Феномен бандерофобии в русском сознании

[Smashed]

Вы хоть раз в 70-х посещали Западную Украину? Например, Ивано-Франковскую область? Какую-нить Надворную (Надвірна)? Ужоссс...Какая там была безхозяйственность!

если бы только материальные ценности... уничтожалась духовность... а это самое главное!

до советской власти - 1-3 алкоголика на село;
при советской власти - половина.

нi корови, нi свинi
тiльки Сталiн на стiнi (c)

[SergeyZ]

Ах ты Боже мой! Документы он читал! Ха-ха! Резуна он читал, а не документы,"тоже мне бином Ньютона". Врун с вруном скооперировался. Не, не скооперировался. Просто, как попугай, ложь повторил. А чтоб за умного сойти, сделал заявление, что документы читал. Да уж, не первый уж раз вижу, что ерундиция Ваша оказывается липовой.
Якобы свои выводы сделал. Чужую галиматью применил и только. А Йицхак бы не был Йицхаком, коль не любил бы предателей всех мастей.
Не скажу, что как Йицхак, сама анализиоровала бред предателя, но скажу, что такие люди нашлись.

1. Социал -демократы предлагали союз КПГ с условием голосования только за Гиденбурга. "Кто выбирает Гинденбурга, бьет по Гитлеру" - вот лозунг СДПГ.
2.У КПГ был свой кандидат Тельман. Каким образом СССР виновато в результате выбора немецкого народа? Хотя конечно, Йицхаку с Резуном -то оно всегда так видится. Могли бы ещё прдъявлять претензии, если бы Тельман, как ставленник Москвы(уж пусть так) пришел к власти и развязал мировую войну. Тельман же шел на выборы под лозунгом "Кто голосует за Гиденбурга, голосует за Гитлера" и, в конечном счете оказался прав.
Почувствуйте разницу, как говориться в лозунгах. И кто оказался прав?
А кем был назначен Гитлер на пост рейхсканцлера в 1933 г.? Правильно, Гинденбургом. И в день этого назначения коммунисты обратились к СДПГ и христианским профсоюзом с призывом провести забастовку, направленную на свержение фашистского режима со словами "Кровавый варварский режим навис над Германией..." КПГ призывала всех рабочих независимо от их партийной принадлежности объединиться в единый фронт для свержения гитлеровского правительства. И что же? Правление СДПГ отклонило это предложение, как неприемлимое.
Позиция коммунистов была непримерима к фашистам с самого начала. А вот позиция СДПГ - наоборот. Так что о том, кто привел к власти Гитлера, пусть Ваш врун-Резун не валит с больной головы на здоровую.

Это просто ахинея.

1.На повестке дня Рейхстага стоял вопрос о выборе канцлера (премьер-министра). Гинденбург был президентом и вопрос о выборе его на должность канцлера не мог стоять в принципе. Это совершенно абсурдное предположение. Это предположение абсурдно дважды, хотя бы потому, что Гинденбургу тогда шёл 86 (!!) год. И вообще, с какой стати ему нужно было уходить с поста главы государства, избранного всенародным голосованием на должность премьер-министра, выбираемого парламентом?

2. Я допускаю, что Тельман предлагал свою кандидатуру на должность канцлера. Но, с какой стати?! Его партия заняла третья место и ему следовало голосовать за кандидатуру социал-демократов, вступить с ними в коалицию. В сумме у социал-демократов и коммунистов голосов было больше, чем у гитлеровцев. Да, об Суворов писал. Кому надо те знают.

3. Никакого фашисткого режима в день назначения Гитлера не существовало.


Можете ещё вот это почитать.

Информационный центр

"....Отсюда задачи коммунистических партий: Во-первых, неустанная борьба с социал-демократизмом по всем линиям, и по линии экономической, и по линии политической, включая сюда разоблачение буржуазного пацифизма с задачей завоевания большинства рабочего класса на сторону коммунизма.
Во-вторых, создание единого фронта рабочих передовых стран и трудовых масс колоний для того, чтобы предотвратить опасность войны, или, когда война наступит, превратить империалистическую войну в войну гражданскую, разгромить фашизм, свергнуть капитализм, установить Советскую власть, освободить колонии от рабства, организовать всемерную защиту первой в мире Советской республики...."


(C) И.В.Сталин

ОБ ИТОГАХ ИЮЛЬСКОГО ПЛЕНУМА ЦК ВКП(б)
Доклад на собрании актива
ленинградской организации ВКП(б)
15 июля 1928 г.

