Феномен бандерофобии в русском сознании

[YouПитер]

Хотілося б навести слова колишнього ректора Харківського університету професора Володимира Федоровича Лаврушина. Хімік за професією, він у 1945 року очолював комісію з вивчення техніки технології знищення людей нацистами. У опублікованих матеріалах Нюрнберзького процесу є звіт, написаний їм. Говорячи про послідовниках Бандери, він сказав, що:

"Несмотря на то что я глубоко вник в самые гнусные и бесчеловечные тайны Третьего рейха, в пожилом возрасте я с немцами примирился. А с бандеровцами примириться не могу. Дело даже не в том, что они против нас, освободителей Западной Украины от немецкого фашизма, вели подлейшую партизанскую войну. Немцы раскаялись, осудили фашизм, стали преследовать нацистских преступников, помогать жертвам фашизма и т.д. А бандеровцы - нет! Они передали свою идеологию новым поколениям националистов, восстановили свои политические партии и общественные организации, а теперь стараются еще и героизировать свое бандитское прошлое. Поэтому с ними примирения быть не может... Я думаю, что простить бывшего бандеровца можно - не ради него, уже старого, жалкого и ничтожного, а ради очищения собственной души от скверны застарелой вражды и ненависти. Именно простить, а не реабилитировать, и уж тем более - не героизировать. Этот акт прощения может носить лишь личный характер, распространяясь на отдельных людей, но не может быть прощения явлению. Можно простить националиста, но нельзя простить национализм..."

[maestro]

Урфин

Ну, немцы ведь взяли худшие, а не лучшие, черты европейских демократий - агрессивность, свирепость, жадность и беспринципность в борьбе за мировое господство.

Ну... Как вам сказать.. Вы перебарщиваете... Если что-то немцы и подсмотрели у англичан- та же миссия белого человека, то уж во всяком случае многократно превзошли учителей. Кроме того европейские демократии довоенного и послевоенного образца- разные вещи. Европейцы ОЧЕНЬ много вынесли из опыта второй мировой войны.

Это я к тому, что Черчиль сравнил фашизм с комунизмом только потому, что сам был британцем и не мог объективно сравнить фашистов с английской демократией.

Нет. Только потому, что для англичанина святое- права и свободы гражданина. ЛЮБОЕ гос-во, нарушающее права и свободы граждан для них становиться "не-джентельменом" и они не могут их сравнить со своим гос-вом. Фашисткая Германия, когда потихоньку стала проявлять свою сущность- разогнала парламент, запретила другие партии, учредила тайную полицию, стала мочить граждан без суда и следствия, сделала концлагери для политических оппонентов- больше не могла восприниматься по-иному.

На самом деле Англия - воистину бандитская страна, добившаяся своего процветания за счёт коварства, войн, и грабежей слабых стран и народов.

Да ладно вам... Совсем уж перебарщиваете... Стало быть промышленную революцию не англичане устроили, а специально нанятые рабы из покоренных народов? И Билль о правах, и парламент- тоже им какие-то рабы придумали? И от своих королей не британцы добились парламента и пресловутого Билля о правах? Своего процветания это маленькое островное гос-во добилось очень сложным путем и оно не сводится просто к ограблению. Путь Британии к Империи не был простым. И когда они воевали с Испанией и победили владычицу морей- то это бы ИХ заслуга. Когда сотни тысяч англичан смогли придумать, как подчинить миллиардную Индию- это из заслуга. Вам противна Британия- это ваши проблемы. Но объективность надо сохранять.

[Св.]

Св.
Видите ли, Св... Из Второй Мировой войны СССР и европейцы вынесли разные выводы. Европейцы полностью переустроили свою политическую систему, чтобы сделать невозможным приход чего-то типа ГИтлера к власти. Там провели колосальную работу по выкорчевыванию ксенофобии. Там борятся за равные права всех меньшинств и недопущения насилия в обществе. Они больше не оправдывают геноциды и борятся за права человека.

Ксенофобия - страх перед иностранцами. Но мне кажется, что это слово (по контексту и по сути того, что происходило и происходит в Европе и Америке) Вы относите и применяете исключительно к евресйкому народу, ибо европейцы с с американцами активно вмешиваются в жизнь других народов, под лозунгом, конечно, прав человека и борьбы с "геноцидами". Начиная с фултонской речи г. Черчилля, развязавшего холодную войну. Неужели, Маэстро, Вы совершенно всерьез верите, что американцам(а европейцы их поддержали) так сильно жалко было косовских албанцев, что они поспособствовали геноциду косовских сербов? Правда, про геноцид албанцев Вам прожжужали все уши, а вот про сербов молчок. И чем албанцы лучше сербов и достойнее права на жизнь. А может все-таки посмотрите правде в глаза и поймете, что на "геноциды" Западу плевать, и за всем этим стоят геополитические интересы. И чем суниты лучше шиитов? Про все войны и локальные конфликты в Азии и Африке я даже Вам напоминать не буду. Вы знать о них не хотите, или полагаете, что "помощи" Запада в розжигании этих конфликтов и преследовании своих интересов у Запада нет, а исключительно "права человека"?

СССР вынес гораздо более простой вывод- мы все равно всех победим. Этот миф и говорит в вас сейчас все эти глупости.

