цитата участника Rulla:
Единственная и достаточная причина для фобии то, что необандеровцы (те, кто тащит бандеровцев из небытия) не друзья нам.

Интересно, а кто же вам друзья?

Далее, раз не прокатило с Лениным, давайте поднимем алкоголика Петра. У Суви это получилось. В её понимании. Хотя какое отношение это имеет к Упаоунам - не знаю.

Цитата участника Андрей М.:
Ну про Петра Вы маху дали конечно. Если рубка окон в Европу это клозет....

Причём здесь это? Я Вам совсем про другое: Пётр перенёс центр российского государства совершенно в другие земли - на Балтику! Пётр покончил с татарской Московией, возникшей в Золотой Орде в 13 веке... Увы - обычно россияне далеки от понимания российской истории.
Легко понять, что название не есть содержание нации. Если перенести российскую столицу в Питер, Москву, Киев, Казань или Грозный получились бы совершенно разные государства, хотя и под названием "Россия".
Заезжаное "Хомо Советикус" в устах Суви приобретает блеск начищенного баяна, видимый ей одной. Голословное заявление о вреде Советикуса - просто смешно. Интересно, а Всеми - это кем?

Цитата:
Что касается независимости Родины, то здесь Суви ошиблась серьёзно, поскольку всеми государствами мира фашизм был признан как опасность для человечества и никто не возражал против его полного уничтожения. Неужели взрослому человеку нужно объяснять, что если бы Советские Войска выгнали бы фашистов со своей территории, то СССР имели бы на своих границах более опытного врага, чем год-три назад.

Советикус тоже был всеми признан как опасность для человечества. Вы рассматриваете историю только с позиции интересов и выгоды Москвы и красной "мировой революции" - в этом Ваша главная ошибка.

Маэстро первым обратился к магии. Действительно. ОУН/УПА просто зверски убивали своих соплеменников, грабили, но на мётлах не летали, кровь не пили, Джиннов не вызывали. Просто убивали, резали, насиловали. Всё как обычно. Ничего сверхъестественного. Обычные убийства, что ж тут такого?

Цитата:
В первую очередь потому, что здесь нет, ну, абсолютно никакой связи между действительными или мнимыми преступлениями бандеровцев, а тем паче их мотивацией

Ты как всегда оригинален. Т.е. ты и сам отлично понимаешь что никаких сверхъестественных престплений ОУН-УПА не совершали?

На данный момент хватит. Наберусь сил - продолжу оценку беседы на 400 сообщений.

[Артур Христов]

Ну так я ж это же самое могу повернуть против тех кто советскую власть оправдывает, мол как там хорошо было. А голодомор не признают, когда матери детей своих убивали чтобы остальных детей накормить. Вы скорее осудите эту мать, чем власть которая довела её до этого.

Я могу понять мать, в её действиях содержиться хоть страшный, но, всё таки смысл, - спасти от смерти других детей. А какой смысл был в смерти тех детей, которых убивали бендерюки?

[vlek]

сарацин

Феномен нейтральной полосы, или ничейной земли, или спорных территорий, или этнических разломов, или... продолжайте сами - наиболее интересная вещь во всей исторической науке. Именно из этой табакерки выскакивают чертики. Это дырочка в преисподнюю.


