Феномен бандерофобии в русском сознании

[maestro]

Alex Shevchenko

Таких документов нет, и быть не может.

Да... но не все это понимают...

Никто никогда не передавал дивизию в подчинение ОУН-УПА, и тем более ОУН-УПА не формировала 14 Ваффен СС.

Осталось только к примеру YouПитеру объяснить, что как бы ему противно не было, но 14 Ваффен СС и ОУН-УПА- все таки разные вещи.

Но мы прекрасно знаем и то, что ОУН планово посылала в ряды СС Галичина своих членов, с целью приобретения боевого опыта. Об этом можно узнать со страниц Вестей комбатанта" и редакционных статей его главного редактора Мирослава Малецкого, бандеровца и одновременно офицера в дивизии СС-Галичина. Стоить вспомнить и о том, что в июле 1944 года под Бродами имели место совместные действия между украинскими эсесовцами и ОУН-УПА, в ряды которой после поражения дивизии перешло много эсесовцев, и о совместном уничтожении полицейским полком дивизии СС-Галичина и отделом УПА польского села Гута Пеняцка за то, что в нем некоторое время пребывали советские партизаны, и о передаче немцам оружия для УПА после совместной акции на местность Подкаминь, и много ещё чего ... (см. Wiktor Poliszczuk, Nacjonalizm ukraiński w dokumentach", III, Toronto, 2003).

Эпизодическое сотрудничество ОУН-УПА с СС ГАличина в той или иной форме- в принципе насколько я знаю дейтсвительно имело место. Это требует отдельного рассмотрения. Скажем как в случае с теми же поляками- надо разбираться и извиняться, если имели место преступления ОУН-УПА. Попутно конечно выясняя где преступали поляки. Примирение без извинений не бывает. Мне кажется логичным разобраться, извиниться и примириться с соседями и внутри Украины. Как сделали испанцы. Поскольку этот феномен бандерофобии довольно сильно мешает нам- украинцам примириться. Когда я ехал на Западную, я был подготовлен более-менее. Но с нами в группе были даже украинцы с Восточной, на самом деле побаивавшиеся ехать на Западную. А у моего лучшего друга есть сотрудник с Западной. Его в первый раз родители провожали в Днепропетровск, как на тот свет Недавно общались с донецкими бизнесменами по поводу возможного сотрудничества. Они приезжали в Днепр с колосальной настороженностью и боялись что им машину за номера побьют и им тоже настучат. Украина- несчастная страна и колосальным разделениями и фобиями даже просто между соседними регионами, не говоря о ребятах из Лисичанска, приехавших а Ивано-Франковск. (они же действительно думали, что за язык получат по морде ). Надо как-то ради будущего Украины преодолевать эти рвы недоверия.

[YouПитер]

YouПитер


.

Вот.. Видите... Уже до агитплакатов на русском языке дошли... Кстати- как насчет ответа мне? Когда вы явите миру док-во передачи дивизии СС Галичина в подчинение ОУН-УПА?

Это получилось скорее по инерции. Но показать ненависть фашистов к евреям (независимо от их нахождения - в властных структурах СССР или в деревнях под Самбором) эти плакаты позволяют. И неужели эта ненависть, культивируемая десятилетиями не передаётся украинским националистическим прихвостням? Конечно передаётся, только в качестве приказа.
Теперь коснёмся "Галиции". Вам должен быть известен такой мерзавец и преступник, как Павло Шандрук. Напомню. Шандрук Павло (28.2.1889, село Барсуки, Волынь -15.2.1979, США), один из руководителей украинских формирований СС, бригадефюрер СС, генерал-майор войск СС, генерал-хорунжий армии УНР. Окончил Нежинский историко-филологический институт князя Безбородко (1911) и Алексеевское военное училище (1913). Участник 1-й мировой войны, штабс-капитан В 1917-21 в составе армии Украинской народной республики (УНР) принимал участие в военных действиях на Украине, с августа 1920 командир бригады. В 1921 эмигрировал в Польшу, один из организаторов военного журнала «Табор». В 1938 поступил на службу в польскую армию, закончил Военную академию Генштаба (1939). Во время вторжения германских войск в Польшу в сент. 1939 командовал 29-й бригадой польской армии. В 1945 вступил в Украинский национальный комитет, который выступал за создание Украинской народной армии (УНА). 24.4.1945 принял командование 14-й гренадерской дивизией СС, которая теперь стала именоваться 1-й украинской дивизией УНА. В мае 1945 организовал отход дивизии на Запад, сдался англичанам. После окончания войны жил в Германии, с 1949 - в США.
Скажу Вам честно, разыскивая материал, вспомнил "имя им - легион", потому что оказалось столько всяческого нацистского сброда - язык сломать. УПА, ОУН, УНР, АОУ. Да, согласен. Допустил неточность. Не ОУНУПА передали Галицию. Но возникает вопрос - кому? При полном одобрении бандеровцев, мельниковцев и последователей Петлюры был создан УОК, который возглавил Шандрук - Главнокомандующий АОУ. Именно ему и передали "Галицию". Может для Вас есть какая-то разница между кодировками, но для меня не более чем выяснение вопроса "в какой руке держал пистолет убийца детей и женщин". Вам важно знать кто были убийцы и насильники - правши или левши? Мне - неважно. Копаясь в море информации нашел что-то до боли знакомое на чужом форуме. Прямо как у нас.