На данном отрезке истории победили нас. Вы льете воду на мельницу победителей, я стараюсь против.
Удивительно, какая потрясающая наивность в намерениях Запада живет в Вас.

Вон- посмотрите хоть на ГРузию. А то потом опять дядю Сэма винить будете.

Нет, я уже убедилась, что чем больше делаешь уступок( а их мы немало сделали за последние 15 лет, тем больше нглеют, и только-только мы начали закручивать гайки). Так что сначала поведение Грузии - и только затем с большим опозданием реакция России.

Я вам уже говорил- у победы много отцов и только поражение- сирота. Мы сами себя победили.

Видите ли, Маэстро, моей подписи под беловежскими соглашениями нет. Так что, я сама себя не побеждала. Конечно, там нет и подписи дяди Сэма, а вот уши есть. И они САМИ в этом признались публично! А когда публикуют то, что не публично, такие , как Вы опять же начинают кричать "паранойя".

Янки в лучшем случае в конце немного толкнули падающего. Кто не согласен- закладывает семена еще одного поражения. Кто не понимает важность либеральной экономики, прав и свобод граждан- закладывает фундамент полного поражения своей страны в 21м веке.

Это наш с Вами давний и долгий спор о либеральных ценностях. И мы знаем с Вами позиции друг друга в этом вопросе. Компромиссов не наблюдается. Причем, с обеих сторон.

Смешно... Иногда от россиян у меня просто опускаются руки... НЕужели вы и вправду так не любите соседей и так неуважительно способны говорить?

Это было бы смешно, Маэстро, когда бы не было так грустно. Это я не люблю соседей? Мне какой раз Вам напомнить мою национальность. Мне какой раз Вам напомнить о моих украинских корнях?

Ну вот почему я способен понять что Путин при всех своих минусах имеет свои сильные стороны, а кроме того президент соседнего гос-ва и трындеть просто так о кровавой гэбне лучше не надо? Почему я понял что Чечня- это мягко говоря не просто и только одних россиян в ней винить нельзя?

Ну причем здесь кровавая гэбня? Или Вы полагаете, что у меня нет вопросов к руководству России, как прошлому, так и настоящему?

А вот для русских патриотов недосягаемымы остается то, что помаранчева к примеру- бунт миллионеров против миллиардеров и искреннее желание народа вернуть себе контроль над политиками??? Что Ющенко- не американский ставленник, а наш президент и его русофобия является плодом вымысла?

А что все украинцы думают, как Вы? Очень сильно в этом сомневаюсь. Очень! А то, что происходило и происходит на Украине под названием "помаранчевая революция" до боли напоминает 1993 г. в Москве. И, скажу Вам, я была не на стороне Президента РФ.

Ну почему мышление у всех российских патриотов прямое как ствол автомата??? НЕужели с этим ничего нельзя сделать????

А это просто по стопам Йицхака?

[maestro]

YouПитер

Никто не против, только против кого дружить будете?

А вот возьмем и за себя дружить будем. За свои личные интересы.

Не понял про Г и _г_. Подъём национализма виден. И не дай Бог, чтобы он превратился в национал-социализм. Поэтому в качестве предостережения и пишу - нацизм, хотя в настоящее время - правильно писать только национализм.

А вы еще раз прочитайте ваш пост. А насчет кто в кого превратиться- ребята- у вас проблем с нацизмом и фашизмом больше. Радикализация настроений, скинхеды, убийство иностранцев, большие потасковки на межнациональной почве... Мирной Украине до этого- очень далеко. Поэтому- вначале разберитесь со своими проблема и добейтесь того, чтобы Россия перестала ассоциироваться с расизмом, а потом за нас переживайте.

У опублікованих матеріалах Нюрнберзького процесу є звіт, написаний їм. Говорячи про послідовниках Бандери, він сказав, що:

Очень рад за этого дедушку и то- какой он принципиальный. Там ведь в материале все и раскрыто. Немцев за душегубки он простил, а украинцев просто за то, что посмели вести партизанскую войну против СССР да еще и не раскаялись в том что воевали за Украину- простить не может. При этом ничего не упоминает про репрессии на Западной. Не замечает какими средствами воевали с западными украинцами. Что-то не слышу негодования про голодомор... А вот украинцы-патриоты взявшиеся за оружие- он простить не может. Флаг ему в руки. Мне внутри себя пришлось коммунистов прощать и свыкаться с тем, что в моем городе на каждому шагу памятники этим палачам. А и то- живу. Так что- перетопчется дедушка со своей принципиальностью. И или поймет что ради объединения Украины прощать прийдется или так и останется навечно правым.

[maestro]

Св.

Ксенофобия - страх перед иностранцами. Но мне кажется, что это слово (по контексту и по сути того, что происходило и происходит в Европе и Америке) Вы относите и применяете исключительно к евресйкому народу

Напрасно вам это кажется. Антисемитизм- это лишь частный случай ксенофобии. И когда я говорю "ксенофобия"- то имею в виду именно боязнь чужаков. Именно в данном- широком смысле.

ибо европейцы с с американцами активно вмешиваются в жизнь других народов, под лозунгом, конечно, прав человека и борьбы с "геноцидами".