[josh]

Ёклмн! А не с молдаванки и не с привоза ли она продвигалась? Не из ваших ли местечек шинкари появлялись?

Из "наших". Но при чем комиссар к шинкарю, хотел бы я знать?

[Артур Христов]

А Вы, сэр?

Я ненавижу насилие в любой форме, какими бы благими намерениями оно не прикрывалось - на смерти невиновных счастья не построишь и зло не может породить добро!

[Св.]

Св. а что Вы так застеснялись? Ну, блондинка, натуральная причем, так и что? Блондинка - тоже человек

ПС Специально для блондинок (ничего лично Св., Вы же не блондинка)
(1) никогда не делайте утверждений за оппонента, если понятия не имеете о его знаниях-незнаниях. А то вдруг оппонент читал Веймарскую конституцию, а Вы только агитпроп
(2) Рассказывать про неправильного Гинденбурга можно, но только неправильным советским знатокам истории (а они историю меряют на свой парламент, думая - что у них, то и там) - а ошибаются сильно
(3) Когда не хватает пальцев на руках, что бы посчитать какое из чисел быльше (а их всего три: 195,121,100), то можно взять калькулятор. В крайнем случае, если блондинка не умеет пользоваться калькулятором, она может попросить мужчину
Для остальных не проблема: кто набрал 195 голосов - тот и формирует правительство, тот и глава этого правительства. Остальные отдыхают, не смотря на то, что хором их может быть больше, но в отдельности каждый МЕНЬШЕ.

Впрочем, Св. как блондинка Вы бесподобны

ПС Йицхак арифметику Асилил, а Вы?

Арифметику не Асилил, остальное бред.
Да Вам в первый класс надо.

Итак: 585 голосов. Большинство будет половина, плюс один голос.
585:2=292 + 1= 293.
Далее, 121(нацисты)+ 100(коммунисты) = 221
До большинства не хватает 72 голоса(293 - 221) (Для Йицхака все подробно)
Ну поскольку 585 : 2 будет все-таки 292,5 . То для верности еще один голос не помешает. Лучше 73.
Задача за первый класс.
Это только у двоечника Йицхака 195 большинство.
И речь шла не о формировании Правительства. Ибо ответ на этот вопрос был выше, а о депутатском большинстве для принятия решений.

Поверила бы, что читал Веймарскую Конституцию, если бы этот был бы кто-нибудь иной, а не Йицхак (я людям обычно верю), и если б, то что клевещет Йицхак так сильно не отдавало бы резуновщиной.
А историки не Йицхаки и не Резуны. Один подлец наврал, остальные вроде Йицхака за ним эту ложь, как попугаи распространяют, но уже историки камня на камне не оставили от этой лжи. Изволите представить доказательства опровержений фактов и доказать, что Правительство Брюнинга, Пайпера и Шляйхера обладало парламенстким большинством? Нет у Вас таких доказательств, и поэтому гораздо проще обсудить цвет моих волос. Длину и кривизну моих ног не хотите обсудить?
А про то как, немецкие промышленники и землевладельцы обращались к Гинденбургу с настоятельным советом передать власть фюреру нацистов, Йицхак, конечно, не читал. А почему? А потому, что Резун-то об этом не написал. А про то, как сынок Гинденбурга сильно проворовался вместе с другими, и лишь один Гитлер среди всех лидеров рейхстага выступал против этого расследования, Резун тоже не пишет. А он и расчитывал на Йицхаков, которые будут утверждать, что документы читают лично.
А как в другой теме кто-то уличил Йицхака, который выдал критику и анализ , как свои, а оказывается просто сдул с сайта.
А что 30 января Гитлер и Папен явились к Гинденбургу и сообщили, что им удалось создать "национальную концентрацию". Вот ссылаясь на эту концентрацию президент и поручил Гитлеру сформировать Правительство, при этом заявив, что ранее он не мог дать такого же поручения фюреру как вождю партии, но теперь Гитлер уже представитель народного фронта.
И об этом тоже не написал Резун. А Йицхак, перелопатив все документы Веймарской республики и Третьего Рейха, эту информацию не нашел.
А про то, что мандаты коммунистов были аннулированы и их обвинили в поджеге Рейхстага, о том Йицхак даже в школе не учил. Двоечник, наверное был, хоть и не блондинка.
Зато за уши притянуть версию, что Сталин спал и видел приход Гитлера тут -то много ума не надо, надо просто быть сильно ангажированным и предателем, если не по букве, так по духу.
И пару слов в защиту блондинок. Если Вам Йицхак нравятся чернявые, то это лишь Ваш вкус, вполне понятный. Женщины блондинки и русые бывают часто привлекательней и умней тех, кто Вам по вкусу. Я сама не блондинка(увы, кстати, так что обидеть Вам меня не удалось, а хотелось-то как!), но знакома лично с красивыми и умными блондинками.