- Вот только часть преступлений УПА. Разве даром их кормили гитлеровцы? Конечно, не даром.
- Режим, созданный Лениным и иже с ним по своей жестокости во много крат превосходил режим Третьего рейха!
Гитлер завоевывал "жизненное" пространство, уничтожая другие народы, а Ленин-Сталин насиловали собственный! При этом, когда на улице митингуют с красными тряпками в руках и портретами Сталина, это никого не шокирует, но стоит появиться свастике, поднимается истерический вой. Вам это кажется справедливым? Мне думается, что нужно быть как минимум последовательными, господа, и не придерживаться двойных стандартов.
Маэстро -

Ну как Вам не понять,что не нужно переводить тему, которая выводит героями Бандеровцев на тезисы, которые касаются действий СССР на территории Украины

Вы правы- нам это действительно трудно понять. Очень. Видите ли, но некотрые люди привыкли не только ярлыки раздавать направо и налево но и думать. Так вот- процесс думания связан с анализом. А анализ требует полного изучения исходных данных, предпосылок, мотивов, причин, поводов. А также- последствий.

Человек, который хочет проанализировать и понять ситуацию никогда не будет начинать статью об Украинском патриотизме словами - В СССР справедливыми считались все войны, которые вела эта страна, а несправедливыми войны всех тех, кто деяниям Советского Союза оказывал сопротивление.
Никак у россиян не получается консенсуса и с кавказскими горцами на предмет отношения к генералу Ермолову.
«Петр, как говорят, собственноручно отрубил головы пятерым стрельцам в Преображенском С 11 октября по 21 в Москве ежедневно были казни Ломали руки и ноги колесами, другим рубали головы Сам царь, сидя на лошади, смотрел на это зрелище».
По приказу Петра в пыточном подвале удавили его собственного сына; есть данные, что царь при этом присутствовал
Есть немало исторических данных о беспробудном алкоголизме Петра, распутстве, диких оргиях.
Ведь ни один проповедник, пастор, батюшка не начинает службу или проповедь словами "Представители церкви **** постоянно, на протяжении веков угнетали собственный народ, вымогая у них пожертвования. А приход **** занимался пытками в подвалах. А секта **** сжигала на кострах прихожан, уличенных в связях с ****. Мы делаем то же самое, но только на благо нашего народа. Итак, тема проповеди "Все церкви хороши, выбирай на вкус, а кто выберет другую - будет сожжён"

Поэтому- с точки зрения людей, исповедующих подобные принципы (думать) тяжело отделить анализ и оценкку действия УПА от ситуации объективно сложившей на Украине в 41 году, от действия СССР на Западной Украины, от действия поляков, екмцев, от методов НКВД по подавлению сопротивления на Западной Украине. Попытайтесь нас понять.

Мы не говорили про НКВД. Не нужно перескакивать. Мы говорили о том, что украинские нацисты убивали свой народ, прикрываясь различными лозунгами, являясь на самом деле обычными бандитами. Как же Вам объяснить, что массовые убийства своего народа нельзя оправдать ничем. А вылазки бендеровцев продолжились и в конце 20 века.
В ПОДЪЕЗДЕ своего дома во Львове 26 октября был найден мертвым 64-летний доктор исторических наук, профессор Виталий Масловский. Смерть наступила в результате черепно-мозговой травмы и перелома шейного участка позвоночника. Смерть настигла ученого после выхода мизерным - однотысячным - тиражом его последней книги "С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны" (Москва, Славянский диалог, 1999). Автор приводит саморазоблачительные свидетельства руководителей украинского "интегрального национализма", подлинные документы ОУН-УПА, свидетельствующие об идеологии и деятельности этой организации, ее сотрудничестве с гитлеровцами, проводимых ею карательных операциях против мирного населения.

Теперь Вы стараетесь защитить международных преступников.