Объективно- не всегда под лозунгами. Частенько- действительно ради спасения людей. И кроме того европейцы- не очень часто. Американцы- да. Почаще. Но их попустит. Это кстати проблема- чтобы процесс успокоения США не был воспринят радикальными исламскими кругами как проигрыш христиансткого мира. Верней- что бы такая точка зрения не получила большого распространения в исламском мире.

Неужели, Маэстро, Вы совершенно всерьез верите, что американцам(а европейцы их поддержали) так сильно жалко было косовских албанцев, что они поспособствовали геноциду косовских сербов?

Вы задаете вопрос, в котором сами и закладываете ответ. Во-первых выразили обеспокоенность именно европейцы. Действовали они через НАТО. К моменту начала активных действий НАТО в Югославии там уже шла активная гражданская война. А гражданская война- вообще не место для людей с чистыми руками. Что было делать европейцам и НАТО? Смотреть как они там режут друг друга? Они попытались вмешаться и развести конфликтующие стороны, чтобы не допустить дальнейших кровопролитий. Сербы решили поиграться в великую Сербию и померяться с НАТО? Очень мило. Но глупо. И разозлило всех. И не отменяет необходимости разводить стороны гражданской войны. Не все пошло так как думало НАТО и они не всегда контролировали обстановку? Очень жаль. Но это не значит, что развести конфликтующие стороны не надо было пытаться...

Правда, про геноцид албанцев Вам прожжужали все уши, а вот про сербов молчок.

Ничего подобного. Регулярно смотрю Евроньюс. Там постоянно репортажи про Югославию. Мелькают и сербы, и албанцы. Судют всех. Хотя кадры конечно показывают страшные.

И чем албанцы лучше сербов и достойнее права на жизнь.

Почему вы решили что такой вопрос вообще имеет право быть?

И чем суниты лучше шиитов?

Ничем. Просто суннитов- меньшинство. И сильно меньшинство. Плюс Хусейн и вся верхушка была суннитская. Если их не защитить- их там вырежут втихаря во имя Аллаха и тем все кончится.

А может все-таки посмотрите правде в глаза и поймете, что на "геноциды" Западу плевать, и за всем этим стоят геополитические интересы.

Геополитические интересы Запада- чтобы геноцидов не было Во всяком случае они стараются. Хотя и помериться у Америки- как без этого. Были и мы ходоки... Пока пупок не надорвался... И уж во всяком случае не является целью дейтсвия всех западных держав достать еще сильней бедную Россию

Вы знать о них не хотите, или полагаете, что "помощи" Запада в розжигании этих конфликтов и преследовании своих интересов у Запада нет, а исключительно "права человека"?

Если вы из эпохи двух сверхдержав еще говорите- то это все таки разные вещи. Бесконечно меряние оно вообще на пользу не идет.

На данном отрезке истории победили нас.

Еси не секрет- кто? Кто эти нехорошие люди водрузившие свое знамя победы над Кремлем?

Вы льете воду на мельницу победителей, я стараюсь против.

Я лишь пытаюсь понять- а почему собсно проиграли. Сделать выводы, взять оружие победителей на вооружение и их же самих победить. Это если в вашей терминологии. И соотвественно стараюсь разъяснить это людям, которые ничего не поняли в чем проигрыш. Которые так и не поняли, что не создавая конкурентноспособные производства и не зарабатывая денег на свою державу- подняться будет невозможно, хоть всю Западную Сибирь продай. Если для вас разъяснение преимущества либеральной экономики и конкурентной политики для наших держав- это проливание воды на мельницы победителей- не знаю что вам еще сказать. Если победит ваша точка зрения- Россия так и останется на коленях и любое колебание цен на нефть будет обратно её ронять. И никакие боеголовки тут не помогут.

Удивительно, какая потрясающая наивность в намерениях Запада живет в Вас.

Да наплевать мне на Запад. Чего и вам советую. У нас в родных странах стоко проблем, что не до Запада. Европу можно просто оставить как недостижимый идеал.

Нет, я уже убедилась, что чем больше делаешь уступок( а их мы немало сделали за последние 15 лет, тем больше нглеют, и только-только мы начали закручивать гайки). Так что сначала поведение Грузии - и только затем с большим опозданием реакция России.

Грузины думают по-иному. Рекомендую переоценить что такое уступки, а что такое давление. Вам ведь еще нас надо не потерять. Пригодится такое знание.

Так что, я сама себя не побеждала.

Побеждала, побеждала... Каждый народ имеет власть которую заслуживает. Народы СССР очень долгое время полностью устраивала власть, не отвечающая вообще ни за что и не перед кем. И никакому народу не подотчетная. Не бузили, не подымали на вилы, не настаивали чтобы с нами советовались- вот и получили. Власть ни за что не отвечающая, лишенная механизмов обратной связи и мех-мов самоорганизации гражданского общества просто отупела вконец и устроила всем нам то, что она устроила. Но виноваты в этом мы. Ну... верней я то еще так-сяк... Может быть и вы.. А вот наши родители точно довольно сильно виноваты. Сон разума породил чудищ.

Это наш с Вами давний и долгий спор о либеральных ценностях. И мы знаем с Вами позиции друг друга в этом вопросе. Компромиссов не наблюдается. Причем, с обеих сторон.