[Kass]

Я думаю, что за эту статью Вас смогут поблагодарить евреи, проживавшие в Польше и Западной Украине.






Это для тех, кто что-то забыл. У меня много таких документов.
Кто-то про покаянную молитву перед Израилем говорил? Может быть начнут молиться в первую очередь Бендеровцы?

блин, да это ж Фотошоп!

[YouПитер]

Нет. Это документы, а не фотошоп. Хотя могу догадываться, что нацисты могли пользоваться на Пентиумах 2 фотошопом в 1942 году. Могу Вам направить ещё несколько примерно таких же. Фотошопов. Только не место им, как мне кажется, на этом форуме. Хотя если с другой стороны посмотреть - это история. Причём мировая история. А ей везде место. Её нельзя забывать.

[Йицхак]

Всё. Полный абзац. На это даже моего чувства юмора не хватило

Арифметику не Асилил, остальное бред.
Да Вам в первый класс надо.

Итак: 585 голосов. Большинство будет половина, плюс один голос.
585:2=292 + 1= 293.
Далее, 121(нацисты)+ 100(коммунисты) = 221
До большинства не хватает 72 голоса(293 - 221) (Для Йицхака все подробно)
Ну поскольку 585 : 2 будет все-таки 292,5 . То для верности еще один голос не помешает. Лучше 73.
Задача за первый класс.
Это только у двоечника Йицхака 195 большинство.
И речь шла не о формировании Правительства. Ибо ответ на этот вопрос был выше, а о депутатском большинстве для принятия решений.

Поверила бы, что читал Веймарскую Конституцию, если бы этот был бы кто-нибудь иной, а не Йицхак (я людям обычно верю), и если б, то что клевещет Йицхак так сильно не отдавало бы резуновщиной.
А историки не Йицхаки и не Резуны. Один подлец наврал, остальные вроде Йицхака за ним эту ложь, как попугаи распространяют, но уже историки камня на камне не оставили от этой лжи. Изволите представить доказательства опровержений фактов и доказать, что Правительство Брюнинга, Пайпера и Шляйхера обладало парламенстким большинством? Нет у Вас таких доказательств, и поэтому гораздо проще обсудить цвет моих волос. Длину и кривизну моих ног не хотите обсудить?
А про то как, немецкие промышленники и землевладельцы обращались к Гинденбургу с настоятельным советом передать власть фюреру нацистов, Йицхак, конечно, не читал. А почему? А потому, что Резун-то об этом не написал. А про то, как сынок Гинденбурга сильно проворовался вместе с другими, и лишь один Гитлер среди всех лидеров рейхстага выступал против этого расследования, Резун тоже не пишет. А он и расчитывал на Йицхаков, которые будут утверждать, что документы читают лично.
А как в другой теме кто-то уличил Йицхака, который выдал критику и анализ , как свои, а оказывается просто сдул с сайта.
А что 30 января Гитлер и Папен явились к Гинденбургу и сообщили, что им удалось создать "национальную концентрацию". Вот ссылаясь на эту концентрацию президент и поручил Гитлеру сформировать Правительство, при этом заявив, что ранее он не мог дать такого же поручения фюреру как вождю партии, но теперь Гитлер уже представитель народного фронта.
И об этом тоже не написал Резун. А Йицхак, перелопатив все документы Веймарской республики и Третьего Рейха, эту информацию не нашел.
А про то, что мандаты коммунистов были аннулированы и их обвинили в поджеге Рейхстага, о том Йицхак даже в школе не учил. Двоечник, наверное был, хоть и не блондинка.
Зато за уши притянуть версию, что Сталин спал и видел приход Гитлера тут -то много ума не надо, надо просто быть сильно ангажированным и предателем, если не по букве, так по духу.
И пару слов в защиту блондинок. Если Вам Йицхак нравятся чернявые, то это лишь Ваш вкус, вполне понятный. Женщины блондинки и русые бывают часто привлекательней и умней тех, кто Вам по вкусу. Я сама не блондинка(увы, кстати, так что обидеть Вам меня не удалось, а хотелось-то как!), но знакома лично с красивыми и умными блондинками.