Только ОУН-УПА, только ОУН-УПА Международных преступников- избави Боже!

А разве это не одно и то же?

Вам привели факты, которые показывают зверские убийства подонками из УПА-ОУН людей.

Вам привели данные, что во-первых- не все приписываемое ОУН-УПА делали ОУН-УПА. Это раз. Два- зверские убийства соврешлали мягко говоря не только подонки из УПА. Почему с одних спрашивается, а с других нет?

Наверное потому, что мы разговариваем об ОУН-УПА.

Допускаю, что другие подонки под другими торговыми марками тоже убивали.

Революционная мысль... ЗАклеймим НКВД? Назовем межнународными преступниками, мразью, подонками и т.д.? Вы согласны? Или все таки простим за давностию лет и примиримся с прошлым?

Открывайте тему и клеймите.

Но почему бы Вам не успокоиться и не признать, что убийцы людей - международные преступники.

НЕ все убийцы людей- международные преступники. Так исторически сложилось. Вон- посмотрите на комми. ЧТо украинских, что русских. Все в белом и про великую родину трындят. Тов. Сталина что-то мелко как-то международным преступником называют...

Последний вопрос, перед тем как меня вытошнит - признаёте ли Вы факты убийства подонками из УПА-ОУН мирных граждан, женщин и детей?

Экий вы слабонервный. А вы допускаете мысль, что хоть кто-то в квадрате того конфликта поляки-УПА-немцы-СССР не занимался этим? Как вы расценили докладные записки, приведенные в заглавной статье?

Я опять хочу Вас попросить открыть тему. Название уже я за Вас придумал.
Россия виновата, потому что она виновата во всем.
И клеймите, поливайте на здоровье.

А то, что ни вопрос - у Вас готовый ответ. Скоро диалог будет таким.
- Вы согласны, что УПА убивала людей?
- А что, НКВД не убивал?
- Вы ответьте на вопрос, пожалуйста.
- Я и отвечаю, вспомните ГУЛАГ.
- Да Вы хоть признаёте участие украинских нацистов в убийствах в Бабьем Яре?
- Сталинское правительство уничтожало украинцев, Вы разве забыли? А всё НКВД и ОГПУ переехали на ПМЖ на Украину.

А теперь серьёзно. Не Большевики и НКВД заключили Переяславский договор. И не ОУН-УПА все 350 лет боролись за независимость Украины.
Если бы преемники Хмельницкого оказались достойными его замыслов, Украина имела бы все шансы войти полноправным членом в семью европейских стран еще несколько веков назад, а украинская нация приобрести статус политической. Этого, к сожалению, не произошло.

[maestro]

Но показать ненависть фашистов к евреям (независимо от их нахождения - в властных структурах СССР или в деревнях под Самбором) эти плакаты позволяют.

Спасибо, но на счет отношения немецких фашистов к евреям я более-менее в курсе. Проблема в том, что для современного немецкого общества к примеру это более не актуально. А вот например для нонешнего русскоязычного культурного пространства- более чем актуально. Всплеск ксенофобии и в частности антисемитизма в наших пенатах нонче- до небес.

И неужели эта ненависть, культивируемая десятилетиями не передаётся украинским националистическим прихвостням? Конечно передаётся, только в качестве приказа.

Вы неисправимы- И??? МЫ вроде об оправдании СС Галичина не говорим?

Павло Шандрук. Напомню. Шандрук Павло (28.2.1889, село Барсуки, Волынь -15.2.1979, США), один из руководителей украинских формирований СС, бригадефюрер СС, генерал-майор войск СС, генерал-хорунжий армии УНР. Окончил Нежинский историко-филологический институт князя Безбородко (1911) и Алексеевское военное училище (1913). Участник 1-й мировой войны, штабс-капитан В 1917-21 в составе армии Украинской народной республики (УНР) принимал участие в военных действиях на Украине, с августа 1920 командир бригады. В 1921 эмигрировал в Польшу, один из организаторов военного журнала «Табор». В 1938 поступил на службу в польскую армию, закончил Военную академию Генштаба (1939). Во время вторжения германских войск в Польшу в сент. 1939 командовал 29-й бригадой польской армии. В 1945 вступил в Украинский национальный комитет, который выступал за создание Украинской народной армии (УНА). 24.4.1945 принял командование 14-й гренадерской дивизией СС, которая теперь стала именоваться 1-й украинской дивизией УНА. В мае 1945 организовал отход дивизии на Запад, сдался англичанам. После окончания войны жил в Германии, с 1949 - в США.