Точно. Равно как и то, что я знаю, что даже если я вам предложу не пользоваться благами, разработанными теми самыми либеральными экономиками типа компьютера, интернета, DVD-проигрывателя, нормальных машин- вы ведь меня все равно не послушаете- ведь так? Так и продолжите- на плоде самой либеральной экономики мира строчить тексты о вредности либерализма и конкуренции в экономике и политике... Несколько половинчато как по мне...

Это было бы смешно, Маэстро, когда бы не было так грустно. Это я не люблю соседей? Мне какой раз Вам напомнить мою национальность. Мне какой раз Вам напомнить о моих украинских корнях?

Не надо. Просто хотите я вам переведу с украинофобского на русофобский ваши слова? Не злости для- а понятия ради. Если чужую боль не можете прочувствовать- может свою поймете лучше?

Ну причем здесь кровавая гэбня? Или Вы полагаете, что у меня нет вопросов к руководству России, как прошлому, так и настоящему?

А вот при том. Что и у меня есть к нему вопросы. Но задавать я их буду по-иному, и не по площади, и кровавой гэбней обзываться не буду, во всех грехах обвинять не буду- отучился. А вот вы все нет. Поэтому я так часто вас с Суви путаю- модуль то одинаковый, а вот знак я периодически забываю- у кого какой.

А что все украинцы думают, как Вы?

ОТкуда я знаю? ПО моему пониманию- да. В моем окружении- да. Вообще- а кто его знает? Буде кто-то из украинцев говорить что помаранчева- это удар в нос русскому империализму- зовите меня. Попытаюсь разъяснить почему это не так и почему это говорить вредно.

Очень сильно в этом сомневаюсь. Очень!

А вы не сомневайтесь. Вы проверьте. Спросите у участников-украинцев. Вот и узнаете.

Да- забыл спросить: а как вы думаете- что украинцы по этому поводу думают? Ответ на этот вопрос может много чего дать. Потому что ответ в условиях неполной информации есть суть фантазии на заданную тему и помогает понять что человек на самом деле думает о том или ином предмете.

А то, что происходило и происходит на Украине под названием "помаранчевая революция" до боли напоминает 1993 г. в Москве.

Старый замыленный штамп не соответсвующий действительности. При общей похожей канве- конфликт парламента и президента на этом сходства заканчиваются. Но это тема отдельного долгого разговора.

А это просто по стопам Йицхака?

Да вы и без Йицхака не могли находить общий язык с оппонентами... Может быть с себя начать? Тогда и Йицхак не страшен будет- точно говорю. Проверено.

[YouПитер]

2Маэстро.

Уместны. И очень. Просто вы хотите свести ОУН-УПА к бандформированиям- а это не так. Это была довольно организованное СОПРОТИВЛЕНИЕ.

Изначально, когда украинские националисты выступили против Советской Власти - они были обычными бандами, мародёрами. После того, как они снюхались с гитлеровцами - они вроде стали организованными. Теперь повторю фразу, которая звучала на Нюрнбергском процессе - Международный Нюрнбергский трибунал признал преступными все организации, пособничавшие гитлеровцам. А предъявленные на Нюрнбергском процессе доказательства, архивные материалы и свидетельства очевидцев бесспорно доказывают, что ОУН и УПА вместе с преступными структурами фашистской Германии творили ужасные преступления на территории Украины, от их рук погибли тысячи людей разных национальностей.
Вы просили документы, которые однозначно показывают на пособничество УПА-ОУН гитлеровцам - пожалуйста. К сожалению, оригиналов у меня нет, ксерокопий тоже, но думаю, что Вы всё же поверите приведённому ниже.

Копия секретного документа № 122/24 от 3апреля 1944 года

О переговорах с УПА

Доктор Брандль сообщает по телефону, что окружной предводитель Каменка Бугская Неринг ведет переговоры "с одной бандой УПА". Он просил меня немедленно переговорить, он передал мне копию радиограммы Неринга от 2.04.44, которой извещается о ряде принятых решений относительно тесного разведывательного и тактического сотрудничества с руководителем одной из организаций УПА в борьбе с советскими партизанами (дословно: "советскими бандами". - А.В.) в районе Каменка Бугская. Руководитель УПА получил от него оружие и боеприпасы. Доктор Брандль просил меня подождать возвращения губернатора. Сам он высказал сильные опасения по поводу выдачи оружия и боеприпасов банде УПА.
Резолюция: Нужно потребовать от Герасимовского (он же Гриньох, член центрального провода ОУН) отдать распоряжение, запрещающее отдельным руководителям УПА вести переговоры с какими-либо немецкими инстанциями.

Секретный документ о переговорах сотрудников СС с главарями УПА

Львов, 8 апреля 1944 года.

Явился штурмбанфюрер СС Шмитц 1-й боевой группы "Прютцман", которого я пригласил к себе, чтобы побеседовать с ним о переговорах с УПА. Шмитц сообщил мне, что он из-за потребности расширения сети связистов связался с небольшими группами бандитов, чтобы использовать их против советских банд и Красной Армии в разведке и диверсионных группах. Первые попытка увенчались успехом... Наконец, он работал с бывшим командиром отряда города Шумска, который имеет кличку Лалейко. Последний держит свою организацию в руках и даже был готов бороться против советов в одном из фронтовых подразделений. Этот Лалейко продвинулся со своей группой даже в Галицию и был отозван обратно во избежание каких-либо осложнений. Из сотрудничества с отдельными командирами УПА Шмитц вынес впечатление, что УПА стремится честно и разносторонне поддерживать германские интересы, но наотрез отказывается оказывать эту поддержку под германским руководством. Шмитц пожаловался на недооценку политических факторов во всех этих вопросах. Я просил его изложить письменно свои наблюдения и передать их РСХА (Главное имперское управление безопасности нацистской Германии. - Ред.) для использования.