Св. я потрясен Вами как натуральной,но очень-очень умной блондинкой Просто нет слов .
И это после того как Вам трижды объясняли, что для формирования правительства большинство это не когда 292+1, а когда ПАРТИЯ НА ВЫБОРАХ НАБИРАЕТ БОЛЬШИНСТВО ГОЛОСОВ.
Та партия, которая набирает больше чем другие партии голосов НА ВЫБОРАХ - та и формирует правительство и канцлер от неё же. А канцлер в Германии это глава правительства и он же выбирает кандидатуры министров.
Это азы, причем не только для Германии, но и для всех парламентских республик (для совков, поклонников распутиных и натуральных блондинок непонятные, но это уже их проблемы).
После Ваших потрясающих подсчетов я понял, что был глубоко неправ, пытаясь рассказывать Вам что-то об исторических фактах.
Умолкаю .
Буду Вами любоваться просто как натуральной блондинков. Но очень-очень умной
Не более того.

[Йицхак]

А теперь по пунктам

Нет. Это документы, а не фотошоп. Хотя могу догадываться, что нацисты могли пользоваться на Пентиумах 2 фотошопом в 1942 году. Могу Вам направить ещё несколько примерно таких же. Фотошопов. Только не место им, как мне кажется, на этом форуме. Хотя если с другой стороны посмотреть - это история. Причём мировая история. А ей везде место. Её нельзя забывать.



ИТОРИЮ ЗАБЫВАТЬ НЕЛЬЗЯ. Но хорошо бы еще и понимать.

Первый агитплакат:


Антисимитизм? Врядли. Агитка? Да. Но не более того.

А ТЕПЕРЬ ВТОРОЙ И ТРЕТИЙ ПЛАКАТИКИ.

А ТЕПЕРЬ ПОДПИСЬ ПО ДНИМИ: Св.
ПОМНИТЕ ТАКУЮ ФОРУМНУЮ ГОЛУБИЦУ?
СОМНЕВАЕТЕСЬ? Да ну...
Сообщение № 137 (permalink) (862281) | Ответ на № 862157
Сообщение № 141 (permalink) (862386) | Ответ на № 862330
Сообщение № 147 (permalink) (862711) | Ответ на № 862440
Сообщение № 151 (permalink) (862782) | Ответ на № 862753
Сообщение № 165 (permalink) (863130) | Ответ на № 862795

А ТЕПЕРЬ РАССКАЖИТЕ ПРО ПЛОХИХ УКРАИНСКИХ БАНДЕРОВЦЕВ, ПИСАВШИХ ПЛАКАТИКИ НА ЧИСТОМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ, И ХОРОШУЮ РУССКУЮ ХРИСТИАНКУ Св.

[maestro]

Йицхак

Прошу вас прекратить намеки на цвет волос оппонента. Не по жентельменски это. Вдобавок- что это за метод дискуссии- объявить женщину неправой потому что она женщина? Нехорошо это...

Теперь по сути дискусии о Германии. Она офтопик. Просил бы прекратить или создать в истории такую тему. В виде ремарки хочу только указать, что надо различать выборы хотя бы ноября 32 года и выборы 33. В 32 году шансы остановить Гитлеры были очень высоки:
German election, November 1932 - Wikipedia, the free encyclopedia
Комми+СДПГ- это уже больше чем нацики. Плюс еще центристы- вот тебе и устойчивое большинство (ну и еще там поднабрать людей из множества мелких партий). Просто никто не захотел договариваться. Комми не видели себя в союзе с СДПГ. Тогда комми были не то что сейчас, что хоть с чертом объединятся- лишь бы в правительство. Тогда они были принципиальны. И не захотели.
В 33 шансы остановить Гитлера были, но уже совсем иллюзорные:
German election, 1933 - Wikipedia, the free encyclopedia
Те, кто прощелкали в 32 ессно прощелкали в 33. Кроме того- это мы теперь знаем, что приход к Гитлера к власти в 33- это катастрофа планетарного масштаба. А тогда так никто не думал. Причем еси бы Гитлер не демонтировал тут же демократию- то оно так скорей всего бы и было. Комми ждали, что Гитлер облажается и тогда на сцену выйдут они и все в белом. Але сталось не так, як гадалось. Поэтому искать или назначать за это виноватых- глупо... Никто ведь не знал, чему он являлся свидетелем и какой ящик Пандоры открыли. А материалов Нюрнбергского процесса тогда еще не было. Хотя разумеется на германских комми и социал-демократах лежит часть этой вины.