Этот-то чем не угодил? Его даже поляки простили. Даже орден дали. Сложная жизнь у дядьки была. В апреле 45 стать главнокомандующим СС Галичина, чтобы вывести ее с фронта и сдаться союзникам- не велик грех.. Или я чего-то не знаю?

Скажу Вам честно, разыскивая материал, вспомнил "имя им - легион", потому что оказалось столько всяческого нацистского сброда - язык сломать. УПА, ОУН, УНР, АОУ.

Вы неисправимы. Желаете подсчитать число сторон в Гражданскую в России?

Именно ему и передали "Галицию".

... которую он тут же снял с фронта и пошел сдаваться

Может для Вас есть какая-то разница между кодировками, но для меня не более чем выяснение вопроса "в какой руке держал пистолет убийца детей и женщин".

Есть прекрасный анекдот:
Правда ли то, что академик Амбарцумян выиграл в лотерее автомобиль?
Правда, только не академик, а футболист «Арарата», и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а карты, и не автомобиль, а сто рублей.

Так де-то и тут. Разница есть. Потому что если это не военные преступники, а борцы за свободу Украину- их нужно уважать. По крайней мере нам, украинцам. И уж тем более не тыкать западенцам в глаза тем, что они их чтят.

- Вот только часть преступлений УПА. Разве даром их кормили гитлеровцы? Конечно, не даром.

Рррррррррр..... Гитлеровцы не кормили ОУН-УПА... рррр...... как же надоело...

При этом, когда на улице митингуют с красными тряпками в руках и портретами Сталина, это никого не шокирует, но стоит появиться свастике, поднимается истерический вой.

Я не большой поклонник комми. Что не отменяет то, что даже КПСС в вину надо ставить в вину только её преступления, а не все, что в голову взбредет.

В СССР справедливыми считались все войны, которые вела эта страна, а несправедливыми войны всех тех, кто деяниям Советского Союза оказывал сопротивление.

А он и не начинал. Первые слова:

Для формирования нормальных межгосударственных отношений между Украиной и Россией, а также взаимоуважительного и доброжелательного общения между двумя народами, украинским и русским, необходимо взаимопонимание не только на уровне здравиц, официальных заявлений и прочих фестивальных проявлений, но и на уровне признания за каждой стороной права на собственную трактовку собственной истории.

Необходимо понимание того, что каждый народ имеет своих героев и определяет их сам, независимо от настроений соседей. И сыграв вполне положительную или преимущественно положительную роль в отечественной истории, деятель политики, вооруженных сил, идеологии, экономики, религии может сыграть роль прямо противоположную в истории других стран.

И далее про Чингисхана.. И кроме того- а какие у вас сомнения в данном факте? Дело в том, что СССР и тут не оригинален. Такова стандартная практика империй. Всех. В том-то и прикол что это- норма. В виде примера я обычно привожу Крымскую войну. Франция и Англия выступили на стороне Турции против России. Есно, что эта война была для каждой из сторон очень справедливой и благородной Странно- да? Но прикол в том, что в Британии в это время была уже "Таймс". И она послала Уильяма Рассела освещать эти события. А вот дальше начинается прикол. Уильям Рассел просто взял и расказал как оно было на самом деле. А надобно сказать, что человек он был талантливый и не равнодушный. Следствием его печати стал прекращения потока добровольцев, отставки правительства, военного министра. Королевская семья была в шоке. Уильям Рассел помнится стал личным врагом королевы. За что??? За тот факт, что Британии эта война нафиг не нужна и что там гибнет куча людей (одна легендарная атака бригады легкой кавалерии чё стоит) непонятно за что. Руководство любой империи с большой нелюбовью относится к попыткам объективно рассмотреть собственные войны. Просто где-то власть имущих давно приучили к этой мысли, что общество все равно разберется, а некоторые общества пока что слушают что им лапшу на уши вешают. Разница в трактовании событий и войн разными Империями- колосальна. Исключения- это когда Британия и СССР во многом одлинаково оценивали деятельность Гитлера, к примеру. Тенденция- когда война является благородной и честной для обоих воюющих сторон. Рекомендую это понять.

Никак у россиян не получается консенсуса и с кавказскими горцами на предмет отношения к генералу Ермолову.

Да что горцы.... С Толстым- и то не получится... Не буду приводить известный фрагмент из Хаджи Мурата- но поверьте, что с генералом Ермоловым действительно не все так просто.

«Петр, как говорят, собственноручно отрубил головы пятерым стрельцам в Преображенском С 11 октября по 21 в Москве ежедневно были казни Ломали руки и ноги колесами, другим рубали головы Сам царь, сидя на лошади, смотрел на это зрелище».

Вы ставите это под сомнение? Но это так и было. Петр 1 был крайне жесокой личностью. С садисткими наклонностями. Что не отменяет его роли в истории России.