Справка о третьей встрече командира Южной группы германских войск с членом центрального провода ОУН Герасимовским.

Под грифом "Совершенно секретно. Государственной важности" 23 апреля 1944 года.

"Господин командир начал с заявления, что германские оккупационные власти, особенно охранная полиция, с пониманием относятся к борьбе за самостоятельность, которую ведет бандеровская группа ОУН... Именно сегодня украинцам предоставлена возможность доказать свои солдатские способности и доблести, именно сейчас, когда большевистская опасность подошла вплотную к Западной Украине. Однако ОУН не хочет видеть или понять этой опасности, мягко говоря, иногда допускает антигерманские действия, вместо того, чтобы подняться и включиться в борьбу с большевизмом и тем самым оказать помощь германскому народу, так как только он в состоянии уничтожить большевизм или не допустить его вторжения в Европу. Если такое положение будет продолжаться, то фюрер не увидит в украинском народе фактора, претендующего на место в новом порядке в Европе. Похоже, что украинцы готовы упустить последние возможности внести свой вклад в создание новой Европы и пойти ради этого на жертвы, в то время как латыши и литовцы сами поняли необходимость призвать свою молодежь под ружье и отправить ее на борьбу с большевиками под руководством немцев. (Имеется в виду формирование эсэсовских дивизий из латышей и литовцев. - Ред.) Этот шаг литовцев и латышей оценен, а впоследствии будет и вознагражден фюрером. Вот с кого должны брать пример украинцы, иначе они никогда не смогут достичь своих чаяний и целей, тем более что от большевиков им ждать абсолютно нечего.
ГЕРАСИМОВСКИЙ высказал подробно свою точку зрения по всем пунктам, содержащимся в заявлении господина командира. Его высказывания уже известны из первых переговоров с ним. В заключение он особенно подчеркнул, что вся нелегальная деятельность бандеровской группы ОУН есть не что иное, как борьба исключительно против большевизма, и что нанесение ущерба германским интересам и вообще всякие антигерманские тенденции никогда не исходили в приказном порядке от бандеровской группы ОУН и никогда не будут исходить, потому что она видит в германском народе единственного партнера, на которого можно опереться в борьбе против большевизма с надеждой на успех. Он признал, что латыши и литовцы, мобилизовав свою молодежь на борьбу против большевиков, однозначно доказали фюреру, что они видят в большевизме своего смертельного врага, а в Германии - своего союзника, с которым они хотят сражаться вместе. Что касается бандеровской группы ОУН, то она так внешне откровенно не может выступить против большевиков, так как в противном случае организация лишится своей конспирации... Бандеровская группа ОУН рассчитывает завоевать уважение фюрера своей подпольной работой и поможет украинскому народу заслужить подобающее ему место в новой Европе.

(Центральный государственный архив высших органов власти и управления Украины. Фонд 4628, оп.1, д.10, с.191-200.)

Секретный документ о передаче бандой УПА германским властям советского парашютиста Константина Молчанова

123/44 СЕКРЕТНО. Государственной важности. Львов, 2 мая 1944 года
ДНЕВНОЙ РАПОРТ
На основании переговоров с бандой УПА в Унове 1 мая 1944 г. референту IV-Н местных органов был передан так называемый русский парашютист Константин Молчанов для соответствующего обращения с ним.
Константин Молчанов родился 4.VI.1922 г. в с. Колодязи, округ Смоленск, в последнее время проживал в Киеве по ул. Ленина 50. По утверждению банды УПА, Молчанов был высажен 23.04.44 около полуночи вблизи Унова и схвачен бандой, для надлежащего рассмотрения дело передается референту IV-A (СБ Редикер) с одновременной передачей Молчанова.

* * *

Из секретного доклада верховного командования Южной группой германских войск "О положении банд (УПА) за февраль 1944 г.", адресованного 4 Управлению РСХА. Львов, 11 марта 1944 г.

"...Национальные украинские банды препятствуют проникновению советских бандитов (так нацисты называли советских партизан. - Ред.). Есть много сообщений о схватках между украинскими бандитами и советскими.
...Банды УПА проводят свои собственные операции против Красной Армии. Взятые в плен русские доставляются в расположение наших войск для допроса. Сведения, добытые УПА о советских русских бандах и Красной Армии, сразу же передаются вермахту."

ЦГАВОВУ Украины. Фонд 4628, оп.1, д.6,с. 6-9

Из секретного документа государственной важности, адресованного Командующему полиции безопасности СД в генерал-губернаторстве оберфюреру СС и полковнику полиции Биркману
Львов, 13 марта 1944 г.
"...Группа ОУН под руководством Бандеры соблюдает полную и безусловную лояльность относительно всех германских интересов, в частности службы подвоза и снабжения, германских сооружений на Востоке и необходимые условия режима в зоне оперативного тыла группы войск. Бандеровская группа ОУН будет использовать свои военные силы против советских банд и в других военных акциях подобного рода." (ЦГАВОВУ Украины. Фонд 4628, оп.1, д.10, с. 170-179.)