Артур Христов

Я ненавижу насилие в любой форме, какими бы благими намерениями оно не прикрывалось - на смерти невиновных счастья не построишь и зло не может породить добро!

Артур- это очень здорово- сидеть перед компутером и набирать тексты весь такой в белом и человеколюбивый. Проблема в том, что не все люди могли позволить себе такую роскошь- быть в таких условиях. Многим Господь ставил выборы гораздо более страшные и суровые. Выборы, в которых твое действие или бездействие равно приводили к смертям людей. Причем- близких. ПРичем- родных. Осуждать их за то что они предпочитали действовать, а не сидеть как бараны на бойне- лично я в себе не нахожу таких моральных высот. Может быть у вас они есть? Может быть вы- великий праведник, бывали в таких условиях и смогли находить лучшие варианты и разруливать такие ситуации без крови? Может быть по вашему слову моря расступались? Тогда конечно да- вы имеете право такое гооврить и слава вам, великий праведник! А вот если нет- не судите, да не судимы будете.

YouПитер

Вот.. Видите... Уже до агитплакатов на русском языке дошли... Кстати- как насчет ответа мне? Когда вы явите миру док-во передачи дивизии СС Галичина в подчинение ОУН-УПА?

Ну как Вам не понять,что не нужно переводить тему, которая выводит героями Бандеровцев на тезисы, которые касаются действий СССР на территории Украины

Вы правы- нам это действительно трудно понять. Очень. Видите ли, но некотрые люди привыкли не только ярлыки раздавать направо и налево но и думать. Так вот- процесс думания связан с анализом. А анализ требует полного изучения исходных данных, предпосылок, мотивов, причин, поводов. А также- последствий. Поэтому- с точки зрения людей, исповедующих подобные принципы (думать) тяжело отделить анализ и оценкку действия УПА от ситуации объективно сложившей на Украине в 41 году, от действия СССР на Западной Украины, от действия поляков, екмцев, от методов НКВД по подавлению сопротивления на Западной Украине. Попытайтесь нас понять.

Теперь Вы стараетесь защитить международных преступников.

Только ОУН-УПА, только ОУН-УПА Международных преступников- избави Боже!

Вам привели факты, которые показывают зверские убийства подонками из УПА-ОУН людей.

Вам привели данные, что во-первых- не все приписываемое ОУН-УПА делали ОУН-УПА. Это раз. Два- зверские убийства соврешлали мягко говоря не только подонки из УПА. Почему с одних спрашивается, а с других нет?

Допускаю, что другие подонки под другими торговыми марками тоже убивали.

Революционная мысль... ЗАклеймим НКВД? Назовем межнународными преступниками, мразью, подонками и т.д.? Вы согласны? Или все таки простим за давностию лет и примиримся с прошлым?

Но почему бы Вам не успокоиться и не признать, что убийцы людей - международные преступники.

НЕ все убийцы людей- международные преступники. Так исторически сложилось. Вон- посмотрите на комми. ЧТо украинских, что русских. Все в белом и про великую родину трындят. Тов. Сталина что-то мелко как-то международным преступником называют...

Последний вопрос, перед тем как меня вытошнит - признаёте ли Вы факты убийства подонками из УПА-ОУН мирных граждан, женщин и детей?

Экий вы слабонервный. А вы допускаете мысль, что хоть кто-то в квадрате того конфликта поляки-УПА-немцы-СССР не занимался этим? Как вы расценили докладные записки, приведенные в заглавной статье?

Св.

Не надо, дорогой Маэстро, делать за меня умозаключений.

Я только читаю.. только читаю...

Я нигде и никогда не говорила о мировом еврейском заговоре.

Ну... хорошо... Оставим так- еврейский заговор против России

Я здесь привела фамилии руководителей карательных органов - ЧК.