Понимаете? Великие Петр и Екатерина в истории Украины остались неоднозначными личностями. Петр как минимум вырезал Батурин. Екатерина ввела крепостничество на Украине. С другой стороны она завоевала Крым, чем открыла новую страницу истории Украины- на этих землях больше не було Дыкого поля и беспредела татар. Так что даже тут все неоднозначно.

А разве это не одно и то же?

нет.

Наверное потому, что мы разговариваем об ОУН-УПА.

Видите ли компромисс- сложная вещь. Разумеется я понимаю, что ОУН-УПА убивали в том числе и невинных (хотя и не являлись частями СС и не осуждена Нюрнбергом) . ГРажданская война- вообще не место для людей с чистыми руками. Проблема в том, что есть объективная боязнь, что если я просто это признаю, то взамен не последует признания что-то в духе "Да ладно ребята, мы и сами там хороши. Давайте разберемся детальней- кто где не прав. Давайте простим друг другу!", а последует что-то в духе "Ага! Вы и сами знаете что ОУН-УПА убивали невинных! Значит они нелюди, а вы защищаете нелюдей! РАзговор окончен." Вот и все. Ради объективности и компромиса признать, что ОУН-УПА- не ангелы- не проблема. Проблема что есть боязнь что только самообличением все и закончится. ЧТо другой стороне нужен не компромисс, а победа.

Открывайте тему и клеймите.

Зачем? Чтобы меня окончательно записали в русофобы?

Я опять хочу Вас попросить открыть тему. Название уже я за Вас придумал.
Россия виновата, потому что она виновата во всем.
И клеймите, поливайте на здоровье.

Вы несколько неправильно меня понимаете. Верней- оно у вас просто болит. Я понимаю, России сейчас тяжело переживать такие годы своей истории. Но не надо воспринимать все как полный наезд на РОссию и попытку ее унизить. Я лично никогда между СССР и Россией не ставил знак равенства. Рекомендую вам заглянуть в тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t26502.html

С одним россиянином- Цензором мы уже проходили этот путь компромиса. Он сложный и проблемный, и доверия много надо, и предварительнйо пристрелки много требкет- но другого пути все равно нет. Сходите по ссылкам в этой теме. Гляньте первый же мой ответ... Я- не враг России. Я вообще- за хорошие отношения с Россией. ПРи условии конечно, что Россия признает мою страну- Украиной, а ее народ- украинцами. А вообще человек с такими связями с Россией, с ее культурой, как я- не может быть русофобом. Нету у меня претензий к России в связи с ОУН-УПА и преступлениями НКВД на Западной. Есть просто желание примириться всем и продолжить жить дальше без таких тыкания друг друга в нос.

[Йицхак]

Таких документов нет, и быть не может. Никто никогда не передавал дивизию в подчинение ОУН-УПА, и тем более ОУН-УПА не формировала 14 Ваффен СС. Но мы прекрасно знаем и то, что ОУН планово посылала в ряды СС Галичина своих членов, с целью приобретения боевого опыта. Об этом можно узнать со страниц Вестей комбатанта" и редакционных статей его главного редактора Мирослава Малецкого, бандеровца и одновременно офицера в дивизии СС-Галичина. Стоить вспомнить и о том, что в июле 1944 года под Бродами имели место совместные действия между украинскими эсесовцами и ОУН-УПА, в ряды которой после поражения дивизии перешло много эсесовцев, и о совместном уничтожении полицейским полком дивизии СС-Галичина и отделом УПА польского села Гута Пеняцка за то, что в нем некоторое время пребывали советские партизаны, и о передаче немцам оружия для УПА после совместной акции на местность Подкаминь, и много ещё чего ... (см. Wiktor Poliszczuk, Nacjonalizm ukraiński w dokumentach", III, Toronto, 2003).