Справка об очередной встрече оберштурмфюрера СС и криминального комиссара Паппе с представителем центрального провода ОУН Герасимовским.

Под грифом "Секретно. Государственной важности", №90/44, экземпляр единственный. г.Львов.
"3.05.44 г. состоялась еще одна встреча с Герасимовским. При этом он заявил, что согласно моему поручению связался о подразделениями УПА в дистрикте Галиция и узнал, что УПА захватила живыми в свои руки 20 советско-русских парашютистов, сброшенных на территорию Галиции... ОУН (группа Бандеры) готова передать мне этих 20 агентов-парашютистов... Группа ОУН желает, чтобы охранная полиция за передачу ей 20 парашютистов выполнила следующие просьбы: а) освободить Черныка, арестованного группой Барабаша, б) помиловать и отменить приговор к смертной казни за хранение оружия в отношении указанных в последних, вывешенных 20.04.44, списках украинцев Степана Рогула или Вагула, его жены Анастасии и дочери Софии, проживающих в Зозули под Золочевым. Герасимовский подчеркнул,что об этой передаче агентов в охранную полицию не должны знать ни сами парашютисты, ни УПА".
ЦГАВОВУ Украины. Фонд 4628, оп.1, д.11, с. 167-168


И что Вы можете сказать, Маэстро, после того, как Вам реально, на основании документов, которые Вы просили, показали, что УПА-ОУН является преступной организацией, сотрудничавшей с гитлеровской Германией и осуждённой Нюрнбергским трибуналом на основании того, что Международный Нюрнбергский трибунал признал преступными все организации, пособничавшие гитлеровцам.


Маэстро. Конечно не Вам нужно доказывать, что УПА/ОУН являются преступниками против человечества. Это нужно показать автору статьи. Но я считаю, что Вы теперь должны признать борцов за Нэзалэжность преступниками против человечества. А отвечать на Ваши сообщения я пока не хочу. Пока не зайдёте в Библиотеку и не прочтёте те документы, которые подтверждают преступную деятельность националистических формирований Украины, которые сотрудничали с гитлеровской Германией. И пока не задумаетесь.

[Урфин]

Вам противна Британия- это ваши проблемы. Но объективность надо сохранять.

Наоборот, англичане всегда были мне симпатичны, но объективности ради я вынужден называть вещи своими именами, т.е. называть промышляющих пиратством и войнами - бандитами и захватчиками.

То, что для англичан святы их собственные права и свободы - это замечательно, но то, что они сотворили с правами иракцев - мерзкое преступление из корыстных побуждений, вполне в духе нацистов-фашистов времён Гитлера, и оправдать которое не способна даже моя любовь к битлз и дип пёрпл.

[maestro]

YouПитер

Международный Нюрнбергский трибунал признал преступными все организации, пособничавшие гитлеровцам. А предъявленные на Нюрнбергском процессе доказательства, архивные материалы и свидетельства очевидцев бесспорно доказывают, что ОУН и УПА вместе с преступными структурами фашистской Германии творили ужасные преступления на территории Украины, от их рук погибли тысячи людей разных национальностей.

Ну вот... началось.... Начитался ЮПитер марсксистких сайтиков и опять понесло. Мдя... Да.. так вот... Не все организации, пособничавшие гитлеровцам признаны преступными. Например- железные дороги Германии. Или скажем Вермахт. Дело в том, что если бы объявили ВСЕХ пособничающих преступниками, то одним из первых преступников будет Красная Армия. По уже указанному эпизоду раздела Польши. И как быть?

Далее... ой... Вот вам по моим наблюдения самая полная коллекция материалов Нюрнбергского процесса:

Нюрнбергский процесс

Вот когда вы там что-то подобное найдете, про Международный Нюрнбергский трибунал признал преступными все организации, пособничавшие гитлеровцам.- свистите. Я искал- не нашел. Я в этих материалах вообще много копался...

Про материалы. Не считайте ваших оппонетов тупыми. Цитируете- приводите источник. Это источник:
Журнал "Марксизм и современность" №2 (28) 2004

Не будем ставить его под сомнение слишком сильно.. Ну.. подумаешь марксисты... Подумаешь осудил Совет Европы преступления комм. режимов.. Подумаешь- голодомор.. Подумаешь- у самих рыльце в пушку по самый хвост... Дело даже не в этом. Если бы я верил таким кускам информации, то вы бы меня застали в рядах резуновцев. Была у меня такая слабость. Прошла. Поэтому на такие вещия больше не ведусь, как вырывание из контекста. Как уже указывалось- обратите внимание на преступление НКВД на Западной Украине. Могу ссылку дать, но т.к. гуглем видимо пользоваться и так умеете- сами найдет, если пожелаете.

Теперь далее. ТОварищи, разместившие эти материалы похоже сами их и не читали. Вот пример:

Копия секретного документа № 122/24 от 3апреля 1944 года
О переговорах с УПА

Доктор Брандль сообщает по телефону, что окружной предводитель Каменка Бугская Неринг ведет переговоры "с одной бандой УПА". Он просил меня немедленно переговорить, он передал мне копию радиограммы Неринга от 2.04.44, которой извещается о ряде принятых решений относительно тесного разведывательного и тактического сотрудничества с руководителем одной из организаций УПА в борьбе с советскими партизанами (дословно: "советскими бандами". - А.В.) в районе Каменка Бугская. Руководитель УПА получил от него оружие и боеприпасы. Доктор Брандль просил меня подождать возвращения губернатора. Сам он высказал сильные опасения по поводу выдачи оружия и боеприпасов банде УПА.