Видите ли, мне случилось однажды на заглянуть на форум, де та болезнь, которую вы означили одними фамилиями цветет гораздо сильней. ТАк вот- для нормального воинствующего антисемита, по недоразумению считающего себя русским патриотом еврей- это вообще кто угодно. Это просто такой сининим слова "враг". Ленин например еврей. (бабка же еврейка). Меня вот например на основании моей фотографии пару раз записывали (хотя я украинец полностью по одной линии, да бабка чистая беларуска). Как им доказать что я не еврей и главное- зачем? Ну ладно- еврей- так еврей... Чтож тут поделаешь... Вам уже тут сказали- Россия- столь многонмциаональная страна, что угадывать национальность по фамилии или носу- глупо. Это раз. Во-вторых- вам ведь уже сказали- это были уже русские. Были бы кошерные евреи- они вели бы себя по-другому. А так... Ну... Определенная часть граждан Российской империи еврейского происхождения оказались в достаточной степени декласированы и люмпенизированы, чтобы принять участие в этой заварушке. И что это доказывает? Например- разве авторы белого террора- от Деникина до Корнилова и Колчака- они что- тоже евреями были? Эту бойню развязали сами русские. Причем, что характерно, каждый- во имя выскоих идей. Победил красный террор- жаль. Только не надо делать вид, чтор белого не было. Граждане империи с большим удовольствием (и вне зависимости от национальности) принялись стрелять и вешать друг друга. Почитайте Тихий Дон. И опять евреи виноваты?

Вам они тоже не нравятся, как Суви с Йицхаком?

Мне смешно...

Ваше право. Но изменить я их не могу. Как и повернуть историю вспять. Изволите меня тоже всего лишь за это обличать?


Угу. Изволю. НЕ люблю когда переворачивают и перевирают историю. Особенно- когда виноватых назначают традиционными методами по принципу- ну ктож еще мог выпить воду из крана?

Вы как на двух стульях усидеть собираетесь?

И не собираюсь. Гражданская война- есть гражданская война. Это только Артур может лезть в нее с тезисами о том, что на бойне не построишь счастья. Конечно да, конечно- не построишь. И что- это когда-то кого-то останавливало в гражданских войнах?

Бандеровцы-то знали, против кого боролись.

Не всегда. Война против всех имеет свои особенности.

Не жаловали они, мягко говоря, "жидив-коммунистов".

Видите ли... Есть две большие разницы- антисемитизм до Нюрнберга и после. До Нюрнберга антисемитизм (как и вообще ксенофобия) были... как бы это сказать... бытовыми что ли. Им никто не гнушался. Находить внешних врагов и призывать к геноцидам разного масштаба- было нормой политики. Дискриминировать по нац. признаку- святое дело. Причем огромное количество людей искренне в это верили. Святая простота мира, не познавшего фабрик по уничтожению людей- не видела в этом ничего постыдного. Ну, евреи, ну виноваты, ну перебить- и таки шо? Да и ярлыки проще клеились. Типа жидов-коммунистов. Мир прозрел после первой реальной попытки на практике воплотить это в жизнь и уничтожить парочку наций недочеловеков. Поэтому ксенофобия после Нюрнберга- это вообще бред. Рекомендую вам это понять.

А Вам и бандеровцев обелить очень хочется

Не хочу я их обелить. Я хочу показать что они- не какие-то абстрактные исчадия ада, а лишь одна из весьма конфликтующих сторон. И методы у всех там вобщем в те времена были похожи. Просто прошло уже много лет, Украины независимая и вобщем-то ради мира в стране и понимания надо простить друг друга. Испании например пришлось это делать, хотя там гражданская война и обвинения были такие, что Слава Богу нам не снились. Но они смогли. И только украинцы продолжают непрощение и продолжают давать жизнь каким-то мифам и пропаганде вместо диалога и прощения. Русские в своей массе вон уже- белых генералов, зачинателей белого террора более-менее простили или по крайне мере добавили ореола мучительства и трагедии. А уж по сравнению с Колчаком ОУН-УПА как бы это помягче сказать... отдыхает в общем... Про комми мы не говорим- их россияне на заклеймили и не вряд ли когда-то вообще заклеймят, потому что комми создали Империю. А за это россияне все готовы простить. Но т.к. на совести УПА главное преступление- изменники-украинцы борются с СССР- то им ничего не прощается. Как символы украинской непокорности. Русские сколь угодно готовы прощать миролюбивых тупых хохлов и слушать придурочные песни на диком суржике (думая про себя какие все они хорошие и какая у них великая культура), но украинец, настроеный париотично, гордящийся своей страной и национальностью, выступающий за Украину и не стремящийся back in USSR- до сих пор является объектом фобий для большинства русских. Печально. Ведь мы же все-таки братья, типа...

и в то же время, фамилии чекистов Вас смущают.

Нет. Они вас смущают. Меня фамилии граждан, учавствующих в гражданских войнах вообще не смущают.

[Йицхак]

[quote=maestro;864734]Йицхак

Прошу вас прекратить намеки на цвет волос оппонента. Не по жентельменски это. Вдобавок- что это за метод дискуссии- объявить женщину неправой потому что она женщина? Нехорошо это...