Ну, почему же, исторической родиной славян были Карпаты (кстати центр Европы находится в Иванофранковской обл, есть памятный знак). Профессор Лондонского университета Geoffrey Hosking
RASSIA AND THE RUSSIANS. A HISTORY 2001(продается на Петровке в Киеве - 2 тома)
Гл. Славяне и викинги (стр 40 - 41). Славяне появились на Дунае и, следуя скорее всего, со стороны Карпатских гор в 626 году вместе с аварами, тюркским народом или монголами.
Приблизительно в то же время они появились и на Руси, все эти земли, по свидетельству греческих и римских писателей, на востоке от Дуная, может быть по Припеть и Оку, были заняты Скифами, Сарматами и др. племенами. А на севере от Припяти и Оки вплоть до Балтийского моря и Северного океана, по свидетельству уже наших летописей, жили племена латышского и финского происхождения.
В этот период в черноморской и кубанской степях от Днепра до Каспия доминировал Хазарский Каганат, полиэтническое государство племенного типа, управляемое полукочевой тюркской аристократией оно обеспечивало славянам и финно-угорским народам определенную защиту, что позволяло им относительно спокойно заниматься сельским хозяйством и жить в своих поселениях. Обустраиваясь в степи они сооружали небольшие каменные крепости и платили хазарам дань за охрану. Территория Хазарии включала будущий Киев, а на юге это государство соперничало с Аббасидским халифатом за контроль над Кавказом и с Византией за Крым.
Греческий писатель VI века Маврикий так пишет, Славяне охотно селятся в лесах при реках и озерах, не имеют городов, ведут одинокую жизнь, любят свободу, каждый род их имеет родоначальников. Славяне, говорит далее Маврикий, преследуют друг друга ненавистью, не умеют сражаться в открытом поле, бьются врассыпную. Эти славянские племена появившиеся на Руси и платившие дань хазарам стали называться русинами, т.е. людьми русской земли (или рутенами с латыни), до революции в литературе бытовал таклй термин русские славяне.
«Далее, у Сарматских гор (Карпаты), живет народ руський (Rutenorum), во главе которого стоят знатные люди из поляков в Коломые, Жыдачуве (Zidaczow), Снятине, Роатине, в Буско и пр. У этих же гор находятся округа Галицийский (Haliciensis), некогда называвшийся Галлицией (Gallicia), и Премысльский, а среди гор Сарматских округ Саноцкий. По направлению к центру Руссии лежит Львовская (Leopoliensis) земля, а в ней хорошо укрепленный город того же имени с двумя замками верхним и нижним. Это столица Руссии. К северу идут округа Холмский, Луцкий и Бельзенский. [Львовская же] земля в центре». Матвей Меховский «Трактат о двух Сарматиях». 1525 г. В Карпатах и до сих пор сохранились русины. Так что район Карпат на исторической памяти всегда был ареалом обитания славян.
Дело другое, что им приходилось бороться за выживание в окружении более воинственных соседей, к примеру, теже россы отлавливали их и продавали в рабство в Византию и Арабские халифаты. Поэтому им и приходилось видеть во всех врагов, лозунг -"Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя, не жалій ворогів .." был понятен в то дикое время, но в одном гос-ве эти проявления различных ксенофобий сами по себе уже являются дикостью, а по отношению к своим согражданам и того хуже - геноцид.
Поэтому и вечные проблемы со строительством своего государства.

[wolf_ua]

Ув. Св. То, что вы нашли мой источник, еще не обозначает, что я его искал не точно так же. Хотя источников было все же несколько. И мне абсолютно все равно из каких статей брать материал.

Тут дело в другом. Я с удивлением обнаружил, что общаться с человеком, знающим историю и при этом заинтересованным в определенной точке зрения так же трудно, как и с заинтересованным профаном.

Я предполагал, что Вы хотя бы в ходе дискуссии попытаетесь опровергнуть приводимые мной факты. Но Вы действуете так же, как и профаны. Не устраивающие Вас факты, которые Вы не можете опровергнуть вы просто даже не цитируете и действуете так, как будто они и не приводились, а те, которые можете опровергнуть, опровергаете и выставляете это так, как будто я чуть ли не воскресший Степан Бендера и хочу Вас лично опровергаемым материалом оскорбить.

Поймите правильно. Мне ведь даже приятно, если Вы сможете опровергнуть то, что я пишу. Значит я узнаю что-то новое.

Я не обожествляю Бендеру, Мазепу или Хмельницкого. Эти ребята чудили немало. Но мне также интересны и личности русских царей, писателей и политиков. И мне вовсе небезинтересна судьба как Украины так и России.

Кстати, большое Вам спасибо за приведенные Вами исторические факты.

Просто сейчас я принимаю позицию слабой стороны. Вы же сами косвенно утверждаете, что в истории прав тот, кто сильнее. Я же так не считаю. И это моя жизненная позиция.