А совместные действия между советскими войсками и эсесовцами будем вспоминать? Там помасштабнее было.
23 августа 1939 г. СССР и Германия подписывают секретный протокол о разделе Польши (а по большому счету о начале совместными действиями Второй мировой войны)
А 17 сентября 1939 г. советские войска уже нападают на Польшу (с востока, с запада бои уже ведутся Германией)
Спешили так, что впопыхах даже стрельнули друг в друга.
В ночь на 19.09.1939 разведывательный батальон 24 тбр (командир - капитан А.В.Егоров) вступил в бой с частями 137 пехотного полка 2 горнострелковой дивизии (командир - полковник Э.Шлеммер). По мнению советской стороны, огонь был открыт по ошибке со стороны немцев, которые не реагировали на сигналы опознавания. Результат боя: потери советской стороны - убито - 3 (в т.ч. политрук), ранено - 4, подбито 2 БА-10, 1 БТ-7, .потери немецкой стороны - убито - 3 (в т.ч. два майора), ранено - 9, уничтожено 3 противотанковых орудия. На следующий день недоразумение выяснилось, немцы выразили свое сожаление о происшедшем.
Но что не бывает между дружбанами - разобрались, какие претензии между товарищами по оружию.
Командир XVIII стрелкового корпуса, генерал Бейер, встретился лично с комкором Ивановым от стрелкового корпуса частей Красной Армии, находящихся под Львовом. Теснейшая связь между обоими командующими, так же как между командирами частей, восстановлена, которые сговорились о всех подробностях в товарищеском духе (генерал-лейтенант Кёстринг, 24 сентября 1939 г., телеграмма в отдел внешних сношений наркомата обороны СССР)
20 сентября 1939 года советские и германские дружбаны встречаются, хлопают друг друга по плечу, угощают сигаретами, обмениваются сувенирами, выпивают за победу над общим врагом (ФОТО СМОТРИ)
И апофеоз: 22 сентября 1939 г. совместный парад советских и германских войск по случаю победы (город Брест, тогда Брест-Литовск). От Германии - товарищ Г.Гудериан, от СССР - товарищ С.Кривошеин.
Фотографии - 1939

А ТЕПЕРЬ СКАЖИТЕ, КОНСТАНТИН: ЭТО ЛУЧШЕ СОВМЕСТНЫХ ДЕЙСТВИЙ ОУН-УПА и СС?
И ЕСЛИ ЛУЧШЕ, ТО ЧЕМ?

ПС У.Черчилль,«Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности».

[Урфин]

У.Черчилль,«Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма.

Не только кммунизма. Отнюдь. Там ещё ясно видны худшие черты европейской и американской демократий.

У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству.

Ну вот то-то и оно. Именно это и унаследовали от фрицев современные англо-американцы.

По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности».

Превосходит, но не все.
Атомную бромбардировку фрицы пока не переплюнули, так что в свирепости и агрессивности американцы пока что лидируют.

[YouПитер]

maestro

Спасибо, но на счет отношения немецких фашистов к евреям я более-менее в курсе. Проблема в том, что для современного немецкого общества к примеру это более не актуально. А вот например для нонешнего русскоязычного культурного пространства- более чем актуально. Всплеск ксенофобии и в частности антисемитизма в наших пенатах нонче- до небес.

Правильно. Только ксенофобия - это боязнь, ненависть к чужакам. Постарайтесь объяснить кто кому является чужаком и кто кого ненавидит? И что самое главное - кто разжигает этот национализм, антисемитизм? Я Вам сейчас дам ссылки на пару сайтов, где всё хорошо видно.
Марш проти українців - 30 Марта 2007 - ULTRAS

Вы неисправимы- И??? МЫ вроде об оправдании СС Галичина не говорим?

Ну наконец-то. Значит дивизия SS Галиция - преступники против человечества. Очень хорошо.
Информация к размышлению. Даже при Кучме уже начали поднимать головы националисты.
Федерация еврейских общин России, возглавляемая главным раввином России Берлом Лазаром, обратилась к президенту Украины Леониду Кучме с предложением дать оценку действиям городского совета Ивано-Франковска о фактической реабилитации ветеранов дивизии СС "Галичина". "Мы решительно отвергаем попытки представить бывших эсэсовцев как борцов за национальную независимость. Солдаты дивизии "Галичина", принимавшие участие в карательных операциях, повинны в массовой гибели евреев, на их руках кровь сотен и тысяч безвинных жертв Холокоста. Пересмотр итогов Второй мировой войны недопустим. Поощрение пособников нацистов властями может привести лишь к росту профашистских настроений, конечный же результат таких процессов хорошо известен"

Этот-то чем не угодил? Его даже поляки простили. Даже орден дали. Сложная жизнь у дядьки была. В апреле 45 стать главнокомандующим СС Галичина, чтобы вывести ее с фронта и сдаться союзникам- не велик грех.. Или я чего-то не знаю?

Сначала повоевать,хорошенько получить пинка, потерять три четверти личного состава, а потом больше ничего не остаётся как театрально сдаться. А не помните, кому сдались украинские эсэсовцы?

Вы неисправимы. Желаете подсчитать число сторон в Гражданскую в России?

Вы неисправимы. Нет аргументов - вспомним про СССР и Россию.

Так де-то и тут. Разница есть. Потому что если это не военные преступники, а борцы за свободу Украину- их нужно уважать. По крайней мере нам, украинцам. И уж тем более не тыкать западенцам в глаза тем, что они их чтят.