Теперь по сути дискусии о Германии. Она офтопик. Просил бы прекратить или создать в истории такую тему. В виде ремарки хочу только указать, что надо различать выборы хотя бы ноября 32 года и выборы 33. В 32 году шансы остановить Гитлеры были очень высоки:
German election, November 1932 - Wikipedia, the free encyclopedia
Комми+СДПГ- это уже больше чем нацики. Плюс еще центристы- вот тебе и устойчивое большинство (ну и еще там поднабрать людей из множества мелких партий). Просто никто не захотел договариваться. Комми не видели себя в союзе с СДПГ. Тогда комми были не то что сейчас, что хоть с чертом объединятся- лишь бы в правительство. Тогда они были принципиальны. И не захотели.
В 33 шансы остановить Гитлера были, но уже совсем иллюзорные:
German election, 1933 - Wikipedia, the free encyclopedia
Те, кто прощелкали в 32 ессно прощелкали в 33. Кроме того- это мы теперь знаем, что приход к Гитлера к власти в 33- это катастрофа планетарного масштаба. А тогда так никто не думал. Причем еси бы Гитлер не демонтировал тут же демократию- то оно так скорей всего бы и было. Комми ждали, что Гитлер облажается и тогда на сцену выйдут они и все в белом. Але сталось не так, як гадалось. Поэтому искать или назначать за это виноватых- глупо... Никто ведь не знал, чему он являлся свидетелем и какой ящик Пандоры открыли. А материалов Нюрнбергского процесса тогда еще не было. Хотя разумеется на германских комми и социал-демократах лежит часть этой вины.
***

Дорогой Маэстро, приятно, когда Вы реально оцениваете расклад политических сил не только Германии тех лет, но и вообще противоборствующих сторон. НО. НЕ могу согласится с Вашим заключением: никто не знал, какой ящик Пандоры открыли.

НЕЛЬЗЯ было НЕ знать. Нужно было ОЧЕНЬ НЕ ХОТЕТЬ ЗНАТЬ.
8 ноября 1923 год (ДВАДЦАТЬ ТРЕТИЙ ГОД - 10 лет назад до выборов УЖЕ) - вооруженный мятеж под лозунгом "национал-социалистическая революция началась!"
1925 год - издан первый том книги Гитлера "Моя борьба"
1926 год - издан второй том книги Гитлера "Моя борьба" (раздел: Национално-социалистическое движение)
1927 год - "... разгромить фашизм, свергнуть капитализм, установить советскую власть, освободить колонии от рабства, организовать всемерную защиту первой в мире Советской республики" (пол. соч. И.В. Сталина, т. 11. С. 202).
1930 год - песня "Товарищи в тюрьмах, застенках холодныХ...не страшен нам бело-фашисткий террор..и т.д."
И до бесконечности можно приводит факты о ЗНАНИИ того, что находится в этом ящике Пандоры.

ВСЁ ВСЕ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ. НО ТОВАРИЩАМ В КРЕМЛЕ ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ, ЧТО БЫ НАЧАЛОСЬ...

ПС А на цвет волос оппонента я не намекал. Св. НЕ блондинка. Я совсем на другое намекал. Но больше не буду, Вы правы.

[maestro]

Йицхак

ВСЁ ВСЕ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ

Нет. Не все и не всё. Майн Кампф всерьез долго не воспринимали. Как и Гитлера вообще. Все ждали, что прийдя к власти, ГИтлер измениться и станет просто обычной буржуазной партии, хоть и с националистическим уклоном. Даже немецкие евреи. Никто всерьез не думал, что он начнет делать то, что обещал. Это сквозит во всем- от оценки Англией и Францией поступков Гитлера, в умиротворении, в наплевательстве на нарушении условий Версальского мира... В Советского-Германском пакте о ненападении, в шоке Сталина, когда нападение все-таки произошло. Мир здало чудовищное пробуждение. Самое смешное- разгадка была перед глазами все время. Майн Кампф был издан. Французы говорят: "Хочешь спрятаться на темной улице- стань под фонарем". Гитлер так и поступил. Просто никто не верил. Как я уже говорил- бытовая ксенофобия и как частность антисеметизм не был чем-то выдающимся или отличающимся от всех в том мире. НСДАП отличал фактически только градус.

Поэтому- не надо преувеличивать роль Сталина. Может он как-то и повлиял. А может и нет. Явных док-в нет. Остальное- опять же из области теории заговоров.