Резолюция: Нужно потребовать от Герасимовского (он же Гриньох, член центрального провода ОУН) отдать распоряжение, запрещающее отдельным руководителям УПА вести переговоры с какими-либо немецкими инстанциями.

Во первых нет полных исходящих данных. Какой конторы это письмо. По тексту- каких-то немецких структур. Читаем:

Резолюция: Нужно потребовать от Герасимовского (он же Гриньох, член центрального провода ОУН) отдать распоряжение, запрещающее отдельным руководителям УПА вести переговоры с какими-либо немецкими инстанциями.

А это как???? Немцы отдают приказ УПА с ними не сотрудничать? УПА говорят что

Доктор Брандль сообщает по телефону, что окружной предводитель Каменка Бугская Неринг ведет переговоры "с одной бандой УПА".

? Ничего не понимаю...

Далее. Вот это что:

Однако ОУН не хочет видеть или понять этой опасности, мягко говоря, иногда допускает антигерманские действия, вместо того, чтобы подняться и включиться в борьбу с большевизмом и тем самым оказать помощь германскому народу, так как только он в состоянии уничтожить большевизм или не допустить его вторжения в Европу.

Т.е. УПА допускает антигерманские действия. НЕмцы стараясь перетянуть на свою сторону дипломатично говорят о мягко говоря, иногда допускает антигерманские действия... НИчего не понимаю...



ЮПитер- мой совет: когда цитируете минимум читайте. Заодно- ближе к первоисточникам, ближе... Короче: ОУН-УПА все еще не признана Нюрнбергским трибуналом преступной организацией.

[maestro]

Урфин

но то, что они сотворили с правами иракцев - мерзкое преступление из корыстных побуждений,

Что ж они там такое сотворили? Мне даже страшно подумать... Свергли диктатора который свой народ ниже грязи считал? Очень мерзкое преступление. Но как по мне- не очень. Жаль, что иракцы не могут осознать свои интересы, не могут объединится, наладить нормальную жизнь и продолжить жить дальше, как Япония- жаль. Искренне. Жаль всех тех, кто погибает в терактах. Но вот в чем здесь вина Британии, кроме свержения диктаторского режима- понять не могу.

[YouПитер]

2Маэстро
Мне понравилось, что Вы теперь ищете исходящие данные. То есть для Вас содержание уже не важно. Так зайдите в архивы и почитайте. Эти архивы находятся в Украине. Если Вы не знаете, то, будласка, прийдите в Центральный Государственный Архив Высших Органов Власти и Управления Украины. Там сможете прочесть выложенные мною документы в оригинале. Вам ещё нужно повторять, что Международный Нюрнбергский трибунал признал преступными все организации, пособничавшие гитлеровцам.
Документы, которые доказывают Вам, что ОУН/УПА являлись пособниками гитлеровцам Вам показаны. Что Вам ещё нужно? Чтобы современные последователи националистов начали убивать русских? Не нужно отвечать на этот вопрос. Пока Вы не сходите в библиотеку - не имеет смысла с Вами разговаривать.

[Св.]

А вы не сомневайтесь. Вы проверьте. Спросите у участников-украинцев. Вот и узнаете.

Да в принципе я знаю. Вы же не единственный украинец на форуме.
И слава Богу...

Тогда и Йицхак не страшен будет- точно говорю. Проверено.

Не страшен ни Йицхак, ни Маэстро. Просто их методы ведения дискуссии не вызывают уважения. Йицхака - всегда, Маэстро - иногда. Заносит.
Все остальное мы с Вами уже обсуждали, да и офф-топ в данной теме.
Скажу лишь, что разногласия наши с Вами лежат не в плоскости Россия-Украина. Совсем в другой плоскости. Всех благ Вам.

[maestro]

YouПитер,

То есть для Вас содержание уже не важно.

Это для вас содержание не важно. Вы даже не удосужились прочитать то, что скопировали.

Международный Нюрнбергский трибунал признал преступными все организации, пособничавшие гитлеровцам.

Да- укажите плз источник, где названы преступными ВСЕ, кто пособничал- от немецкой железной дороги до УПА и Красной Армии.

Документы, которые доказывают Вам, что ОУН/УПА являлись пособниками гитлеровцам Вам показаны.

Мне показаны документы (сомнительные имхо) что эпизоды сотрудничества были. Но я ведь их и не отрицал. Эпизоды- может быть. И Красной Армии Вермахту доводилось пособничать. ДОказательств формального подчинения СС, дающее возможность назвать ОУН-УПА преступной организацией- явлено не было.

Чтобы современные последователи националистов начали убивать русских?

Смешно. Я все таки отвечу. В Украине не убивают по нац. признаку. А вот например про Москву этого сказать нельзя.

Пока Вы не сходите в библиотеку - не имеет смысла с Вами разговаривать.