Ну так и уважайте себе. Тихо, ночью, под одеялом. Мне, например, незачем знать, что Грицько Сыдорук оттаскал за оселедец Мыколу Гарасымива в 1942 году и спёр корову, распевая нацистские песни. А Вы же начинаете размахивать грязным бельём на пол мира. А фобии никакой нет. Просто нет интереса. А Украина более того, я уверен, что националистические настроения скоро выкорчует сама же власть Украины, потому что такие выпады никому не выгодны. Посмотрите, где может оказаться Украина? Варианта три - с Россией, в Европе, стать Американской колонией. При всех вариантах подъём нацизма в Украине не устроит ни одно из Государств и сообществ государств. А остаться один на один со своей незалежностью Украина не сможет, как и отделить от себя Бендерщину.

Рррррррррр..... Гитлеровцы не кормили ОУН-УПА... рррр...... как же надоело...

Но вы хоть отличайте что я написал, а что скопировал с форума. Объясняю. Первая цитата сказана участником, который осуждает УПА (к примеру мной). Реплика второго участника (Маэстро, например) свелась к тому, чтобы тут же вместо ответа вспомнить НКВД. Маэстро, это не Ваш клон там был?

Я не большой поклонник комми. Что не отменяет то, что даже КПСС в вину надо ставить в вину только её преступления, а не все, что в голову взбредет.

Вот и я о том. Не хватало ещё в этой теме говорить о КПСС.
Извините, надо уехать ненадолго.

[Alex Shevchenko]

ЭТО ЛУЧШЕ СОВМЕСТНЫХ ДЕЙСТВИЙ ОУН-УПА и СС?

А и то так ... "Конечно" совместный Бресткий парад ничем не лучше карательных акций группы "Баерсдорфа" и совместных карательных операций с известной "бригадой Дирливангера". Прямо одного поля ягода

Вопрос не стоит в "лучше или хуже". В Украине в свое время вопрос был задан иного порядка: о предоставлении льгот, положенных ветеранам боев с фашистами, солдатам "Галичины" путем приравнивания их статуса к статусу "Ветеран ВОВ". В современных Украинских реалиях это просто невозможно, как мы не обсуждай подобный вопрос. Да и не стоит смешивать СС "Галичина" и УНА УПА - таки это разные вещи.

[Йицхак]

А и то так ... "Конечно" совместный Бресткий парад ничем не лучше карательных акций группы "Баерсдорфа" и совместных карательных операций с известной "бригадой Дирливангера". Прямо одного поля ягода

Вопрос не стоит в "лучше или хуже". В Украине в свое время вопрос был задан иного порядка: о предоставлении льгот, положенных ветеранам боев с фашистами, солдатам "Галичины" путем приравнивания их статуса к статусу "Ветеран ВОВ". В современных Украинских реалиях это просто невозможно, как мы не обсуждай подобный вопрос. Да и не стоит смешивать СС "Галичина" и УНА УПА - таки это разные вещи.

Тезка , "ягодой" был не парад, а то, ЧТО ЕМУ ПРЕДШЕСТВОВАЛО. И по масштабам это превосходило ЛЮБУЮ карательную операцию УНА.
А что касается СС - то спорить неочем: СС признано преступной организацией.
Только беда не в этом.
Беда в том, что дружбанов ихних ЧК-НКВД-КГБ "признают" имеющими ангельскую чистоту "освободителей".
А что такое нервенство то? Ветераны НКВД - лучше ветеранов СС чем? Никак не могу понять... Наверное мордой не вышел

ПС И еще никак не могу понять чем национально-социалистическая немецкая рабочая партия (НСДАП) хуже российской социал-демократической рабочей партии большевиков (РСДРПб-ВКПб-КПСС)?

ППС И уж совсем мне непонятно: солдаты советской армии, захватывавшие Польшу - ветераны, а солдаты УНА - не ветераны. А что УНА признана преступной организацией или не воевала во 2-ю мировую?

[Alex Shevchenko]

Беда в том, что дружбанов ихних ЧК-НКВД-КГБ "признают" имеющими ангельскую чистоту "освободителей". А что такое нервенство то? Ветераны НКВД - лучше ветеранов СС чем?

По сути ничем. Но неужели Солдат-освободитель = ветеран НКВД? Саш, разве НКВД основное действующее лицо окопов полей войны?

А что УНА признана преступной организацией?

Не признана. Но я же акцентировал и повторюсь ещё раз: В Украине в свое время вопрос был задан иного порядка: о предоставлении льгот, солдатам "Галичины" путем приравнивания их статуса к статусу Ветеран ВОВ.