[Йицхак]

Йицхак



Нет. Не все и не всё. Майн Кампф всерьез долго не воспринимали. Как и Гитлера вообще. Все ждали, что прийдя к власти, ГИтлер измениться и станет просто обычной буржуазной партии, хоть и с националистическим уклоном. Даже немецкие евреи. Никто всерьез не думал, что он начнет делать то, что обещал. Это сквозит во всем- от оценки Англией и Францией поступков Гитлера, в умиротворении, в наплевательстве на нарушении условий Версальского мира... В Советского-Германском пакте о ненападении, в шоке Сталина, когда нападение все-таки произошло. Мир здало чудовищное пробуждение. Самое смешное- разгадка была перед глазами все время. Майн Кампф был издан. Французы говорят: "Хочешь спрятаться на темной улице- стань под фонарем". Гитлер так и поступил. Просто никто не верил. Как я уже говорил- бытовая ксенофобия и как частность антисеметизм не был чем-то выдающимся или отличающимся от всех в том мире. НСДАП отличал фактически только градус.

Поэтому- не надо преувеличивать роль Сталина. Может он как-то и повлиял. А может и нет. Явных док-в нет. Остальное- опять же из области теории заговоров.

И опять хочу уточнить. НА БЫТОВОМ уровне - везде и всегда люди не хотят верить в худшее. Вы - правы.
НО.
Мы говорит не о бытовом уровне. Политики любой страны (а особенно с интеллектом Сталина) - это люди НЕ бытового уровня. А они ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЯ, а не обыватели.

ПС А роль т. Сталина - она видна из его работ и выступлений (как публичных, так и газетных). Ничего придумывать за него не нужно.

[maestro]

Йицхак

Политики любой страны (а особенно с интеллектом Сталина) - это люди НЕ бытового уровня. А они ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЯ, а не обыватели.

Конечно не бытового. Но это ничего не меняет. История учит только тому, что ничему не учит и что каждый думает, что самый умный. Может кто-то где-то и догадывался или опасался. Но в условиях столь полярного мира, как мир накануне второй мировой никто не мог отказать себе в удовольствии маленькой победоносной вонйы и натравить на своих противников этого противного выскочку ГИтлера... Вот эта вот смесь- неверие в то, что ГИтлер будет делать именно то, что написал, неверение в возможность Германской военной машины за год разгромить всю Европу, соблазн закатить этот мячик-Гитлера в чужие ворота, чтобы он там все разнес и не дала европейским политикам и СССР остановить всепланетную катастрофу. Винить в этом только тов. Сталина и немецких комми- необъективно и однобоко. Даладье и Чемберлен в этом виноваты гораздо больше. Если бы Европа нормально отреагировали хотя бы на ввод войск в Рейнскую зону- Гитлера в своем кабинете тихонько бы придушили собственные генералы, боявшиеся новой войны как черт ладана. Но реация европейских держав была такой, что Гилер полностью разгромил внутренню оппозицию. Сам по себе приход Гитела в 33- объективно еще сам по себе ничего страшного не представлял. Все еще можно было бы исправить. Только никто не захотел. Кстати мирные инициативы СССР перед войной внушают уважение. Самое страшное, когда анализируешь приход Гитлера к той власти, что он обладал- это то, что такой результат- следствие не трагических случайностей, а практически закономерного процесса.

[Alex Shevchenko]

Когда вы явите миру док-во передачи дивизии СС Галичина в подчинение ОУН-УПА

Таких документов нет, и быть не может. Никто никогда не передавал дивизию в подчинение ОУН-УПА, и тем более ОУН-УПА не формировала 14 Ваффен СС. Но мы прекрасно знаем и то, что ОУН планово посылала в ряды СС Галичина своих членов, с целью приобретения боевого опыта. Об этом можно узнать со страниц Вестей комбатанта" и редакционных статей его главного редактора Мирослава Малецкого, бандеровца и одновременно офицера в дивизии СС-Галичина. Стоить вспомнить и о том, что в июле 1944 года под Бродами имели место совместные действия между украинскими эсесовцами и ОУН-УПА, в ряды которой после поражения дивизии перешло много эсесовцев, и о совместном уничтожении полицейским полком дивизии СС-Галичина и отделом УПА польского села Гута Пеняцка за то, что в нем некоторое время пребывали советские партизаны, и о передаче немцам оружия для УПА после совместной акции на местность Подкаминь, и много ещё чего ... (см. Wiktor Poliszczuk, Nacjonalizm ukraiński w dokumentach", III, Toronto, 2003).