Так и скажаите, что сдаетесь. Вы сами когда крайни раз ходили в библиотеку? Вас испугали объемы КРАТКОГО изложения материалов Нбрнбергского процесса? Меня они давно испугали. Но я там честно и искренне искал про ОУН-УПА. Ничего. Может быть вам самому сходить в библиотеку и привести откуда вы взяли ваши домыслы?

Св.

Да в принципе я знаю.

И что вам говорят? Интересно просто...

Просто их методы ведения дискуссии не вызывают уважения.

Сударыня, сударыня... Знали бы вы у скольких людйе мне не нравятся методы дискуссии.. А ведь приходится...

Совсем в другой плоскости.

Та да... Все та же либеральная экономика...

Всех благ Вам.

И вам счастья!

[Св.]

И что вам говорят? Интересно просто...

Маэстро, Маэстро, ну право же, не только со мной вы копья ломаете... Вам не приходилось дискутировать со своими земляками? Не заставляйте меня называть их имена. Вы знаете их не хуже меня.

Ну вот, по Вашей просьбе заглянула на первый попавшийся сайт, даже не знаю какой.

"Вы сейчас оскорбили всех тех, благодаря которым вы живы и, судя по всему, здоровы. Я так понимаю, операция "блицкриг" по вашему разумению должна была закончиться парадом коалиционных германо-бандеровских сил в Москве или, скажем, на Урале. Причем здесь "слава Украине"? Весь мир боролся с фашистской чумой, включая наших, на то время, идеологических противников. Стыдно, молодой человек. Я надеюсь, что этого не прочтут ваши школьные учителя. И последнее, спросите у своих родителей, что принесла война вашей семье и обязательно уточните, называется ли она Великой Отечественной. А флаги на Крещатике те, под которыми за последние 300 лет мы вместе с Россией давили всякую погань как при царе, так и при Сталине. Так было всегда и всегда будет. В любой стране перед лицом внешней угрозы объединяются все силы. А вообще читайте классику: "Ну, что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"(Н.В. Гоголь "Тарас Бульба")
Как Вы догадались, дискуссия по Вашей теме и ответ на: "Кстати, понятие ВОВ (Великая Отечественная Война) не совсем верное. Правильнее это называется Вторая Мировая война. "

Как Вы догадываетесь по контексту, авторы - оба Ваши земляки. Несколькими постами ранее я тоже цитировала сей риторический вопрос Гоголя. Перечитайте, Маэстро, "Тараса Бульбу". Очень мудрая книжка.

Та да... Все та же либеральная экономика...

Да нет, это слишком узко. У нас с Вами пошире будет.

[Ярило]

Маэстро, любите вы всякую хрень откапывать. УНА-УНСО белые и пушистые. Понятно, что все, что они творили против местного населения, это делали не они, а злые чекисты из МГБ. И уж в Чечне тоже не они были, а переодетый спецназ ГРУ. Народ себе героев выбирает? Замечательно. Особенно, что выбрали Мазепу. ... Он потребовал независимость от Россию, а для Украины она тут же обернулась зависимостью от Польши. .... Плюс к этому стоит добавить, что опять появились турецкие и татарские набеги. Дошло уже до того, что рядом с гетманским домом торговали рабами. Так держать. Хотя опровергать весь бред в данной статье...
В принципе, такого государства как Украина быть не должно, ибо его и не было. как и украинцев. Само такое название придумали поляки, дабы расколоть российское государство. И называть себя украинцами - дань прогибания под шляхту. Хотя вас, маэстро, это устраивает.

[Урфин]

в чем здесь вина Британии, кроме свержения диктаторского режима- понять не могу.

Вина джентльменов в том, что они отняли у иракского народа право на мир, спокойствие, и жизнь.

Они вторглись в чужую страну, разрушили её, ввергли в хаос и междуусобицу, и сегодня там гибнут сотни человек ежедневно.

При Хусейне в Ираке был порядок, а сегодня там ад, и всё это устроили джентльмены из англии, в том числе.

Джентльмен Блэер нагло врал всему миру о причинах вторжения в Ирак перед самым началом войны точно так же, как когда-то врали Геббельс-Гитлер.

На самом же деле джентльмены не искали там атомную бомбу, и не боролись с тираном, которого они раньше преспокойно поддерживали, и которому всячески помогали. Как показывает жизнь, джентльменство прекрасно сочетается с сотрудичеством с террористами и преступниками, и с укрывательством их всеми возможными способами, если только это выгодно сэрам и пэрам.
К примеру, джентльменам глубоко плевать на то, что Сакашвили одним чохом посадил всю оппозицию в тюрьму, ибо для джентльменов святы лишь их собственная свобода, и они будут поддерживать любого революционера и диктатора, лишь бы он действовал в их корыстных интересах. Примеров тому нет числа.

Джентльмены искали в Ираке не бомбу, а контроль над ресурсами. Когда очередной план джентльменов по экономическому подчинению себе иракской власти через помощь МВФ и др. подобных структур провалился, то джентльмены в очередной раз прибегли к использованию грубой военной силы.

Так что вина джентльменов очень проста и очевидна - они бандиты, захватчики, агрессоры и убийцы, и всё это исключительно ради того, чтобы вкусно жрать и сладко спать самим, пусть даже миллионы дикарей и сдохнут во имя этой святой цели, джентлменам на это плевать.