[Йицхак]

По сути ничем. Но неужели Солдат-освободитель = ветеран НКВД? Саш, разве НКВД основное действующее лицо окопов полей войны?



Не признана. Но я же акцентировал и повторюсь ещё раз: В Украине в свое время вопрос был задан иного порядка: о предоставлении льгот, солдатам "Галичины" путем приравнивания их статуса к статусу Ветеран ВОВ.

Нет, конечно нет. Только вопрос уж больно сложный. Те солдаты, что Польшу в 39-м совместно с СС мордовали, а потом в 45-м от СС освобождали - они освободители или сначала захватчики, а потом освободители? А если тот же солдат участвовал в акциях по уничтожению и депортации западных украинцев в 1939-41 гг и 1946-50 гг- он тоже ветеран ВОВ Украины?
Да и ветераны НКВД - ветераны, наравне с армейцами. Чем армейцы УПА менее ветераны? Воевали с СССР? Да. Только республика Украина уже НЕ СССР. И не Россия.
А виновность в убийствах - она должна определяеться личными доказанными в суде деяниями, а не субъективным неприятием.

А СС - разве тут на форуме кто-то оправдывал СС?

[Suvi]

Господа,
а кто-нибудь из участников ветки понял следующее высказывание ЮПитера о неких глобальных последствиях для Украины в связи с хмельничиной?
Что он этим хотел сказать ?

Если бы преемники Хмельницкого оказались достойными его замыслов, Украина имела бы все шансы войти полноправным членом в семью европейских стран еще несколько веков назад, а украинская нация приобрести статус политической. Этого, к сожалению, не произошло.

То есть надо было - подобно Хмельницкому - отдавать славянские земли - Украину - татарской Московии, предавать интересы братьев (поляков-литовцев), разваливать Речь Посполиту и русское Княжество Литовское на благо наследнице Золотой Орды? И тогда бы Европа радостно приняла предателей в свои объятия???))

Неет...Мазепе - ура, а не Хмельницкому.
ЗЫ Хотя ЮПитер, видимо, истории не знает, поэтому не понимает того, что постит.

[Йицхак]

Господа,
а кто-нибудь из участников ветки понял следующее высказывание ЮПитера о неких глобальных последствиях для Украины в связи с хмельничиной?
Что он этим хотел сказать ?

То есть надо было - подобно Хмельницкому - отдавать славянские земли - Украину - татарской Московии, предавать интересы братьев (поляков-литовцев), разваливать Речь Посполиту и русское Княжество Литовское на благо наследнице Золотой Орды? И тогда бы Европа радостно приняла предателей в свои объятия???))

Неет...Мазепе - ура, а не Хмельницкому.
ЗЫ Хотя ЮПитер, видимо, истории не знает, поэтому не понимает того, что постит.

Суви Просто с точки зрения духовных наследников князя А.Невского как пособника Золотой орды история выглядит несколько иначе, чем с точки зрения духовных наследников князя Д.Галицкого, как борца с Золотой ордой.
Только орда, я смотрю, жива-живехонька, хоть и фамилию время от времени меняет

[josh]

Орда-естественный противовес Тевтонскому ордену.

[Йицхак]

Орда-естественный противовес Тевтонскому ордену.

Вспомнил анекдот из времен молодости:
Золотоордынское иго - это ввод на Русь ограниченного контингента монголо-татарских войск во избежание агрессии со стороны Тевтонского ордена
А что орден агрессировал на Русь где-то еще, кроме х/ф "Александр Невский"?

[Suvi]

Вспомнил анекдот из времен молодости:
Золотоордынское иго - это ввод на Русь ограниченного контингента монголо-татарских войск во избежание агрессии со стороны Тевтонского ордена А что орден агрессировал на Русь где-то еще, кроме х/ф "Александр Невский"?

Да, Йицхак, исходя из реальной истории, правильный анекдот и лживый фильм.
К сожалению, российско-советская история всегда - в угоду патриотическому воспитанию - подменяла исторические факты "святой" ложью. Всем нам в своё время так мозги промыли, что до сих пор мало кто разобрался в этом вранье, которое нам преподавалось в школе.
Вот спросить Св. или ЮПитера, где находилось гос-во Золотая Орда, а где её враги и для кого "татарское иго" было игом, а для кого просто татаро-славянским союзом(!) - уверена, они понятия не имеют. Как же всё на уши поставили...И вот ведь даже украинцам в голову не придёт задаться вопросом, как могло так случиться, что братья-славяне (поляки) вдруг стали врагами, а татары - друзьями.